Kosovo

[Apónez]

Primero,no hemos quedado que lo nuestro no es comparable? pues no lo comparemos y no demos argumentos.
Segundo, precisamente,tu crees que si Serbia estuviese en la OTAN,se habria hecho esto? pues piensa si nos conviene o no.Tercero,porque nadie me explica tras tropecientos post porque no montais el pollo hablando de robo de territorio con Taiwan o Gibraltar? Ultimo,lo que prefiero es estar con US,GB,Francia,Alemania,Australia,Italia,Holanda...a estar con Rusia,Serbia,China y Chipre.

A ti con estar con el primero te sobra Yorktown, eso ya lo tenemos todos muy claro, por cierto que Chipre también está en la UE y Rumanía que también se opone, como se nota esa minoría hungara

Aqui Mauricio ha hablado del "genocidio" y de que los albaneses han cogido la independencia pero, ¿habrían podido hacerla sin las tropas de la OTAN? por que con una resolución de la ONU que obligase a los ingleses a irse del Ulster y tropas de otros países ya verías como el Ulster ya no era inglés, idem para el Kurdistán, es más Mauricio tu pon en el Norte de Italia lo mismo que hay en Kosovo y ya verás lo que tarda en "nacer" la Padania independiente

[Mauricio]

Sigues predicando al coro.

Lo que los Ingleses hicieron a Irlanda no tiene perdón ni en esta vida ni en la próxima. Si lo mismo hubieran hecho otros menos Anglosajones, lo llamaríamos por su nombre que es genocidio. Lo único positivo de todo eso, visto desde esta orilla por lo menos, es que los Irlandeses lo vieron claro, se vinieron a este rincón de las Américas e hicieron de éste país lo que es hoy.

Mira... yo no veo mérito mayor en obligar a una nación a vivir dentro de un Estado al que no quieren y que no los representa. Si la autodeterminación es buena para algunos, será buena para todos. ¿Es aberrante que a estas alturas del partido dejemos a los nacionalismos florecer? Quizás si, quizás no... el hecho es que en la mayor parte del Mundo la gente se sigue matando por esas cosas. Y eso no debe ser... si gobernarse solos los ayuda a vivir en paz a ellos y sus vecinos, bien por todos y que sean felíces.

Te recuerdo que las descomposiciones rara vez suelen ser como la Belga. Lo de ellos es único y ocurre porque son de la gente más educada y desarrollada de un continente que ya de por sí es el más educado y desarrollado. Normalmente estas cosas acaban a lo Rwanda, no a lo Bélgica.

[Apónez]

A ver Mauricio que no estoy criticando la "solución" que se ha dado, lo que critico es que se utilice sólo contra un país por ser aliado de quien es y nada más, si en vez de ser aliada de Rusia, Serbia hubiese sido aliada de USA ya podían hacer como los turcos con los kurdos que no pasaría nada, es más aun toca leer cosas como la puesta por Yorktown ahí atras de que Serbia no es Turquia, como si eso fuese una razón para arrebatarle territorios a uno.

[Mauricio]

A ver Mauricio que no estoy criticando la "solución" que se ha dado, lo que critico es que se utilice sólo contra un país por ser aliado de quien es y nada más, si en vez de ser aliada de Rusia, Serbia hubiese sido aliada de USA ya podían hacer como los turcos con los kurdos que no pasaría nada, es más aun toca leer cosas como la puesta por Yorktown ahí atras de que Serbia no es Turquia, como si eso fuese una razón para arrebatarle territorios a uno.

Sigue hombre, sigue que estoy de acuerdo...

También me parece asquerosito lo que los Turcos hacen a los Kurdos y doblemente asqueroso que nosotros se lo permitamos. De hecho... como potencia ocupante de Iraq deberíamos garantizar su integridad territorial, especialmente la de la única región que ha sido incondicional con nosotros que es el Kurdistán. A cualquier precio. Pero así no es como se bate el cobre en geopolítica. Todo es intereses y nada es principios.

[Yorktown]

Y a Taiwan quien la sostiene?
Por supuesto que si Serbia fuese OTAN,no hubiese pasado eso,alguien lo duda?.Lo que me hace gracia es como os indignais farisaicamente con este tema. Por complejos y miedos. Yo pecaré de cinico,pero el mundo no lo he hecho yo,y es el que es.No es Wonderland precisamente.

A mi me da por saco soportar a los Saudies,o reirle ahora las gracias a Gadaffi,pero cada cosa a su tiempo.

La cuestion es atizar al de siempre cuando hace por que hace y cuando no,porque no.

[edgar_nuevo]

Sería muy fácil para mí opinar de este tema, sabiendo que ante cualquier desenlace armado, que nunca pase, estoy a más de 7000 kms de distancia, en Maracaibo-Venezuela.
Naturalmente, no soy ruso, tampoco estadounidense y aunque USA está más cerca de mi ciudad geográficamente que Europa -Con Rusia Incluída- mi pensamiento es que somos una sola especie humana...pero esto es otra cosa a las realidades geopolíticas...
Voy a dar mi opinión como ciudadano que soy-común y corriente, venezolano, suramericano, latinoamericano, americano y humano terrestre -puesto que todavía no hemos desarrollado colonias ni siquiera en la Luna-
La Globalización, o mejor, la conciencia de un sólo mundo, unido actualmente por los mass media y la tecnología de la informática y sus productos no debe ser anuladora de Identidades nacionales. A mi no me gustaría que la región o provincia o como se dice en mi nación, el Estado Zulia; por ser región petrolera, ganadera, carbonífera, etc., en la frontera nor-este de Colombia; se separara -hipotéticamente- de Venezuela por líos autonómicos promovidos por grupúsculos de la derecha más radical y pedir la independencia de Venezuela, luego la protección de los EE UU.
Se desataría una guerra civil regional y las tropas de mi país, a la cual me sumaría, sofocaríamos el intento.
Hay cosas que no nos gustan, a veces, de los gobiernos centrales, pero las Patria que nos dió Bolívar es una Sola. Somos una nación, de idioma, territorio, mezcla de razas, valores....una identidad independiente desde 1830 políticamente hablando.
Entonces, comparando, por esta experiencia, si no nos gusta un gobierno -que no es mi caso- o no me gustasen los capitalinos, los orientales o sureños, no voy a patear la mesa de la patria por que soy valiente y apoyado por alguién que no va a poner en juego su territorio -USA- por mí, ni sus familias, ni los muertos, ni la destrucción de su infraestructura, ni la desaparición de mis amigos y enemigos...
Por otro lado, es válido como opinión decir, yo me alineo con cual o tal país...pero esto no es un Mundial de Fútbol, donde se va a Brasil, Alemania, Italia, Francia, Argentina, España ....etc. porque son los favoritos o fuertes. Deseo que todo se solucione pacíficamente...un refrán dice " Las Guerras se saben cuando comienzan, no cuando acaban..."
Repito, dentro de mis límites de conocimiento, qué pasaría si Puerto Rico en votaciones decide separse de USA y Latinoamérica la apoya.....e instalan bases militares?
O, lo que pasó a finales del año pasado y como no se trata de Kosovo...no se le presta tanta atención mediática y es que los Indios Lakota decidieron desconocer al Gobierno Central de los EE UU; y si la OEA los apoyara, cómo respondería Washington.
Esta bien, Taiwán es mental y culturalmente diferente al resto de China; pero ¿proclama su independencia y pide ayuda, a quién?
Y si los Kurdos se unen para hacerle la guerra a Turquía,¿ A quién apoyará la OTAN, a quién apoyará los EE UU?
Y si en un futuro...disculpen mi ignorancia...los habitantes de Galicia, la Región Vasca deciden por referendum separarse de España; o en un futuro ...texas se declara independiente de la Unión para volver a México o formar un estado independiente? o ¿New Orleans?, o Santa Cruz en Bolivia se quiere separar de ese país y pide ayuda - no crean que es obsesión- a EE UU. O incluso, la región de Colombia que maneja la Guerrilla de las Farc dice que es independiente y se quiere llamar Nueva Granada?....
Por mi parte, no me gusta como funciona la ONU, pero es lo que tenemos y si se opuso a la independencia de Kosovo...bueno, la apoyo. Y por tanto a los países que apoyan la integridad de Serbia; incluídas Rusia, China, no sé si España y naturalmente la posición oficial de mi gobierno de Venezuela. Se sentaría un mal precedente y tengo pesimismo de que se forme otra guerra europea y quizás mundial...

[edgar_nuevo]

Precisamente como todo no es negro o blanco...mientras mis compañeros foristas siguen dando sus opiniones, escuché desde es.youtube.com I´ll see you aligator de Bill Halley, luego de escuchar hace rato a Plácido Domingo y ahora escucho a Nicholai Baskov y luego a un Coro del Ejército Rojo Ruso con la producción denominada -en español- KALINCA y termine escuchando una tonada del venezolano Simón Díaz - el compositor de "Caballo Viejo" prefiero la música a las balas. Por qué tanta complicación...

[Mauricio]

Repito, dentro de mis límites de conocimiento, qué pasaría si Puerto Rico en votaciones decide separse de USA y Latinoamérica la apoya.....e instalan bases militares?

A ver, ¿Qué pasaría? Bien que lo sabemos porque todos los términos de la Asociación están bien claritos en blanco y negro en el tratado. El texto entero se encuentra con buscar en San Google.

Para que sepas... Puerto Rico tiene potestad de abandonar la Asociación cuando le salga del forro. Pero EE.UU. no puede botarlos. Y si a Puerto Rico le sale del forro hacerse parte plena de la Unión, con avisar basta y son parte. Pero los EE.UU. no puede impedirlo. Y si les provoca continuar solamente como Estado Asociado ellos deciden y los EE.UU. tiene que aceptarlo. Mientras tanto no están obligados a pagar impuesto sobre la renta. Pero si califican para asistencia federal.

Puro lomito.

lo que pasó a finales del año pasado y como no se trata de Kosovo...no se le presta tanta atención mediática y es que los Indios Lakota decidieron desconocer al Gobierno Central de los EE UU; y si la OEA los apoyara, cómo respondería Washington.

Para que sepas... las tribus originarias ya tienen estatus de nación autónoma dentro de los EE.UU. y San Google también tiene las respuestas. Se llama Primer y Segundo Tratado de Laramie. Por algo su nombre en los tratados de autonomía es Gran Nación Sioux, no tribu nada. No llega a los niveles de Puerto Rico, que puestos a decir la verdad firmaron el mejor tratado jamás ofrecido a nadie, pero de hecho son autónomos y se autogestionan. Imagínate que para entrar a sus reservaciones las autoridades Federales tienen que pedir permiso y si las autoridades Lakotas dicen no, se joden y no entran. Y tampoco pagan impuestos al Gobierno Federal. De hecho, alguna vez llevaron al Gobierno Federal a la Corte Suprema por violar los términos de los Tratados de Laramie... y ganaron. La Corte adjudicó daños por la nada despreciable suma de 110 millones de dólares y no los devaluaditos hoy, sino de los de 1868.

[Carlogratto]

La Globalización, o mejor, la conciencia de un sólo mundo, unido actualmente por los mass media y la tecnología de la informática y sus productos no debe ser anuladora de Identidades nacionales.

Me temo que eso es un deseo bastante apriorístico. La realidad es tozuda, y el transcurso de los hechos, bastante autónomo de lo que cada uno quiere. Gracias a Dios, podría añadir.
A mí, en particular, eso me da exactamente lo mismo. Las naciones han existido y han desaparecido de la historia. Incluso quienes pretendan permanecer inalterados en sus esencias, se van a encontrar desnaturalizados por ese intento conservacionista. Que las identidades nacionales se potencien artificialmente, me parece una ocasión de oro para el refuerzo del aparato estatal que se hace cargo de "la gestión de la marca". Romanticismo sacacuartos a cuenta de la nostalgia.

El tinglado de la independencia kosovar y del nacionalismo en general me desagrada precísamente por ser ocasiones de montar nuevos puestos de publicanos envueltos en banderas de viejo o nuevo cuño para exprimir a la ciudadanía. Que no.Las esencias nacionales se conservan por sí mismas sin necesidad de caritativas ayudas externas. O no son tal cosa, que es lo que suele suceder.
Conmigo que no cuenten.
Saludos.

[Apónez]

La cuestion es atizar al de siempre cuando hace por que hace y cuando no,porque no.

Eso depende Yorktown, en este caso parece más bien que se trate de tragar siempre con el de siempre haga lo que haga o deje de hacer lo que deje de hacer.

Mauricio con Israel pusiste unos datos muy buenos cuando hablamos de las expulsiones de arabes y de judios de las zonas en las que vivian pero dudo mucho que seas capaz de encontrar datos de "genocidio" en Kosovo, y esta vez no lo digo por tocar las narices

[urquhart]

Hola a todos:

Leyó alguien La Vanguardia de Domingo 24 de febrero. Interesante artículo sobre Kosovo, y las realidades de una independencia, digamos que extraña.

Datos:

Camp Bondsteel, obra de Hallyburton, construido sobre terrenos de propiedad de serbios (expropiados por el artículo 33), y albanokosovares. Centro de instrucción de futuros trabajadores civiles kosovares para el entramado norteamericano en el Golfo Arábigo.

Camp Bondsteel asegura los intereses de EE. UU. en la región y es la ´ciudad´ más moderna de Kosovo

La base

FÉLIX FLORES - Sojeva (Kosovo) Enviado especial - 24/02/2008

"Antes del 11-S hicieron muchas promesas que luego no cumplieron", dicen en la aldea vecina de Sojeva

La ciudad más moderna de Kosovo, dicen que equipada con el hospital más completo de Europa, es una base militar estadounidense, Camp Bondsteel. Un servicio de autobuses recorre 25 kilómetros de carreteras interiores, en casi mil hectáreas. Tiene 300 edificios de material prefabricado, un teatro, instalaciones deportivas, tiendas de alimentación y electrónica, cafés, dos centros religiosos, una biblioteca... Todo, para algo más de seis mil habitantes. Al otro lado de los 84 kilómetros de alambradas y las once torres de vigilancia, en el exterior, Sojeva se parece a cualquier otra aldea kosovar. Quizá su aspecto sea algo mejor. Al sur se alza el macizo nevado del Shar, que marca la frontera con Macedonia, pero eso no significa que los campos de maíz dispongan de sistema de riego. Tampoco las ...

Los oleoductos del petroleo caspiano, pasan por Serbia, el de financiación pan europea, o por Grecia, los de financiación anglo americana.

Estamos hablando de La Vanguardia, no de Liberation.

Googleando, realmente yahooeando, busqué Genocidio en Kosovo, y ostras pedrín, me encontré estos enlaces:

http://www.arrakis.es/~caum/genocidi.htm

II. Informe de Inteligencia del Foreign Office, del 12 de enero de 1999, al Tribunal Administrativo de Trier (Az: 514-516.80/32 426):

"Ni siquiera en Kosovo es verificable una persecución política explícita ligada a la etnicidad albanesa. El Este de Kosovo todavía no esta involucrado en conflictos armados. La vida publica en ciudades como Pristina, Urosevac, Gnjilan, etc. ha continuado, durante todo el periodo del conflicto, en un estado relativamente normal". Las "acciones de las fuerzas de seguridad [fueron] no directamente contra los albano-kosovares como grupo étnicamente definido, sino contra los oponentes militares y sus partidarios reales o supuestos".

VII: Opinion del Tribunal Superior Administrativo de Münster, 11 de marzo de 1999 (Az: 13A 3894/94.A):

"Los miembros de la etnia albanesa en Kosovo ni han estado ni están ahora expuestos a persecuciones como grupo, ni a nivel regional ni a nivel estatal, en la República Federal de Yugoslavia"

Miremos los Acuerdos de Rambouillet en http://www.ohr.int/other-doc/contact-g/ ... nt_id=3560 , estamos hablando de la Oficina del Alto Representante de la UE, y sigue "colgado".

Quien tenga ganas de leer la página de Human Rights Watch, http://www.hrw.org/reports/2001/kosovo/undword2c.html sobre la huída de sebokosovares y romaníes o gitanos, destaco un párrafo:

Some of the worst violence against minorities has occurred in and around the divided city of Kosovska Mitrovica, which has also been the scene of extensive internal displacement. Following the wartime displacement of around 8,000 Albanians from the (now predominantly Serb) northern side of the Ibar river, more than 2,000 Serbs have been displaced from the (now predominantly Albanian) southern side of the river. Between 8,000 and 10,000 Roma have also been forced from the southern side of the river. Despite the somewhat belated efforts of KFOR and U.N. police to secure the city, incidents of harassment and intimidation have reduced the minority populations on both sides of the Ibar

Si bien se producen desplazamientos en ambos sentidos, destaca la inoperancia de KFOR y la Policia Civil de la ONU.

Y sobre los abusso de los "libertadores" del UCK contra la poblaciónb femenina

The rape of women from minorities has also been reported since June 1999. Roma women have suffered in particular. The European Roma Rights Center has documented three incidents of rape of Roma women by persons in KLA uniform. The center interviewed an eyewitness who reported that his sister and wife had been raped by four uniformed men in Djakovica on June 29, 1999. They also interviewed the relative of a woman from Kosovska Mitrovica who had been raped on June 20, 1999 by six men in KLA uniforms

Más que la justicia ciega, tenemos una justicia tuerta.

Saludos.

P.D. sin acritud, resultados de albano kosovares detenidos, 88.000 entradas Es comentado entre las CFSE que con el "dinerito" aquí obtenido, estos antiguos miembros del UCK, financian la campaña de independencia kosovar, así como para obtener fondos para la adquisición de estupefacientes, and so on....

[ventura]

De hecho, alguna vez llevaron al Gobierno Federal a la Corte Suprema por violar los términos de los Tratados de Laramie... y ganaron. La Corte adjudicó daños por la nada despreciable suma de 110 millones de dólares y no los devaluaditos hoy, sino de los de 1868

Creo recordar que los cherookes cuando fueron vitimas a de una limpieza etnica . Bueno mas bien antes tambien recurrieron a los tribunales. Pero el "bueno" de andrew Jackson ( militar honorable donde los haya ) no hiz mucho caso.

Osea que la pregunta es, ganaron vale, pero como se les pagó, si es que se hizo.


Sobre Kosovo. Esto a lo que se parece es a versalles. Serbia humillada. La historia de un kosovo independiente será breve ( igual ninguno veremos su final pero lo tendrá y mas bien tragico) y cuando acabe es muy posible que no queden albaneses ni en Tirana.

[Vai]

La cuestion es atizar al de siempre cuando hace por que hace y cuando no,porque no.

No es esa la cuestión, la cuestión es atizar al que va en contra de nuestros intereses como europeos, y esta chapuza la han hecho en Europa, en América ni se les hubiera ocurrido y la han hecho aquí porque o no tienen ni idea de lo que es Europa o es que les importa un pimiento lo que aquí ocurra.

Dar un estado a un pueblo compuesto en una gran parte por mafiosos y delincuentes y quitarselo a un país soberano es una canallada, y como europeos tenemos todo el derecho a criticarlo y a decirles a estos tíos que de una vez lean un poco de historia.

[Yorktown]

Francia,El Reino Unido,Alemania,Holanda....todos estos deben ser oceanicos.O solo son el "corazon de Europa" cuando se oponen a los US?. Y recordarte Vai,que los primeritos que nos liamos a reconocer secesiones unilaterales fuimos los europeos con Eslovenia y Croacia.

Saludos.

PD,comparar la epoca de Andrew Jackson con el siglo XXI no es buena idea.

[vet327]

Hola a todos:
Leyó alguien La Vanguardia de Domingo 24 de febrero. Interesante artículo sobre Kosovo, y las realidades de una independencia, digamos que extraña.
Datos:
Camp Bondsteel, obra de Hallyburton, construido sobre terrenos de propiedad de serbios (expropiados por el artículo 33), y albanokosovares. Centro de instrucción de futuros trabajadores civiles kosovares para el entramado norteamericano en el Golfo Arábigo.
Camp Bondsteel asegura los intereses de EE. UU. en la región y es la ´ciudad´ más moderna de Kosovo

Bueno, algunos detalles sobre Bondsteel

La base

FÉLIX FLORES - Sojeva (Kosovo) Enviado especial - 24/02/2008

"Antes del 11-S hicieron muchas promesas que luego no cumplieron", dicen en la aldea vecina de Sojeva

La ciudad más moderna de Kosovo, dicen que equipada con el hospital más completo de Europa, es una base militar estadounidense, Camp Bondsteel. Un servicio de autobuses recorre 25 kilómetros de carreteras interiores, en casi mil hectáreas.

En realidad la carretera interior de circunvalacion debe tener una longitud maxima de 8 kilometros mas o menos. 25 debe ser el total contando las calles.

Tiene 300 edificios de material prefabricado, un teatro, instalaciones deportivas, tiendas de alimentación y electrónica, cafés, dos centros religiosos, una biblioteca... Todo, para algo más de seis mil habitantes.

No hay 6.000 soldados americanos en Kosovo, ni siquiera la mitad. 6000 debe ser la capacidad total del campo, varios islotes de tamaño batallon estan inocupados.

Al otro lado de los 84 kilómetros de alambradas y las once torres de vigilancia, en el exterior, Sojeva se parece a cualquier otra aldea kosovar.

Bueno, hay muchas tiendas y bares con nombres sugestivos (Malibu beach, Las Vegas, etc), al estilo de Torrejon para los que lo han conocido en su buena época.


Varias curiosidades sobre el campo:
- servicio de seguridad y guardia mixto empresa privada/soldados
- 1 burger king
- en el PX se pueden comprar revistas eroticas para todas las etnias
- una prision que mas parece un stalag: barracones de madera, miradores, capacidad para un buen numero de detenidos (las malas lenguas dicen que algunos djiadistas han transitado por alli)
- un gran helipuerto con pista de aviacion
- un islote para las parejas constituidas
- sistema autonomo de captacion, filtraje y evacuacion de aguas y de energia
- varios campos de tiro exteriores (Falcon 1 a 4) que permiten tiros hasta 1800 metros a partir de blindados
- la mayoria de los soldados son reservistas, bastantes civiles USA.
- al exterior del campo un negocio de alquiler de coches
- alcool prohibido pero te puedes empifrar de comida y sodas (de hecho algunos destacamentos nacionales pasan varias veces a la cola )