Fragatas F-100 de la Armada Española

[Fusilier]

Cuando hablais de "ATAS" no estoy seguro de comprender bien de que se trata.... Son missiles Aire-Aire de tipo Hellfire o es otra cosa?

[tayun]

Como suele decirse que la ignorancia es atrevida, me voy a permitir hacer algunos comentarios ahora que mi ánimo se encuentra fortalecido y mi mente despejada tras mi carrera matutina. Necesito encontrarme "fresco y seguro" cual anuncio de compresas, porque voy a hablar bien de la Armada. No, voy a hablar muy bien.

Tras leer detenidamente la mayoría de vuestros mensajes, deduzco que las posiciones "pelín extremistas" que en algunos casos se terminan vertiendo, difuminan de alguna manera a nuestras fragatas en particular, y a nuestra Armada en general. La política seguida por los marinos se basa fundamentalmente en adaptar los medios disponibles al escenario estratégico dado, y eso es sin lugar a dudas el modus operandi correcto para una Nación con los limitados presupuestos españoles, que tampoco es que sean tan escasos como para andar llorando por las esquinas, aunque por supuesto deban ceñirse a unas prioridades propias del país al que pertenecen. El problema se presenta cuando la evolución de dichos escenarios estratégicos se produce de una forma tan rápida que dificulta enormemente el adaptarles esos medios disponibles.

Y aquí llegamos a las F-100. Estos buques, por el simple hecho de estar diseñados alrededor del AEGIS, son unas naves "eminentemente antiaéreas", pero antes de que a nadie se le infle la vena del cuello, explicaremos que ese es el concepto bajo el cual se parió al SPY, con lo cual es una deducción lógica. El AEGIS y su arquitectura operativa es la seña de estos buques y nuestro orgullo, porque no hay que olvidar que en su momento solo Estados Unidos y Japón lo habían adquirido, luego fueron los demás clientes y la aparición de otros sistemas que aún no han conseguido hacer sombra al sistema norteamericano, y aquí podemos hablar por experiencia propia dentro de la OTAN (cuando Ronaldo "jugaba", tenía muchos defectos y estaba gordo, pero era el único jugador que hacía callar un estadio cuando recibía un balón). Punto para la Armada Española.

El hecho de que se optase por la adquisición de un buque/AEGIS "eminentemente antiaéreo", se adapta perfectamente al escenario estratégico actual y concuerda con la política de acción de la Armada de adaptar los medios al entorno. Ha sido y es un éxito porque supone el principal vector europeo para la defensa aeronaval de la OTAN. Porque dentro del marco de las operaciones conjunto combinadas con el resto de Ejércitos españoles, constituyen el complemento ideal de la defensa del espacio aéreo nacional y de puntos claves en el entorno litoral, supliendo en cierto modo la carencia que para nuestro país supone el no disponer de medios AEW/C propios. Y porque con la munición oportuna podrán formar parte del futuro escudo ATBM nacional, cosa que otros buques europeos no pueden proporcionar a sus respectivos países. Nuevo Punto para la Armada Española.

Pero a poco que se observen las características técnicas y el armamento disponible, presente y futuro, de las F-100, uno se da cuenta de que esos buques "eminentemente antiaéreos" disponen de un enorme potencial polivalente que les otorga una gran flexibilidad operativa, que es a fín de cuentas lo que todo Estado Mayor demanda a la hora de distribuir juego. Si la Armada hubiese optado por adquirir naves exclusivamente AA, habría eliminado el hangar y colocado más pozos para misiles. Bajo mi punto de vista, la combinación de armamento y sistemas se encuentra perfectamente equilibrada con algunas carencias y algunas deficiencias, pero amortiguadas por muchas virtudes. En el ámbito europeo, gente tan cualificada en el ataque antibuque como unidades de Tornado alemanas y británicas han dado fé de sus capacidades, y uno de los buques más demandados por los oficiales del Estado Mayor OTAN que se embarca en el Castilla, son las F-100, incluso en aquellas misiones donde la amenza aérea es mínima o inexistente. Sin duda otro Punto para la Armada.

En cuanto a la guerra litoral, las carencias que se le atribuyen no me parecen ni suficientes, ni lógicas. Se trata de buques que pueden perfectamente asumir la defensa de la Fuerza Anfibia mientras se proporciona apoyo artillero eficaz y preciso a las unidades desembarcadas. Dispondrán en breve de capacidad de ataque a objetivos estratégicos puntuales mediante misiles de crucero de muy largo alcance, así como de ataque a objetivos tácticos concretos en las distancias medias y cortas mediante la combinación Sea Hawk/Hellfire. Con toda seguridad dispondrán en un futuro no muy lejano de Vertical UAVs que complementen las misiones de información y señalización. Y por último pueden perfectamente asumir el despliegue de equipos de Operaciones Especiales de forma puntual, pues esa no es ni de lejos su función básica, mediante helicóptero o embarcaciones semirrígidas. ¿Qué más se les puede pedir?. Para mí, Punto para la Armada.

[Millán-Astray]

Cuando hablais de "ATAS" no estoy seguro de comprender bien de que se trata.... Son missiles Aire-Aire de tipo Hellfire o es otra cosa?

Fusilier, el ATAS es un sónar remolcado antisubmarino.

Un saludo

[Fusilier]

Cuando hablais de "ATAS" no estoy seguro de comprender bien de que se trata.... Son missiles Aire-Aire de tipo Hellfire o es otra cosa?

Fusilier, el ATAS es sónar remolcado antisubmarino.

Un saludo

Ah vale....
Muchas gracias

[capricornio]

Eco, básicamente me das la razón en la "desnudez". Propones "vestirlas" a costa del EA. Es un punto de vista. Pero el hecho de que busques financiación para adquirir esos medios que hemos comentado es porque actualmente no los llevan, teniendo capacidad para ello. Que la semántica no sea el motivo para entrar en el fondo de la cuestión. Están preparadas para muchas cosas, pero actualmente sólo llevan un arma ASW de corto alcance (Mk-46), una antibuque (Harpoon), una antiaérea (SM-2) y una polivalente antisuperficie (5"), amén de cuatro armas HAS de pequeño calibre (20mm).

Comentas algo interesante sobre el ESSM y SM-2 (bueno, tus post siempre son interesantes, aunque sean "conjuntos" ). Si el SM-2 cubre en la casi totalidad el hueco del ESSM, y únicamente es inferior en el número embarcable y envolvente de vuelo a cortas distancias, creo que nuestros recursos debieran ir a cubrir otros aspectos del buque peor cubiertos. La lucha ASW por ejemplo. Personalemnte creo que es más prioritario contar con un arma ASW de más alcance o un sensor que cubra más espacio bajo el agua que otra arma antiaérea más, o un arma de ataque a tierra de largo alcance y en escaso número. La actualización del 127mm creo que es más interesante que el TLAM por un motivo. En escenarios de apoyo a tierra, el buque deberá acercarse a la costa, donde teneis un interesante debate sobre que tipo de medio es más necesario. EL TLAM es un arma estratégica para golpear objetivos muy al interior y de alto valor. Para objetivos intermedios puntuales tierra adentro posiblemente se vaya al empleo de Harpoon específicos. Pero para cañonear posiciones enemigas que hostiguen a una fuerza de desembarco propia, será necesario acercarse a gastar munición a mansalva del 5". Si conseguimos lanzar munición de alcance extendido, podremos tener nuestro buque más alejado de la costa y por tanto de los peligros que dicho escenario acarrea y para los que quizás no está tan bien adaptada nuestra F-100. Recordemos el caso del HMS Glamorgan en Malvinas y ese misil costero o el más reciente de la Hanit. Amén de la amenaza HAS, ASW e incluso de artillería costera. Los 4 únicos CITER de 155mm argentinos obligaron en numerosas ocasiones a los buques de la RN a abandonar su cañoneo o a moverse tanto que la precisión de su cañoneo disminuía.

Sobre el CIWS, puede ser que actualmente su segmento esté cubierto por el ESSM y SM-2, pero no olvidemos que inicialmente en el buque se previó tal sistema de armas. Luego los propios diseñadores no debían de tenerlo muy claro en su día. Actualmente puede que se haya quedado como arma automatizada HAS.

Y por entrar en el debate de buque para guerra costera, aunque no sea específico de este hilo de la F-100. No olvidemos que la AE ya ha tenido buques cuyo ámbito de actuación era la guerra costera (no me lincheis: las Descubierta y si me apurais hasta los Lazaga-Cormorán aunque nunca llevasen misiles). Básicamente os debatís entre un buque específico para ese cometido con menor tonelaje y armas y sensores adaptados a ese escenario o en buques polivalentes con más reserva de espacio para embarcar esos sistemas específicos del escenario y que actualmente no caben en una F-100 y mejoras en la propulsión que las hagan más discretas. Sería cuestión de hacer números. Número de buques necesarios y coste de una solución y coste de otra.

El que estén adaptados para el escenario litoral no quiere decir que no sean proyectables a escenarios litorales lejanos, pero el problema es que en aguas azules se desenvolverían peor. Tradicionalmente las armadas OTAN diferenciaban muy bien los buques ASW de los AAW. Actualmente y vista la experiencia, en especial después de Malvinas, las necesidades en ambos aspectos deben ir parejas, so pena de dejar un buque cojo y vulnerable en caso de no llevar un compañero especializado en el tipo de guerra del que tiene carencias. La tendencia actual es ir a buques con sistemas de armas más precisos y a más distancia. ¿Se podrá cubrir desde 40km de la costa las necesidades ASW y AAW que se produzcan a pie de playa?

Las amenazas de la artillería costera deberán ser eliminadas antes de acercar tu previsible fuerza de desembarco a la cabeza de playa. No obstante el riesgo de que el enemigo remolque una pieza de 155mm o un ATP siempre está ahí si no gozas de superioridad aérea local que te permita eliminarlos. Probablemente los Tigre contribuirían desde el JCI situado a 40km a tal cometido aún no estando los AV-8 Plus cerca.

Pero las otras amenazas, en especial la guerra de minas, siempre va a requerir que acerques un cazaminas a pie del escenario. Tengamos presente que se puede minar desde buque, submarino o avión y que el minado puede ser previo a nuestra llegada o durante las operaciones que desarrollemos (con un submarino serían discretas).

Desde 40 km, probablemente una buena patrulla ASW pueda también detectar muchas amenazas que se acerquen a la cabeza de playa o contra los lanchones que llevan pertrechos a la costa, pero el mayor alcance de los nuevos torpedos puede hacer que el área a patrullar se extienda peligrosamente y tal vez sea lo más complejo de afrontar.

La amenaza aérea desde tierra es más complicada de eliminar. Probablemente requiera de un despliegue antiaéreo terrestre y una CAP continua. No obstante en cuanto se pusiesen sobre el agua para atacar lanchas en tránsito el AEGIS los detectaría aunque no sé lo efectivo que sería debido al clutter. En Malvinas hubo experiencias muy negativas para la RN de aviones provenientes de tierra atacando buques separados de la costa cerca de 20km y en los cuales las defensas antiaéreas se mostraron altamente ineficientes.

La amenaza HAS se puede combatir con lanchas ligeras de escolta. El problema es como desdela costa se lancen misiles antibuque ligeros contra esas lanchas (tipo ataque a la Hanit) y nuestro escolta principal antiaéreo no esté lo suficientemente cerca como para que su SM-2 o ESSM llegue al punto de intercepción y este se encuentre antes que la lancha LCM objeto del ataque.

El empleo de drones y UCAVs sin duda que también cambiarán el escenario futuro y es una realidad que está ahí ya.

Quizás para una Armada con nuestros medios económicos sea más interesante seguir con el concepto de buque polivalente con capacidad para enfrentar todos los escenarios. Pero otras Armadas van a otros modelos y debiéramos estudiarlo a fondo.

Un saludo

[j.m.m.b.]

El PP achaca a la alianza de Aznar con Bush la alta tecnología de las F-100

¿Hay relación entre la construcción naval militar y la política exterior? Por su puesto que sí, y en época de elecciones todavía más. El candidato del PP al Senado, Juan Juncal, aprovechó la presencia ayer en Ferrol de su portavoz en la Comisión de Asuntos Exteriores del Congreso, Gustavo de Arístegui, para recordar que "las alianzas exteriores son determinantes para el futuro de nuestros astilleros". En este sentido, achacó a las buenas relaciones de Aznar con Bush la avanzada tecnología Aegis con la que cuentan las F-100. "Dudo mucho que con la política exterior de Zapatero hubiésemos conseguido un acuerdo similar con Estados Unidos", dijo.

REDACCIóN > FERROL Arístegui, Juncal y De Mesa con los jóvenes del PP D. ALEXANDRE




En la misma línea, Arístegui destacó la importante vinculación de Ferrol con la política exterior del Estado, por "ser el corazón de a industria naval militar de toda España, y referente a nivel europeo". En otro orden de cosas, el dirigente "popular", que participó en un encuentro sobre juventud con los miembros de Nuevas Generaciones, acusó al PSOE de "generar tensión y fomentar la violencia contra el PP" en esta campaña; y exigió a los socialistas una rectificación en lo que definió como "estrategia de acoso y derribo" contra los candidatos de la formación conservadora.

[eco_tango]

En fin, tras leer el post de Tayun ¿que más se puede decir?. . Simplemente, señores leamos y aprendamos.

Sin embargo, solo le veo un pequeño problema... desde un punto de vista "académico" el post es demoledor y más viniendo de quien viene. . Simplemente ya no hay lugar a más discusión. Pero claro, ese es precisamente el problema... que esto es un foro de debate. Asi que señores, debatan y sigan debatiendo, olviden esas líneas, y no dejen de debatir... , olviden esas línas... si es que pueden hacerlo.

Saludos

[eco_tango]

Despue de leer el post de jmmb, no puedo resistir el

Hay que ver que visión de futuro, que increiblemente listos son los chicos de la Armada, que bajo el gobierno de los presidentes Gonzalez y Clinton decidieron que las F100 estarían basadas en el AEGIS, que lógicamente solo sería posible años despues gracias al "cariño sin límites" de los presidentes Bush y Aznar.

Fin del

Saludos.

PD. Lo siento, lo siento... pero es que no me he podido reprimir...

[Fusilier]

Despue de leer el post de jmmb, no puedo resistir el

Hay que ver que visión de futuro, que increiblemente listos son los chicos de la Armada, que bajo el gobierno de los presidentes Gonzalez y Clinton decidieron que las F100 estarían basadas en el AEGIS, que lógicamente solo sería posible años despues gracias al "cariño sin límites" de los presidentes Bush y Aznar.

Fin del

Saludos.

PD. Lo siento, lo siento... pero es que no me he podido reprimir...

[Millán-Astray]

Despue de leer el post de jmmb, no puedo resistir el

Hay que ver que visión de futuro, que increiblemente listos son los chicos de la Armada, que bajo el gobierno de los presidentes Gonzalez y Clinton decidieron que las F100 estarían basadas en el AEGIS, que lógicamente solo sería posible años despues gracias al "cariño sin límites" de los presidentes Bush y Aznar.

Fin del

Saludos.

PD. Lo siento, lo siento... pero es que no me he podido reprimir...

Pues creo que los chicos de la Armada en esta legislatura siguen esperando por la sexta F100, los BAM, RAM, Tomahawk, SM-2IIIB, ATAS ... pobres ilusos

[eco_tango]

Pues creo que los chicos de la Armada en esta legislatura siguen esperando por la sexta F100, los BAM, RAM, Tomahawk, SM-2IIIB, ATAS ... pobres ilusos

¿Y?

¿Y que tiene que ver eso con la soberana estupidez de la noticia que jmmb indicaba en su post?

Saludos

PD. Por cierto, y solo como puntualización técnica, tanto los BAM cono la S2 que incluye los SM2IIIB han sido aprobados en esta legislatura, asi que una afirmación "más correcta" sería:

""Pues creo que los chicos de la Armada en esta legislatura siguen esperando por la sexta F100, RAM, Tomahawk, ATAS ... pobres ilusos""

[eco_tango]

Editado por repetido.

Uy, se ha repetido el post. Sin duda debe ser la falta de alta tecnología en el foro y claramente achacable a la falta de "romance" entre los presidentes Zapatero y Bush.

Saludos

[ASCUA]

Yo estoy hablando de combatir en el litoral. Y para combatir en el litoral lo harán mejor las FREMM AVT, las F-125 y los LCS, aunque se parezcan entre ellos como un huevo a una castaña, que una F-100 que ni lleva semirigidas ni espacio habilitado para drones de superficie o submarinos, ni le sobra espacio en los hangares para los helos...

Vamos a ver, es que nadie habló de que las sustitutas de las F80 fuesen mas F100,porque si no me equivoco es esa la cuestion de la que hablamos.¿O no?

A las F100,si lo que quieres es centrarte al hilo habría que compararlas más bien con las F124,los LCF,las Horizon y los Daring.Lo demás es simplemente cuestion de reserva de espacio y desplazamiento,que es un punto en el que las F100 nacian limitadas,y del que luego te quejas si por aqui se nos ocurre hablar de buques mas pesados que las F100 sustituyendo a las F80 ¿Bien?

Eso centrémonos en el hilo y como que, efectivamente, nadie ha dicho que las sustitutas de las F-80 vayan a ser mas F-100, corramos un tupido velo hasta que la Armada diga esta boca es mía sobre las F-110...
Nos vamos a aburrir una jartá...
Por lo tanto lo de los destructores de 9500 toneladas “furtivos” (no se si tan furtivos como los Zumwalt, en todo caso aparecen y desparecen y ahora ya nadie los ve... ) de la web de Navantia tiene tantos visos de realidad para convertirse en las F-110 como esas mismas corbetillas furtivas (idem que los destructores) de 3000 toneladas...
No se que pensaran los del club AMQS (antes muerta que sencilla)

Y nosotros tenemos un porta, unos anfibios y unas ganas locas de proyectarnos estratégicamente que tiran de espaldas...

Estupendo.¿Qué tiene que ver eso con las FAC y las K130 y las Visby?

Pues que ellos tienen “eso” para combatir en su litoral y nosotros tenemos lo “otro” para llevar a un monton de infantes cabreados a litorales extraños... ¿sin pegar un solo tiro cerca de la costa, sin reventar una sola mina cerca de la costa, sin perseguir a tios con toallas en la cabeza con el titulín de patrón náutico recién sacado, sin perseguir un solo sub, sin poder obtener “inteligencia” in situ...? Joder, ¿qué santo es el encargado del tema? Habrá que ponerle una vela, que digo vela, un hachón...

Así que, a diferencia de ellos, nosotros no nos adaptamos a los escenarios previsibles.

Es decir porque no tenemos previstas K130 y Visby ni FREMMs que (En un principio) van a ir "fitted for but not with".Ya.Por eso lo mejor es optar por buques lo mas capaces posibles en todos los ambitos y con reservas grandecitas de desplazamiento....Y luego el dinero para pagar esos equipos.

Tu preocupación por pagar los equipos de las FREMM es francamente enternecedora...
Quizás para ellas pueda valer el "fitted for but not with".Pero no para las F-125 o los LCS, que no engañan a nadie en cuales son sus habilidades...
Pero caramba no comprendo muy bien eso de “Un SEAT León es un coche normalito, y si lo compras Full equip, empieza a ser hasta caro; lo mejor es comprarse un BMW serie 5...”
Así que nos adaptamos al “antes muerta que sencilla”, lema del lobby del mismo nombre y nos pasamos por el forro lo de los 12 escoltas que los marineros redactan en su Biblia particular...
Pero en mi pueblo, al SEAT León llegamos a pagarlo con cierta comodidad al BMW serie 5 ni de coña... marinera.
Pequeño detalle el de los 12 escoltas, que dada la tardanza de la 106, significarían 7 F-110... y ya puestos en plan pejiguera y desagradable. ¿Y como lo hacemos para pagar eso? Detallito este que me trae a mal traer....

¿O es que lo de la proyección estratégica solo es para magdalenas y para que las F-100 enseñen el pabellón?

Pues hombre,empezando por ese BPE del que los alemanes no tienen nada parecido (Eso si,tienen unas estupendas FAC especialmente indicadas para pasear por el mediterraneo),a mi me parece que es una base bastante sólida para eso de la proyeccion.Pero claro,es de magdaleneros y progres.Ya.¿Que nos olvidamos de acercarnos?Pues bien,¿con qué van a acercarse los muchachos de nuestra querida RAN que nos han comprado no uno sino dos de esos magdaleneros XL? .

La RAN reparte galletas, además de magdalenas... y tiene montones de dianas flotantes para que se las hundan los malos en litoral.
Y un habito pertinaz en intentar modernizar y adecuar los equipos. Aquí conocemos de sobra sus errores... ¿y sus aciertos? na, de esos nada. ¿Y esa sana costumbre de explicarlo todo y que todo el mundo conzca sus planes? Ya quisieramos la mitad...
Aquí seguimos ese máxima de esperar y ver. Y no hacer nada...

A ver si lo entiendo, conceptualmente las F-125 son un MBS y por lo tanto mas parecidas a las F-100 que a las FREMM AVT..

Creo no haber dicho que se parezcan mas a una F100 (Que de entrada venian con taras puestas al desplazamiento) que a una FREMM,y menos que a una FREMM tan especifica como una AVT.Lo que he dicho es que se pueden catalogar dentro de un buque puramente polivalente; No son lo que se puede denominar una solucion "Lo" para favorecer al factor "numérico" que de hecho tienden a reducir..... Llevan sus Phased array que pueden definirse como de pata negra,espacio para un mogollón de drones,-Reserva de desplazamiento- las 4 RHIBs,automatizacion y literas adicionales para los muchachos...Van algo recortadas de armas por economia,porque esos sensores están simplemente desaprovechados montando unicamente dos RAM.El resto es simple reserva de espacio,es casco,es chapa,es volumen.Y te recuerdo que a tí no te gusta demasiado la idea de los destroyers de 8000/9000 t en menor numero...Justo como los alemanes que sustituyen 8 buques de 3500 por 4 de 7000,sin VLS para que salga mejor la factura...

Con la pequeña diferencia de que sus buques de 7000 toneladas (vergonzosamente adaptados a la guerra asimétrica) les salen mas baratos que sus AWD. Así que dado que aquí se insiste en que las F-110 no van a ser peores buques que las F-100 en ningún aspecto, habrá que hacer un pequeño ejercicio de imaginación y visualizar un Atago o un Burke o un KDX-3 o un Evolved Burke de la Gibbs & Cox para el concurso aussie.
Para conseguir meterlos en el presupuesto habría que hacer algo mas que un pequeño ejercicio de imaginación...

Jodo... Pues nada encarguemos 6 de esas MBS F-125. Estoy seguro que a la Armada buques como esos le van a hacer mucha ilusión. Donde se ponga APAR de alcance limitado y esos poderosísimos SEARAM a pares, que se quiten los Spy-D y los ESSM y los SM-2.

¿De verdad crees que alguien pone esos APARES en banda S y X con antenas respetables sólo para simples RAM -Que no Sea RAM- ?Porque yo personalmente no estoy muy convencido...Sí,ya sé que puede ser para que coma la industria propia y que siga desarrollando,pero eso no quita lo anterior y es que ese diseño permite acomodar 48 pozos,que al no existir GMLRS al final han quedado en el limbo.Y si le sumas al precio de la F125 a dia de hoy (superior a los 656 millones de € en Junio de 2007) 6 modulos mk41 como que los precios engordan tambien bastante y de buque con la premisa "barato para ser numeroso" queda poco.¿Reservas de espacio y peso para meter equipos futuros aun en desarrollo?No problem,se aumenta el desplazamiento en los sucesores de las F80.

Te lo vuelvo a repetir, que aquí no quieren nada peor que las efecienes. Así que la opción alemana de las F-125 no les vale al club AMQS, porque en guerra AAW es peor que las Sacasen (que a la Armada Alemana le gustarían mucho, pero han tragado incomprensiblemente con las F-125). Aquí lo que quieren es el mismo AEGiS (porque nadie ha movido el cul* para buscar alianzas distintas) pero mejor mi limitada mente me sugiere in tercer iluminador)... y el barco debe ser mas grande... y mas caro... y la serie debe ser 6 (o de siete si no llega la F-106) para tener a la Armada contenta según ella misma dice en sus papeles.
Si es sencillo de entender... no digo que comulgues.

Y dime, mon ami, ¿ese dinero donde llegara primero? ¿A las FREMM de 400 millones o a las F-100/110 de + de 750 millones?

Al Lepanto con SPS-49 Básicamente estás sugiriendo un buque con un monton de fitted for but not with,que para hacer justicia a tus queridas F100 es como asignarles el ATAS que no llevan (igual que mas abajo mencionas ése asunto),o como asignarles a los T45 los tlt que tampoco llevan.Es indudable que el relativamente bajo margen de crecimiento que ofrece una F100 es una pega,pero es que no hablamos de F100 como sustitutas de las F80.¿O ahora la comparacion pasa a ser F100/LCS/FREMM?me pierdo.

Te pierdes por que te me vas por los Cerros de Úbeda y como están lejos, te oscurece y la noche te confunde...

Hablamos de buques que sustituyan a las F-80. Algunos las quisieran de 10000 toneladas y tan capaces o mas que las F-100... y de ahí no los sacas.
Y yo me pregunto algunas cosas mas ¿las podremos pagar... las 6? ¿No necesitamos “algo” para combatir en el litoral? ¿ese “algo” no facilitaría el llegar a los doce escoltas? ¿sirve de algo esto de las series de 4+2 adicionales (que a cada serie se distancian mas entre ellas? ¿sería mejor volver a las tres series de escoltas una cada 10 añitos? ¿ganaremos al Getefe está tarde?

¿Y porque compararla con la F-124?

Porque son buques de la misma generacion.

No hablamos de generaciones, hablamos de misiones...
Las F-125 llevan un radar cojonudo para autoprotegerse ellas.

¿No estamos hablando de ataque a tierra y guerra en el litoral?

Pues eso...

Yo creia que estamos hablando de buques de combate y de sustituir a una serie de fragatas entre una y dos décadas despues que las F100,es decir no de las F100.Buques que interesa que sean lo mas polivalentes posible,no especializados que es precisamente una de las salidas que se suele dar a ese esquema de unidades divididas en categorias hi-lo.

Si, hablamos de eso. Pero yo no tengo una bolita de cristal para saber que piensa la Armada sobre polivalencia... polivalente pueden ser desde los LCS, hasta los Zumwalt; como tu comprenderás un pelín de concreción se agradecería... Y a mi me gustaría saber que vamos a hacer para combatir en el litoral (aunque reconozco que es una curiosidad malsana fruto de la aversión a la proyección estratégica ) ... Si la combinación es hi/lo o hi/hi pues que elija la Armada, me la repanpinfla, siempre y cuando cumpla lo que ella misma dice necesitar...
Por poner un ejemplo pedestre, a mi me da igual con que modelo de MRAP patrullen nuestros soldados en las misiones de interposición. Siempre que lleguen... si me dicen que van a encargar una 3ª serie de Pizarros o que los nuevos FSCT llegarán pronto, pues que quieres que te diga, yo lo que veo es que lo mas adecuado son los MRAP’s ya que los otros o no están o no son adecuados o no se atreven a llevarlos... Pues para el caso es lo mismo.

Y que yo sepa los Burkes y los KDX-3 no se parecen en su aparatopropulsor a las efecienes

¿Cómo que no?Llevan todos turbinas LM2500.Tienen un esquema de funcionamiento diferente (que fue un lugar donde es cierto que se hicieron recortes) pero la parte de propulsion "mecánica" es la misma.

Por fin. Tienen un esquema de funcionamiento diferente.

Esa pequeña diferencia, según tu, es la que convierte a las FREMM, en ese aspecto en particular, en mas modernas que las "conservadoras" efecienes.

Correcto.Lo que no convierte a las F100 en obsoletas.

Hoy no... Y dentro de 20/25/30 años ¿? Pues bastante mas obsoletas que las FREMM o las Nansen. Y a años luz de las Daring...

Meterle a una efecien un hangar bastante mas grande y toda la parafernalia para ayudarla a combatir en el litoral, sin degradar sus capacidades AWD, si no todo lo contrario, requiere un aumento importante de desplazamiento y un buen dineral. Y que con ese aumento de tamaño, su RCS no aumente, otro buen dineral...

Todo eso está muy bien,pero ¿Hablamos de F100 o de las sustitutas de las F80?Estoy de acuerdo con lo del incremento de desplazamiento...Para las sucesoras de las F80 .Creía que tú no eras de esa opinión, siempre es bueno coincidir

En lo único que coincidimos tu y yo es en lo que al lobby “antes muerta que sencilla” le gusta. Les gustan los Burkes, les gustan los Atago, les gustan los KDX-3... Y claro, desde el punto de vista español, esos son como las efecienes, pero mejores y mas grandes...
Y para hacerse entender, que mejor que representar en una F-100 el impacto de esas mejoras...

Y las mejoras las hacen mucho mas caras, pero eso ya no lo dicen... aunque se vislumbra con esos pensamientos aterradores de reducir la flota a 10 escoltas, enmendándole la plana a la propia Armada y a sus Lineas Generales (y a su brazo incorrupto de los 12 escoltas)

Estamos hablando de las efecienes y su adaptabilidad a combatir en el litoral. Bien pues la configuaración ASW de los Bravo es muy distinta de la de los Romeo. Unos llevan sonoboyas (ideales para aguas azules), el nuestro; y el otro sonar calable y el actualmente en producción es el Romeo (y Romeo es el otro) (colijo que el R debe de ser la última moda...)

Bueno,pero es que esto es alucinante.Es este año (2008) cuando llega la primera escuadrilla operativa USN de MH-60R y ya estamos tirandonos por la ventana por no tenerlos.¿Qué hacemos?¿Los compramos nuevos y tiramos a la papelera los SH-60 Block I?Hombre,es una opcion,prescindimos de un par de EFAs y listo ...

El que echa pestes de la capacidad para combatir en el litoral de las FREMM eres tu, el que aduce que las F-100 están tan o mas preparadas eres tu. Pues algunos te damos algunas ideas sobre lo preparadas que están las F-100. El ATAS, su sistema de propulsión, su helo....

Yo hablo de adquirir buques especificos para combatir con garantias en el litoral.

Luego no hablas de las F100,toda vez que hablamos de adquirir.Bien,entonces no sé de que viene todo lo anterior con respecto a las "pobres" F100 y su capacidad limitadisima de crecimiento y demás.Si es frente a la filosofia de MBS no estoy de acuerdo,porque las F100 son un MBS...Pero con un límite de 6000 tm colocado que ha hecho que haya que acometer sacrificios.

Es obvio que no hablo de las F-100. Mi postura es diáfana, dudo mucho que podamos acometer 6 destructores, igual de poderosos en AAW que las efecienes y que muestren cierta adaptabilidad a la guerra en el litoral (estilo F-125, FREMM). Hay otras opciones. Desde olvidarse del litoral, a olvidarse de los 12 escoltas o a recordar las tres series de escoltas...

Y venga marearla, y venga marearla pero no acertáis a explicar porque los yankis pergeñan los LCS,

Pues igual que lo que digo yo.¿O sea que necesitamos "acercarnos" y nuestro ejemplo es la US Navy?Pues bien,yo tambien digo que necesitamos "acercarnos" y lo mejor para hacerlo es un A-10. ¿Que el A-10 es superespecializado?Igual que un LCS.

Pues nada, a prepararnos para la 3ª guerra mundial. Y a esperar que el presupuesto aguante...
Acabaremos con un crucero acorazado (F-130) dos cruceros ligeros (F-120) y tres destructores (F-110). La IM apatrullará a caballo...

los alemanes las F-125 teniendo F-124 (amén de corbetillas y FAC),

A las F125 les pones 6 módulos Mk 41 para embarcar SM-2 y ESSM -Para sacar provecho de sus sensores que no son de segunda- y en varios aspectos (que no todos,probablemente tienen menos énfasis en el control aereo de largo alcance) son en el campo de combate AAW tan buenas como las F124,aparte de llevar un cañon de 127 mm que las F124 no llevan (nuestras F100 si) y todo lo que describistes anteriormente (UAVs/UUVs,RHIBs,etc) que requiere en primer lugar de desplazamiento,al igual que la gran persistencia que ofrecen.Vuelvo a insistir que a mi no me parecen mal.Pero ojo,mucho ojo,que siguen siendo las por ahora encargadas 4 de 7000 tm para sustituir a 8 de 3500/4000 En cuanto a las corbetillas y las FAC sencillamente carecen de sentido para nosotros y -una vez más- te animo a que busques algo similar en paises de nuestro entorno....

Bueno los LCS y las Visby son corbetillas y ya ves lo que cuenta Santi del cambio de rumbo alemán. Ya ves, el mundo con intennéte se ha quedado pequeño...
Y puestos a fijarse, como Norfolk no hay nada
Yo lo que veo son FREMM, F-125, los FSC C1-C2 C3. Y lo que no veo son AWD a tutiplen en ningun lado. Hasta la todopoderosa Navy especializa a sus cruceros...

El clutter afecta a todo quisque, muy probablemente (quedo en las manos de eco) mas a las FREMM que a las F-100. La extensión afectada, sin embargo, en una efecien son 750 millones y 200 marineros. A una FREMM son 400 millones y 108 marineros...

Eso es simplemente asumiendo que FREMM o F100 van a ser perdidas inexorablemente,y como bien afirmas posiblemente un SPY-1D integra menos clutter que el EMPAR y tiene mas posibilidades de detectar a su blanco (que en cuanto penetra en el mar no está "enmascarado" por el clutter terrestre aunque esperemos que eco nos ilustre mas en este tema) por no hablar de que las capacidades de crecimiento del sistema incorporando cosas como los SM-6 ERAM son mayores,y que al mismo tiempo el poseer armamento y sensores de mayor pegada hace que tengan que acercarse menos.El que las F100 salgan por encima de los 700 millones y las FREMM por 400 no es sólo cuestion de capricho,más cuando además en esos 700 millones de factura van incluidos sistemas ya muy probados y que se han instalado ya en un monton de unidades.

Por otra parte ya digo que eso es un razonamiento simplemente irrebatible,y qur por tanto usando el mismo argumento (y que como el casco está vacio puedo meter lo que me venga en gana) hacemos buques de 6000 tm con un SPS-49,superbaratos y para poder meter lo que tengamos alterando la factura inicial que es superbarata y por supuesto con un SICP superautomatizado,con FEP,luego le metemos un CEA-FAR para nuestro ESSM (Que eso de los SM-2 son americanadas injustificables para quien no tiene portas),RHIBs,una legión de drones cuando haya dinero para pagarla, y listos

La diferencia es que tu opinas que podemos manejar el cotarro desde lejos. Y yo digo que no. Ni tenemos barcos adaptados, ni helos en cantidad y mucho menos aviones en el porta) Y que habrá que penetrar en el litoral y “ocuparlo” físicamente y combatir en el, mucho me temo. Y que estando muy cerca de la costa con las F-100 estás perdido y si no lo estás también ( ya que tenemos a los anfibios para proyectarse, pues uno imagina que los malos no van a dejarnos llegar y campar a nuestras anchas, para que proyectemos todo lo proyectable...) Le dejas a los malos un espacio de maniobra tremendo y lo aprovecharan.
Y a los malos esos no se les gana a base de SM-6.
Seguís empeñados en la 3ª guerra mundial. Vais con el paso cambiado, caramba...

Lo ideal son 3 iluminadores y un desplazamiento de 9000 toneladas para que el señor Aegis y asociados no se agobien, y ya ves, con efecienes escala 2/3 de un Burke y 2 iluminadores estamos como unas castañuelas con ellas...

Suponiendo que fuesemos a seguir con AEGIS no cabe duda,pero creia que hablabamos de FAC.....Que no son lo que se dice nada apropiadas para la proyeccion de nada.

Buena a la vista esta que las FAC alemanas no son apropiadas y por eso no se proyectan...
Del mismo modo que las F-100 no son apropiadas, los apropiados son los destructores de 10000 toneladas, y sin embargo, nos conformamos...
Y ya me dirás querido amigo, donde están esos vientos de cambio que nos alejan del AEGiS. Te advierto que a eco le da algo...

su propulsión es escandalosa para los subs enemigos

¿Escandalosa?¿Tienes valores en dB para justificar ésa afirmacion de que son "escandalosas"?Mas indiscretas que una FREMM serán,pero...¿Escandalosas?

Semántica, querido amigo. Nada mas que semántica.. Mas escandalosa, menos indiscreta, ¿a que me has entendido?

no tiene facilidades para operar con semirigidas y drones

Es decir,falta de desplazamiento y de espacio como ponias antes.Es lo que tenia trabajar con un tope de entorno a las 6000 tm y calzar en ello el AEGIS.Idem para el asunto del helo...Que por ahora además no tenemos para embarcar dos helos en cada fragata tampoco en cualquier caso.

Es que nosotros buscábamos un AWD, y nos encontramos que incluso tenia ciertas capacidades polivalentes...
¿A que si le metemos el SPY-1F ganamos espacio para todas esas semirigidas y drones? ¿Pero a que no seria un AWD?
¿A que si nos olvidamos del tope de las 6000 toneladas, chocaremos con el muro de los 1000 millones de € por buque? ¿a que si nos damos contra ese muro, nos quedamos con 10 o menos escoltas?

ni siquiera lleva el ATAS

Falta de $$$$?Ése es el problema....

No. Es que en un AWD el ATAS es lo de menos...Y dinero hay poco y solo para lo esencial.
Pero como lo quieras meter en el litoral, tienes un problema gordo si hay subs a la vista y tendrás ATAS, porque es lo esencial

Y en cualquier caso cuidado porque en parecida situacion están casi todos los buques de la misma generacion que las F100.Ni Horizon,ni Darings -ni mucho menos- ni LCF ni F124 llevan algo como un ATAS....Que cuando haya dinero sí se puede montar.

Si pero esos países no piensan exclusivamente en mas, mas grandes y mejores Horizon, ni mas, mas grandes y mejores Daring, ni mas, ni mas grandes ni mejores LCF o F-124.
Y ya me explicaras como se arregla lo del dinero para el ATAS con destructores de 10000 toneladas a la vista e incapaces como somos de finiquitar la serie de efecienes con la 6ª

El hecho de que se optase por la adquisición de un buque/AEGIS "eminentemente antiaéreo", se adapta perfectamente al escenario estratégico actual y concuerda con la política de acción de la Armada de adaptar los medios al entorno.
En cuanto a la guerra litoral, las carencias que se le atribuyen no me parecen ni suficientes, ni lógicas. Se trata de buques que pueden perfectamente asumir la defensa de la Fuerza Anfibia mientras se proporciona apoyo artillero eficaz y preciso a las unidades desembarcadas. Dispondrán en breve de capacidad de ataque a objetivos estratégicos puntuales mediante misiles de crucero de muy largo alcance, así como de ataque a objetivos tácticos concretos en las distancias medias y cortas mediante la combinación Sea Hawk/Hellfire. Con toda seguridad dispondrán en un futuro no muy lejano de Vertical UAVs que complementen las misiones de información y señalización. Y por último pueden perfectamente asumir el despliegue de equipos de Operaciones Especiales de forma puntual, pues esa no es ni de lejos su función básica, mediante helicóptero o embarcaciones semirrígidas. ¿Qué más se les puede pedir?

¿A las F-100? Nada exceptuando que venga la sexta...
Pero a las F-110 habria que rogarles que se adaptaran al escenario estratégico actual, Y si pudiera ser que incluyeran en el a la guerra en el litoral. ¿O me he vuelto tarumba y eso es del litoral y la guerra asimetrica, es otra camama yanki? Y si encima pudieran venir en tal cantidad para arrejuntar 12 como pide la propia Armada, ya sería la ostia...

Y ya que parece que estamos en plena campaña habra que recordar que la falta de tecnología del foro es achacable al poco sex-apeal Aznar... pero en su descargo habrá que decir que si en 8 años no se ligó a Georgie, en 18 años los otros se han ligado a ¿quien?

[ASCUA]

Anda, me sale repe... Edito.

Debe ser que los otros si se han ligado a alguien y el foro se rebela.

¿Chavez y Castro?

[eco_tango]

Vamos a ver, Ascua amigo mio, hay dos cosas que no termino de entender en tus planteamientos.

a) Esa obsesión con relación a "de donde vamos a sacar el dinero". Pues sencillamente del mismo sitio de donde se saque en su momento el dinero para los F35 o más EFAs del EA, como ya se ha explicado. Y ojo, pese a la coña, digo en serio que en su momento el dinero estará.

b) Eso de la guerra en litoral y nuestra falta total de capacidad para ella. Podrías comentar, por favor, un escenario donde eso sea asi.

Hablas de submarinos y minas enemigas. Pero la Armada ya explica que el apartado "libertad de acción" consistente en hacer frente a los enemigos sumergidos (de un tipo y otro) en el litoral viene proporcionado por sus submarinos propios y los cazaminas. Luego hablas de ¿helos, lanchas y suicidas con toallas en la cabeza? Y parece ser que la solución para ello, según vos, es utilizar buques con RHIB y señores con la cara pintada, RAM y ametralladoras a tuti-plen, cual F125 descafeinada ¿me equivoco?. Joder, pues si esa es la solución ¿Te conformarías con un BAM al que le pusieras un RAM y/o Phalanx? Ideal para ir pegadito a las LCM y perseguir lanchas a cañonazos con su estupenda DORNA. Es más, y lo digo sin coña, a lo mejor la solución es tener patrulleras rápidas con artilleria ligera y un montaje SIMBAD al más puro estilo noruego y transportadas hasta la zona en un nodriza. O Tigres desde los anfibios, o... Pero sustituir los combatientes de superficie por eso, sinceramente no lo entiendo, a no ser que asumanos que con solo 6 buques de combate tenemos suficiente.

Debe ser que los otros si se han ligado a alguien y el foro se rebela.

¿Chavez y Castro?

Claro, y son precisamente estos los que nos han vendido el SPY-1D(V) para las F105(F106) y autorizado la compra de los SM2-IIIB y TLAM, pese a lo feo que es el presidente Zapatero ¿verdad?

Saludos