Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Gaspacher]

Por eso opino que habría que separar los hilos.

[Isocrates]

Debería haber dicho alcance máximo, y no eficaz, pero eso no significa que alcanzasen 100 metros. Pompeyo los uso para disparar por encima del despliegue de todo su ejército, eso son 200 metros de fondo así que debería alcanzar bastantes más para disparar con seguridad.

Disparando desde lo alto de las fortificaciones y en un terreno en descenso.

Sigo preguntándome como puede una pértiga en posición vertical sobre su cabeza puede parar los proyectiles que lleguen de frente, y desde luego un venablo o un pilum al igual que todas las armas arrojadizas no se lanzaban con parábola.

Si se pregunta sobre las sarisas colocadas en posición vertical, no obtendrá ninguna respuesta. Por eso las sarisas no se colocaban en posición vertical. Por otro lado, incluso si lohicieran protegerían de las armas arrojadizas a las filas colocadas a su espalda. Por otro lado, es imposible arrojar venablos o pilims sin parábola.

No ponga en mi mano palabras que no he escrito, yo escribi acerca de disparos por el primer sector, es decir con menos de 45 grados de elevación por lo que su parábola era casi inexistente y se abatían de frente sobre el enemigo.

Lo revisaré , con menos de 45% gardos sigue siendo un tiro parabólico, y para interrumpirlo basta con tener las sarisas colocadas en ese mismo áungulo.

El mismo Apiano escribe que los romanos se contentaron con asaetar al enemigo sin llegar a la confrontación directa en ningún momento, en esas condiciones al no existir presión cualquier formación puede mantener su cohesión, otro caso hubiese sido si los romanos aprovechasen para atacar también en cuerpo a cuerpo.

¿Y porqué las legiones no se atrevieron -según Apiano- a la confrontación directa?

Y su caballería puede pasar por encima de cohortes de infantería pesada reforzadas con tropas auxiliares de proyectiles y caballería, mientras su falange no deja ningún espacio entre sintagmas aunque se encuentre un edificio de frente.

Lo que siemopre he mantenido es que en un epsacio abierto en el que pueda maniobrar y rodear a la infantería, la caballerería macedonioa estaba en condiciones de atacarla con éxito, más aún si contaba con el apoyo de infantería ligera y arqueros. La infantería- falange tamnbién he mantenido que debía ser utilizafda principalmente como "yunque", que precisa presionar pero no arealizar grandes avances para vencer al adversario -será la caballería la que descarge el golpe- y que en ese esquema es mas sencillo mantener el orden.

Ahora si que me he perdido, ¿me esta diciendo que el río impide a la caballería romana maniobrar? Que tendrá que ver el tocino con la velocidad, la caballería romana no tiene problemas para maniobrar, es la seleucida la que tiene dificultades para maniobras de flanqueo a través del río,

Eso es, exactamemte, lo que yo estoy diciendo. El río lo que hace es dificultar las evoluciones de la caballería de Antioco

de esta forma que se ve forzada a ataques frontales, ese es el único sentido posible de ese párrafo, y la disposición romana. Es ahí donde Antioco tiene una muestra de genialidad al conseguir forzar el paso del río.

No, mas bien al poner en fugaa la caballería e INFANTERIA romanas. :D

Entonces deduzco que las tropas auxiliares y catafractos que los atacaron de frente ya habrían muerto o desparecido por arte de magia

La infantería legionaria no estaba trabada en combate con otra infantería pesada. Por supuesto estaría hostigada por caballería e infantería ligera.

Creo que ninguno de ellos vivio esa batalla por lo que escribirían de oidas.

Pero Polibio fue practicamente contemporaneo

Sin embargo las cifras romanas son sospechosamente precisas por lo que si alguna de las dos es cierta es esa.

Esta sí que es buena. Das por sentado que las cifras romanas son buenas, y luego dices que son precisas ¿Cómo puedes saber lo precisas que son sin conocer los datos reales ni tener acceso a fuentes alternativas?

¿Una legión desbaratada con solo 300 bajas? Si ya se que usted solo se fía de los datos cuando le conviene.

No, cuando resultan congruentes. Es distinto.

Y en los entre dos y cinco kilómetros que mediaban entre el campo de batalla y el campamento Antioco con 4.000 jinetes solo consiguió abatir a un par de centenares de hombres. Sin olvidar que los mil soldados de caballería sería una multitud en si misma, y que la infantería nunca escogería huir a campo a traviesa varios miles de metros hasta el campamento perseguidos por caballería, pudiéndose resguardar en una formación intacta situada a su lado.

La caballería sería la que no precisaría dirigirse a ningún campamento. ¿Para qué? La caballería para ponerse salvo solo nbecesita correr. El soldado de infantería debe dirigirse al campamento. De toda la descripción resulta evidente que se trata de soldados de infantería y que el jefe de campamento saca a toda la guarnición porque ve la batalla comprometida, no porque un "un par de manípulos" hayan salido corriendo.

Las mismas fuentes que dan 300 infantes muertos frente a 50.000...

¿Y no le hace pensar que en ningún sitio se diga de dónde salen esos 50.000? Esos número no son mas que una forma de decir "Somos la leche y conseguimos una victoria memorable"

Pues Cesar lo pasaría mal sin lugar a dudas, aunque no veo a la falange adoptando la formación de testudo, que no solo protegía de disparos indirectos sino directos también.

Tampoco veo que la legión la adoptase en este caso.

Todas las fuentes especializadas en el tema dicen claramente que se retiraban combatiendo, a pesar de la enorme ventaja que proporcionaba la altura a la falange.

No, eso no son fuentes. Son interpretaciones. Las fuentes son lo que estamos discutiendo aquí. Y de las fuentes no se desprende que se "retirasen combatiendo", sino que estaban siendo derrotados. Son cuestiones distintas. Si me "retiro combatiendo" realizo un movimiento que yo deseo hacer -retirarme-, si me están derrotando realizó un movimiento que no deseo hacer -retroceder ante el ataque del enemigo que no soy capaz de soportar-

Problemas al transcribir, fueron 20. Pero si estaba trabada en combate al frente es porque el enemigo aun presentaba batalla, es decir se retiraba combatiendo y en orden, gracias por admitirlo Wink Mr. Green .

No, es enimigo retrocedía porque estaba siendo derrotado. Eso no significa que se retirase combatiendo. ya le he explicado la -fundamental- diferencia en el párrafo anterior

Por otro lado es evidente que el único motivo por el que la falange no pudo defenderse del ataque de 20 manipulos por retaguardia es porque aun combatía al frente.

.

He revisado la cuestión, el ejército de Filipo solo había formado -como mucho- media falange. Es decir, unos 8.000 hombres -la otra media estaba en el otro flanco que no llegó a formar. Así que 8.000 hombres fueron atacados por la espalda y sin previo aviso por unos 4.000 ¿Y a usted le sorprende que el ataque tuviera éxito? Por supuesto, la falange segía combatiendo de frente, pero a una anemigo que se replegaba, sino a una enemigo al que estaba venciendo. Son cosas distintas.

¿Una muralla de campamento de 4 metros de altura? El dato es interesante pues marca bastantes más de 200 metros de alcance. Aunque si quiere podemos bajarlo hasta 250 aunque debieron ser bastantes más para disparar con seguridad sobre sus propias tropas.

Es interesante, pero reduce el alcance efectivo de lso honderos enterreno llano, que era la cuestióna debate.

PD: Ya que este debate a derribado del enfrentamiento Cesar vs. Alejandro a un debate de legión vs. falange que le parecería abrir un nuevo hilo para despejar este y centrarnos en las batallas que estos ejércitos se enfrentaron.

Hombre, ha derivado ante la necesidad de buscar ejemplos de cada situación planteada. Me dices "la caballería jamás derrotó a una infantería legionaria" y yo debo traer el ejemplo de Magnesia. Por lo demás, me parece bien, aunque no creo que sea necesario cambiar de hilo. Lo cprimero sería identificar las fuentes y luego comentar el desarrollo de la batalla y lo que puede desprenderse de ella Ok. Como lo normal es mepezar por Pirro, luego iremos viendo las demás poco a poco.

Un saludo

[Gaspacher]

Disparando desde lo alto de las fortificaciones y en un terreno en descenso.

Aun así debía superar olgadamente a los arcos que alcanzaban entre 100 y 200 mts.
Del proyectil de la honda baleárica dice Ovidio en su Metamorfosis (11,727), que es tal la
velocidad que le impnmen, que se calienta hasta fundirse cuando es de plomo, lo cual constituye lógicamente una exageración. Según Estrabón (III, 4, 15) también los iberos utilizaban la honda, pero en general en los
textos clásicos, cuando se alude a esta arma, se la asocia con los guerreros baleares.

http://209.85.135.104/search?q=cache:wqpYk-8qLJgJ:62.204.194.45:8080/fedora/get/bibliuned:ETFSerie2-ED5F1088-2702-E50B-C649-8470903D390B/PDF+honderos+baleares+textos+clasicos&hl=es&ct=clnk&cd=4&gl=es

Si se pregunta sobre las sarisas colocadas en posición vertical, no obtendrá ninguna respuesta. Por eso las sarisas no se colocaban en posición vertical. Por otro lado, incluso si lohicieran protegerían de las armas arrojadizas a las filas colocadas a su espalda. Por otro lado, es imposible arrojar venablos o pilims sin parábola.

Un disparo a 20 metros que era la distancia de uso de las pila no caería precisamente del cielo, se abatiría sobre la formación en un corto ángulo frontal para poder atacar los escudos que era su uso. Eso significa que las pila se abatirían sobre la falange en un espacio situado entre la cintura de los soldados y un metro por encima por lo que la parábola era muy escasa y las sarissas no protegerían a las primeras filas.

Lo revisaré , con menos de 45% gardos sigue siendo un tiro parabólico, y para interrumpirlo basta con tener las sarisas colocadas en ese mismo áungulo.

En artillería la diferencia entre cañón y mortero, o tiro por el primer y segundo sector esta en ese punto.

¿Y porqué las legiones no se atrevieron -según Apiano- a la confrontación directa?

Para que arriesgarse a sufrir bajas si ya estaban donde querían, es una máxima militar tan antigua como la guerra. ¡Nunca acorrales a un enemigo! Déjale siempre una salida a menos que quieras ver a donde puede llegar un hombre que ya no tiene nada que perder.

Lo que siemopre he mantenido es que en un epsacio abierto en el que pueda maniobrar y rodear a la infantería, la caballerería macedonioa estaba en condiciones de atacarla con éxito, más aún si contaba con el apoyo de infantería ligera y arqueros. La infantería- falange tamnbién he mantenido que debía ser utilizafda principalmente como "yunque", que precisa presionar pero no arealizar grandes avances para vencer al adversario -será la caballería la que descarge el golpe- y que en ese esquema es mas sencillo mantener el orden.

Pero para poder atacar el centro posiblemente tendría que superar a las alas romanas y eso no es tan sencillo.

Eso es, exactamemte, lo que yo estoy diciendo. El río lo que hace es dificultar las evoluciones de la caballería de Antioco

Pues te había entendido al revés.

No, mas bien al poner en fugaa la caballería e INFANTERIA romanas. :D

Las cifras de bajas romanas no refrendan esa retirada de la infantería, que solo menciona Livio.

La infantería legionaria no estaba trabada en combate con otra infantería pesada. Por supuesto estaría hostigada por caballería e infantería ligera.

Aun así esta infantería formaba a la izquierda del centro pero el ala eran los cuatro escuadrones de caballería, como escriben tano Livio como Apiano.

Pero Polibio fue practicamente contemporaneo

Aun así escribiría de oídas, y los textos de la época no eran precisamente obres narrativas como las de hoy.

Esta sí que es buena. Das por sentado que las cifras romanas son buenas, y luego dices que son precisas ¿Cómo puedes saber lo precisas que son sin conocer los datos reales ni tener acceso a fuentes alternativas?

Digo que es extraño que digan unos números tan particulares, 300 infantes, 24 jinetes romanos y 25 aliados, en su lugar podrían haber dicho números al redondeo como con las bajas de Antioco; unos 50.000 infantes.

No, cuando resultan congruentes. Es distinto.

Solo Livio indica tropas de infantería que supuestamente huyen en ese flanco izquierdo, en cambio ambos dan un centro de cuatro legiones flanqueadas por caballería, infantería ligera y tropas de proyectiles en el flanco derecho y solo de 4 escuadrones de caballería en el derecho. ¿Dónde esta la incongruencia?

Para mi en la huida de infantería en el ala izquierda.

La caballería sería la que no precisaría dirigirse a ningún campamento. ¿Para qué? La caballería para ponerse salvo solo nbecesita correr. El soldado de infantería debe dirigirse al campamento. De toda la descripción resulta evidente que se trata de soldados de infantería y que el jefe de campamento saca a toda la guarnición porque ve la batalla comprometida, no porque un "un par de manípulos" hayan salido corriendo.

La caballería solo puede resguardarse entre los muros del campamento, ya que dentro de la formación de las legiones no tiene cabida, en cambio la infantería no puede huir miles de metros con la esperanza de llegar vivos a su campamento, como demuestran multitud de batallas de cesar en las galias donde las bajas durante las retiradas fueron extremadamente elevadas. ¿Alguien correría varios miles de metros para protegerse cuando a solo unos cientos puede resguardarse dentro de otra formación?

¿Y no le hace pensar que en ningún sitio se diga de dónde salen esos 50.000? Esos número no son mas que una forma de decir "Somos la leche y conseguimos una victoria memorable"

Se dice que se movilizaron grandes cantidades de ciudadanos con escasa formación militar.

Tampoco veo que la legión la adoptase en este caso.

¿Cómo explica entonces las escasas bajas entre las tropas de Cesar?

No, eso no son fuentes. Son interpretaciones. Las fuentes son lo que estamos discutiendo aquí. Y de las fuentes no se desprende que se "retirasen combatiendo", sino que estaban siendo derrotados. Son cuestiones distintas. Si me "retiro combatiendo" realizo un movimiento que yo deseo hacer -retirarme-, si me están derrotando realizó un movimiento que no deseo hacer -retroceder ante el ataque del enemigo que no soy capaz de soportar-

Pues interpretaciones si lo prefiere, pero seguro que quienes hayan interpretado dicha batalla han tenido acceso a muchos mas datos que nosotros y es la deducción a la que ellos han llegado.

Replegarse es voluntario, retirarse combatiendo es un movimiento obligado por las circunstancias, , y si soy derrotado la formación se rompe y hay una desbandada, se pierde la cohesión y ya nadie lucha solo es cuestión de perseguir a esas tropas.

No, es enimigo retrocedía porque estaba siendo derrotado. Eso no significa que se retirase combatiendo. ya le he explicado la -fundamental- diferencia en el párrafo anterior

Estaba en combate al frente porque aun no había conseguido llegar a este punto, de la victoria total, solo los obligaba a retroceder, a ceder terreno si lo prefiere.

He revisado la cuestión, el ejército de Filipo solo había formado -como mucho- media falange. Es decir, unos 8.000 hombres -la otra media estaba en el otro flanco que no llegó a formar. Así que 8.000 hombres fueron atacados por la espalda y sin previo aviso por unos 4.000 ¿Y a usted le sorprende que el ataque tuviera éxito? Por supuesto, la falange segía combatiendo de frente, pero a una anemigo que se replegaba, sino a una enemigo al que estaba venciendo. Son cosas distintas.

3600 en el mejor de los casos, en este caso estaba en medio de una campaña y en medio de una batalla, así que no sabemos cuantos hombres habría en realidad, y realizar el movimiento dejaron su propio flanco debilitado. ¿Podría la falange realizar una maniobra similar? La verdad es que la falange no podía maniobrar de esa forma por su falta de flexibilidad táctica, y lo he repetido desde que empezamos a debatir.

Es interesante, pero reduce el alcance efectivo de lso honderos enterreno llano, que era la cuestióna debate.

Los arcos tenían un alcance de entre los 100 y los 200 metros y las hondas tenían mayor alcance, así que como mínimo lo situarían por encima de los 200.

http://www.spqr-moneta.com/varios/armas_moneda_hispromII.htm
http://209.85.135.104/search?q=cache:0P92oMS2VJQJ:dialnet.unirioja.es/servlet/articulo%3Fcodigo%3D1211585%26orden%3D142766%26info%3Dlink+las+hondas+tenian+mas+alcance+que+los+arcos&hl=es&ct=clnk&cd=9&gl=es

Hombre, ha derivado ante la necesidad de buscar ejemplos de cada situación planteada. Me dices "la caballería jamás derrotó a una infantería legionaria" y yo debo traer el ejemplo de Magnesia. Por lo demás, me parece bien, aunque no creo que sea necesario cambiar de hilo. Lo cprimero sería identificar las fuentes y luego comentar el desarrollo de la batalla y lo que puede desprenderse de ella Ok. Como lo normal es mepezar por Pirro, luego iremos viendo las demás poco a poco.

Un saludo

LA BATALLA DE HERACLEA.

Antecedentes:

A principios del siglo III a.C. Roma no es mas que una ciudad cuya área de influencia apenas se extiende unos pocos cientos de kilómetros mas allá de sus murallas. Sus pocos aliados son las ciudades latinas de sus cercanías , pero a cambio se encuentra en guerra con prácticamente todos sus vecinos, en estas condiciones Roma acepta la petición de protección de Thurii, en el sur de la península, en plena Magna Grecia. Este hecho junto a la anterior creación de una colonia latina en el norte de M.G. provoca que en una de sus ciudades más poderosas se inicie un movimiento antiromano. Poco después una escuadra de diez naves romanas entra en el golfo de Tarento, cosa que contravenía un tratado con dicha ciudad de 20 años antes, ante esta situación una flota tarentina ataca y destruye la flota romana, hundiendo 4 naves y capturando otra, paralelamente un ejército tarentino marcha a Thurii donde entra sin oposición al dejar las tropas romanas la ciudad voluntariamente, al mismo tiempo que la oligarquía de la ciudad es exiliada.

Roma envía de inmediato una delegación diplomática que intenta que la situación regrese al statu quo, con la vuelta de los exiliados a Thurii, la liberación de los prisioneros romanos capturados en la nave, una indemnización, y la entrega de los políticos responsables de estos hechos. La respuesta tarentina es uno de estos demagogos de nombre Filónides orino en la toga senatorial de uno de los embajadores, el cual promete que dicha toga solo seria lavada con la sangre de los culpables.

Tras presentar dicha toga en el senado Roma entera se preparo para la guerra para lavar la ofensa movilizando nuevas legiones y dirigiéndose a Tarento donde intentaron de nuevo llegar a un acuerdo de paz.

Es en estas situación cuando las ciudades de la Magna Grecia piden ayuda al a la sazón el mas poderoso de los reyes griegos, Pirro rey de Epiro ofreciéndole el mando supremo durante la guerra que se avecinaba.

Este tras aceptar la propuesta de las ciudades de la M.G., se dedico a tejer una red de alianzas con los reinos griegos asegurando sus fronteras, al tiempo que conseguía alistar nuevas tropas, mientras enviaba una avanzadilla a tarento compuesta de 3.000 soldados al mando de Cíneas al que poco después se sumarían nuevas tropas.

Por fin el ejército epirota consiguió embarcar rumbo a Trento con 25.500 soldados y 50 elefantes, aunque la flota fue dispersada por una tormenta y llego a la ciudad de forma gradual, siendo el propio rey uno de los primeros en desembarcar.

Fuente:http://www.satrapa1.com/articulos/antiguedad/pirro/Pirro1.htm#55

Continuara.

Saludos

[Isocrates]

Aun así debía superar olgadamente a los arcos que alcanzaban entre 100 y 200 mts.

En cualquiera de los dos casos, se trataría de alcance máximo que es distinto al alcance efectivo. El desnivel aumenta tanto el alcance máximo como el efectivo, ya que el proyectil, además del impulso inicial, obtiene el correspondiente a la aceleración de la gravedad.

Un disparo a 20 metros que era la distancia de uso de las pila no caería precisamente del cielo, se abatiría sobre la formación en un corto ángulo frontal para poder atacar los escudos que era su uso. Eso significa que las pila se abatirían sobre la falange en un espacio situado entre la cintura de los soldados y un metro por encima por lo que la parábola era muy escasa y las sarissas no protegerían a las primeras filas.

Las sarisas de las cinco primeras filas se interponen en la trayectoria de los pilum.

Para que arriesgarse a sufrir bajas si ya estaban donde querían, es una máxima militar tan antigua como la guerra. ¡Nunca acorrales a un enemigo! Déjale siempre una salida a menos que quieras ver a donde puede llegar un hombre que ya no tiene nada que perder.

¿Y la infantería legionaria no entro en combate cuando la caballería de Antioco había vencido en un ala y la suerte de la batalla no estaba decidida? Pues vaya.

Pero para poder atacar el centro posiblemente tendría que superar a las alas romanas y eso no es tan sencillo.

Ni tan complicado.

Las cifras de bajas romanas no refrendan esa retirada de la infantería, que solo menciona Livio.

Apiano señala que Antioco rompió la línea romana, y solo Livio habla de una retirada de la caballería. Así que él es el único que menciona las dos cosas.

Aun así esta infantería formaba a la izquierda del centro pero el ala eran los cuatro escuadrones de caballería, como escriben tano Livio como Apiano.

No. Hay cuatro legiones desplegadas, dos ocupan el centro y dos -una a cada lado- las alas. Todas las fuentes son claras al respecto. Eso de llamar a la legión que ocupa un ala -la izquierda del centro- no tiene demasiado sentido. Según tu exposición todo el despliegue romano de infantería era "centro". Pero me temo que todas las fuentes son muy claras al respecto

Aun así escribiría de oídas, y los textos de la época no eran precisamente obres narrativas como las de hoy.

¡Hombre! En cuanto alguien cuenta algo que no le gusta, es que no eran obras narrativas... pero cuando dan unos datos que le gustan entonces son el colmo de la exactitud :D

Digo que es extraño que digan unos números tan particulares, 300 infantes, 24 jinetes romanos y 25 aliados, en su lugar podrían haber dicho números al redondeo como con las bajas de Antioco; unos 50.000 infantes.

¿Y 300 no te suena a redondeo? Un redondeo de connotaciones legendarias para una campaña que había tenido una batalla en las Termópilas ¿Eso no es coincidencia?

Solo Livio indica tropas de infantería que supuestamente huyen en ese flanco izquierdo, en cambio ambos dan un centro de cuatro legiones flanqueadas por caballería, infantería ligera y tropas de proyectiles en el flanco derecho y solo de 4 escuadrones de caballería en el derecho. ¿Dónde esta la incongruencia?

En que todas las fuentes señalan claramente que SÍ hay infantería legionaria en las alas, que ninguna habla de un centro de cuatro legiones, que una fuente señala expresamente que la carga de Antioco puso en fuga tanto a la caballería como a la infantería y que ninguna de las otras indica que lo que se pusiese en fuga fuese solo la caballería. La referencia a la ruptura de la línea tampoco resulta especialmente adecuada para la caballería.

Para mi en la huida de infantería en el ala izquierda.

En ese aspecto no hay ninguna incongruencia, porque todas las fuentes señalan la presencia de infantería en el ala.

La caballería solo puede resguardarse entre los muros del campamento, ya que dentro de la formación de las legiones no tiene cabida, en cambio la infantería no puede huir miles de metros con la esperanza de llegar vivos a su campamento, como demuestran multitud de batallas de cesar en las galias donde las bajas durante las retiradas fueron extremadamente elevadas.

Bueno, huyes hacia donde puedes, y el campamento es el lugar lógico. El que va a caballo, se limita a galopar ¿Puede citarme otro ejemplo de batalla en la que la caballería derrotada corra a refugiarse al campamento en lugar de esparcirse por el campo lo mas rápidamente posible?

¿Alguien correría varios miles de metros para protegerse cuando a solo unos cientos puede resguardarse dentro de otra formación?

Cada cual es consciente de la suerte que corre el sector de la batalla en el que se encuentra. Si estás siendo machacado no hay motivo para que a los demás no les esté pasando lo mismo

Se dice que se movilizaron grandes cantidades de ciudadanos con escasa formación militar.

Se dice...

¿Cómo explica entonces las escasas bajas entre las tropas de Cesar?

Bueno, en primer lugar no me las creo. Y en segundo por una avance muy lento entre carga y carga de la infantería ligera.

Pues interpretaciones si lo prefiere, pero seguro que quienes hayan interpretado dicha batalla han tenido acceso a muchos mas datos que nosotros y es la deducción a la que ellos han llegado.

¿Argumentos de autoridad a estas alturas? :D

Replegarse es voluntario, retirarse combatiendo es un movimiento obligado por las circunstancias, , y si soy derrotado la formación se rompe y hay una desbandada, se pierde la cohesión y ya nadie lucha solo es cuestión de perseguir a esas tropas.

No. Puedes estar siendo derrotado, tus líneas siendo machacadas, las cohortes siendo arrollas y la línea aún mantenerse porque tiene suficiente profundidad. ¿Que la derrota total no ha sucedido todavía? No, pero eso no convierte el movimiento en un "replegarse combatiendo"

Estaba en combate al frente porque aun no había conseguido llegar a este punto, de la victoria total, solo los obligaba a retroceder, a ceder terreno si lo prefiere.

Obviamente aún no había llegado al punto de la victoria total, no "solo los obligaba a retroceder". Los arrollaba, los mataba y los desbandaba.

3600 en el mejor de los casos, en este caso estaba en medio de una campaña y en medio de una batalla, así que no sabemos cuantos hombres habría en realidad, y realizar el movimiento dejaron su propio flanco debilitado. ¿Podría la falange realizar una maniobra similar?

Por supuesto que sí.

La verdad es que la falange no podía maniobrar de esa forma por su falta de flexibilidad táctica, y lo he repetido desde que empezamos a debatir.

La única "maniobra" que hicieron, fue girar para atacar por la espalda ala línea contraria. Cualquiera puede hacer eso.

Volvemos con las hondas...

El alcance eficaz de las hondas lo podemos deducir
de las siguientes informaciones:
1º. El atrincheramiento perimétrico de los campa-
mentos romano estaba separado de las tiendas 200 pies, a
los que hay sumar 5 pies de la anchura mínima del foso,
que evitaban que los proyectiles lanzados desde fuera las
alcanzaran (GUILLÉN, 557 y 559). De lo que se deduce
un alcance medio eficaz de 205 pies o 60,6 metros.
2º. Julio César narra, en su obra Guerra Civil (libro
3, LIX), que Pompeyo colocó una vez a su ejército
delante del campamento, de forma que la tercera línea
tocaba las defensas, para que todo el dispositivo del ejér-
cito estuviese protegido por los disparos efectuados
desde sus mismas defensas. Estimando que un ejército
formado en tres líneas tenía una profundidad aproxima-
da de 656 pies, según el mismo autor y obra (libro 1º,
LXXXII y LXXXIII), se puede calcular un alcance máxi-
mo eficaz de 196,9 metros.

Poco hay que objetar al alcance eficaz de 60 metros -algo mucho mas razonable. Y ya hemos visto que el cálculo que realiza el autor para llegar a los 200 metros es erróneo. Puedo concederte un alcance eficaz de 100 metros en terreno llano... que es cuatro veces menos de lo que decías




Así pues, el ejercito de Pirro era de 25.500 soldados al partir para Italia.

[Gaspacher]

Las sarisas de las cinco primeras filas se interponen en la trayectoria de los pilum.

De algunos no de todos.

¿Y la infantería legionaria no entro en combate cuando la caballería de Antioco había vencido en un ala y la suerte de la batalla no estaba decidida? Pues vaya.

Una indicativa más de que no tenían prisa pues veían que la victoria ya estaba al alcance de la mano, cosa que no ocurriría si una legión hubiese sido desbandada. ¿Para que entrar en combate si era posible aniquilarlos sin riesgos?

Ni tan complicado.

Pero de nuevo hago hincapié en el hecho que nada asegura que no ocurriese una derrota de la caballería macedonia.

Apiano señala que Antioco rompió la línea romana, y solo Livio habla de una retirada de la caballería. Así que él es el único que menciona las dos cosas.

También menciona las listas de bajas que expuse y que parecen ser poco fiables según usted.

No. Hay cuatro legiones desplegadas, dos ocupan el centro y dos -una a cada lado- las alas. Todas las fuentes son claras al respecto. Eso de llamar a la legión que ocupa un ala -la izquierda del centro- no tiene demasiado sentido. Según tu exposición todo el despliegue romano de infantería era "centro". Pero me temo que todas las fuentes son muy claras al respecto

Evidentemente si las legiones romanas están formadas como fuerza principal estarán desplegadas de a cuatro, con todas las legiones formadas frente al enemigo. Pero esa es la fuerza principal, no las alas que tienen la misión de proteger a esa fuerza y están formadas por 4 esc. de caballería la izq. y el resto de la caballería con infantería ligera y tropas de proyectiles la der.

Análisis actuales de la batalla siguen el diagrama que yo expuse, con la retirada de la caballería y no de la infantería como refrenda la percepción de la fácil victoria romana. Y dichos análisis han sido hechos por revistas especializadas y no por mi.

¡Hombre! En cuanto alguien cuenta algo que no le gusta, es que no eran obras narrativas... pero cuando dan unos datos que le gustan entonces son el colmo de la exactitud :D

Tan difícil es entender mis comentarios irónicos, que las descripciones de la época dejan mucho a la imaginación es evidente, ventilan toda la batalla en 4 párrafos, vamos una claridad narrativa meridiana.

¿Y 300 no te suena a redondeo? Un redondeo de connotaciones legendarias para una campaña que había tenido una batalla en las Termópilas ¿Eso no es coincidencia?

Muchos romanos fueron heridos pero no murieron más de 300 infantes, 24 jinetes y 25 soldados de Eumenes.

Se afirma que 50.000...

La diferencia es evidente, 300, 24 y 25 vamos un redondeo brutal.

En que todas las fuentes señalan claramente que SÍ hay infantería legionaria en las alas, que ninguna habla de un centro de cuatro legiones, que una fuente señala expresamente que la carga de Antioco puso en fuga tanto a la caballería como a la infantería y que ninguna de las otras indica que lo que se pusiese en fuga fuese solo la caballería. La referencia a la ruptura de la línea tampoco resulta especialmente adecuada para la caballería.

Remito que análisis actuales refrendan la retirada de la caballería, no de la infantería, cosa que es refrendada por las escasas bajas que las fuentes de la época dan a las tropas romanas, y la facilidad de la victoria que se supone que obtuvieron los aliados, cosa que en caso de la derrota de una legión no hubiesen comentado en esos términos.

En ese aspecto no hay ninguna incongruencia, porque todas las fuentes señalan la presencia de infantería en el ala.

Con 4.000 de caballería persiguiendo la infantería no debería haber llegado ni un solo romano a ese campamento a menos que fuesen a caballo.

Bueno, huyes hacia donde puedes, y el campamento es el lugar lógico. El que va a caballo, se limita a galopar ¿Puede citarme otro ejemplo de batalla en la que la caballería derrotada corra a refugiarse al campamento en lugar de esparcirse por el campo lo mas rápidamente posible?

El mismo Livio menciona que:

Cuando Antioco se encontró con los hombres cuyas espaldas había visto antes se reagrupaban para la lucha

No creo que a la infantería le hubiese visto las espaldas en esos términos, más bien les hubiese pasado por encima.

Cada cual es consciente de la suerte que corre el sector de la batalla en el que se encuentra. Si estás siendo machacado no hay motivo para que a los demás no les esté pasando lo mismo

Se dice...

Se dice que la infantería huyo ¿o no? Apiano da un ejército seleucida de 70.000 hombres y Livio solo de bajas les da casi 55.000

Bueno, en primer lugar no me las creo. Y en segundo por una avance muy lento entre carga y carga de la infantería ligera.

Pues en primer lugar yo no creo en la retirada de la infantería, ¿Dónde quedamos?

¿Argumentos de autoridad a estas alturas? :D

Usted los lleva haciendo todo el debate.

No. Puedes estar siendo derrotado, tus líneas siendo machacadas, las cohortes siendo arrollas y la línea aún mantenerse porque tiene suficiente profundidad. ¿Que la derrota total no ha sucedido todavía? No, pero eso no convierte el movimiento en un "replegarse combatiendo"

Si no se retiran combatiendo no hay combate al frente y el ataque de esos manipulos por la retaguardia no tendría efecto pues podrían variar el frente de la formación con un simple giro. Mientras exista el combate al frente es que se retiran combatiendo, y eso posibilita los efectos devastadores del ataque romano por su retaguardia.

Obviamente aún no había llegado al punto de la victoria total, no "solo los obligaba a retroceder". Los arrollaba, los mataba y los desbandaba.

Pero se seguia combatiendo lo que desmiente la huida.

Por supuesto que sí.

Por eso en esa misma batalla en cuanto estuvo dividida en dos secciones fue exterminada, por una infantería que no tuvo problemas en luchar en dos frentes separados.

La única "maniobra" que hicieron, fue girar para atacar por la espalda ala línea contraria. Cualquiera puede hacer eso.

La única maniobra fue que un mando intermedio separo parte de una fuerza principal al observar un punto débil en otra sección del frente, sin ordenes superiores y sin que esta formación perdiese eficacia a pesar de la merma.

Volvemos con las hondas...

El alcance eficaz de las hondas lo podemos deducir
de las siguientes informaciones:
1º. El atrincheramiento perimétrico de los campa-
mentos romano estaba separado de las tiendas 200 pies, a
los que hay sumar 5 pies de la anchura mínima del foso,
que evitaban que los proyectiles lanzados desde fuera las
alcanzaran (GUILLÉN, 557 y 559). De lo que se deduce
un alcance medio eficaz de 205 pies o 60,6 metros.
2º. Julio César narra, en su obra Guerra Civil (libro
3, LIX), que Pompeyo colocó una vez a su ejército
delante del campamento, de forma que la tercera línea
tocaba las defensas, para que todo el dispositivo del ejér-
cito estuviese protegido por los disparos efectuados
desde sus mismas defensas. Estimando que un ejército
formado en tres líneas tenía una profundidad aproxima-
da de 656 pies, según el mismo autor y obra (libro 1º,
LXXXII y LXXXIII), se puede calcular un alcance máxi-
mo eficaz de 196,9 metros.

Poco hay que objetar al alcance eficaz de 60 metros -algo mucho mas razonable. Y ya hemos visto que el cálculo que realiza el autor para llegar a los 200 metros es erróneo. Puedo concederte un alcance eficaz de 100 metros en terreno llano... que es cuatro veces menos de lo que decías

Con esto doy por contestada también la primera cuestión del hilo que esto de que estén separados es un incordio.

Si claro los romanos esperaban que los honderos se acercasen hasta 5 metros de su muro para atacar las tiendas, como mínimo atacarían desde fuera del alcance de las flechas disparadas desde los muros, eso sitúa los disparos como mínimo a 200 metros y eso siendo generosos, y el ataque por encima de las cabezas de sus fuerzas fue por la pendiente que era similar al del Mont Blanc, porque aumentar el alcance a mas del doble...

Los textos clásicos conceden más alcance que los arcos y una potencia de disparo similar al de las catapultas, eso como mínimo sitúa el disparo de los honderos unos metros mas allá del alcance del arco y aun así dejaban 60 metros más para asegurar la vida de las tropas dentro del campamento. Por otra parte los disparos por encima del ejército de Pompeyo como mínimo deberían pasar a 3 o 4 metros sobre sus cabezas so pena de arriesgarse a dar a sus propias tropas con lo cual esa distancia excede en mucho los 200 metros.

Así pues, el ejercito de Pirro era de 25.500 soldados al partir para Italia.

27.500 sin contar la segunda tanda de tropas enviadas como avanzadilla, y le esperaba el mando de las fuerzas de la Magna Grecia. ¿Dónde esta el problema?

Saludos a todos.

[Shrike]

Un par de citas extraídas del artículo de Francisco GRACIA ALONSO, "Análisis táctico de las fortificaciones ibéricas", Gladius, nº XX, pp. 131-170. CSIC, Madrid (2000).

Filón de Bizancio, en sus obras Poliorcética y Máquinas de guerra, indica que los tramos de muralla entre torres u obras avanzadas no debían sobrepasar el alcance del tiro efectivo de las armas de mano, cifrando esta medida en un máximo de 100 codos (46,2 m) que corresponde, por ejemplo, a la mitad del tiro de precisión con honda, cifrado por John Warry (Warry, 1980) en 100 m para los experimentados honderos cretenses citados por Jenofonte (Anábasis, III, 3).

El empleo de la honda por parte de los iberos está ampliamente documentado en las fuentes clásicas, especialmente en los textos referidos a los honderos baleáricos (Tito Livio, XXI,55,6), (Silio Itálico, Punica, III,364-365). Los proyectiles de honda podían ser de piedra
o plomo, siendo éstos últimos, corrientes en el mundo griego, con un peso de entre 30 y 35 gr. pudiendo alcanzar el disparo del proyectil hasta una distancia de 200 m. con un elevado índice de acierto.

Vaya, resulta que las piedras no eran de 500 gramos, sino de 30 a 35 gramos... Como se afirmaba por aquí

Los honderos tenían que colocarse muy próximos a las murallas para realizar su tarea por cuanto el alcance máximo de las hondas se estima en 300 m pero con una eficacia muy reducida siendo aconsejable lanzar a menos de 200 m y, a ser posible, entre 50 y 75 para obtener un elevado grado de precisión. En todos los casos, los soldados que realizasen un fuego de cobertura debían situarse dentro del radio de acción operativo del fuego de barrera efectuado desde torres y murallas.

Y su alcance, para una precisión aceptable,, disparando desde fortificaciones, se sitúa en los 200 metros, 300 sin precisión y de entre 50 y 75 para una elevada precisión.

Y, efectivamente, las fuentes clásicas, de modo unánime, dicen:

Resta por tanto el arco como arma de mano de empleo a larga distancia más utilizada en la defensa, pese a que Polieno (Estratagemas, V, 48) indica que la honda tiene un alcance mayor que el arco, refiriéndose al combate entre Pirecmes y Esquines del que también hacen mención Pausanias (V, 4, 2) y Estrabón (357c) en una historia legendaria situada en el período de los Heráclidas. Por su parte, Tucídides (Anábasis, III, 16) indica también la superioridad de alcance de la honda con respecto al arco afirmando que los honderos rodios lanzaban sus proyectiles a mayor distancia que los arqueros persas.

Un saludo,

[Isocrates]

Una indicativa más de que no tenían prisa pues veían que la victoria ya estaba al alcance de la mano, cosa que no ocurriría si una legión hubiese sido desbandada. ¿Para que entrar en combate si era posible aniquilarlos sin riesgos? Very Happy

O de que sí había sido desbandada y la restante no se atrevió a entrar en combate directo

Pero de nuevo hago hincapié en el hecho que nada asegura que no ocurriese una derrota de la caballería macedonia.

Bueno, en mi opinión eso es tanto como decir que nada asegura que las legiones se impusieran a las falanges aún sin caballería. Es cierto en los dos casos, nada lo asegura.

También menciona las listas de bajas que expuse y que parecen ser poco fiables según usted.

No hay ninguna "lista de bajas", hay un "número de bajas". Y, efectivamente, no me creo las bajas romanas como no me creo las bajas Selucidas.

Evidentemente si las legiones romanas están formadas como fuerza principal estarán desplegadas de a cuatro, con todas las legiones formadas frente al enemigo. Pero esa es la fuerza principal, no las alas

Y dale. El centro está formado por dos legiones, las alas por una legión cada una y los flancos están protegidos por caballería. ¿O es la única batalla en la que la infantería formada en línea lo hace "sin alas"? ¿No había alas en Maraton? ¿Y en Leuctra? ¿Y en Queronea? ¿Y en Farsalia? ¿Por qué demonios en Magnesia no?

Análisis actuales de la batalla siguen el diagrama que yo expuse, con la retirada de la caballería y no de la infantería como refrenda la percepción de la fácil victoria romana. Y dichos análisis han sido hechos por revistas especializadas y no por mi.

¿Y de dónde sacan la percepción de una "fácil victoria romana"? ¿Dónde se dice que la victoria fuera fácil? Si tales análisis se basan en cosas como "la formación romana no tenía alas, solo centro", pues me merecen la misma opinión que aquí le estoy comentando. Nada en las fuentes habla de una derrota solo de la caballería y sin embargo sí de una derrota del flanco romano tanto de la infantería como de la caballería.

Tan difícil es entender mis comentarios irónicos, que las descripciones de la época dejan mucho a la imaginación es evidente, ventilan toda la batalla en 4 párrafos, vamos una claridad narrativa meridiana.

Y en uno de esos cuatro párrafos mencionan la huida de la infantería.

Muchos romanos fueron heridos pero no murieron más de 300 infantes, 24 jinetes y 25 soldados de Eumenes.

Se afirma que 50.000...

La diferencia es evidente, 300, 24 y 25 vamos un redondeo brutal.

Sí, un redondeo a la baja

Remito que análisis actuales refrendan la retirada de la caballería, no de la infantería, cosa que es refrendada por las escasas bajas que las fuentes de la época dan a las tropas romanas

Insisto, argumentos de autoridad no. Por no señalar que, al margen de "maquillajes" los números es lo que con mayor facilidad se corrompe y malinterpreta de cualquier texto antiguo

y la facilidad de la victoria que se supone que obtuvieron los aliados, cosa que en caso de la derrota de una legión no hubiesen comentado en esos términos.

¿Pero dónde dice que la victoria fuera fácil?

Al respecto cabe señalar que tras la batalla Roma no varió las condiciones que exigía a Antioco para la paz ¿No se sentía capaz de seguir la campaña?

Con 4.000 de caballería persiguiendo la infantería no debería haber llegado ni un solo romano a ese campamento a menos que fuesen a caballo.

Esa es una apreciación muy personal, sobre todo si la caballería sigue cargando contra la parte de la legión que aún permanece luchando y el objetivo de la caballería es tomar el campamento, no dar caza a todos los que huyen

El mismo Livio menciona que:
Cita:

Cuando Antioco se encontró con los hombres cuyas espaldas había visto antes se reagrupaban para la lucha

No creo que a la infantería le hubiese visto las espaldas en esos términos, más bien les hubiese pasado por encima.

"Hombres" ha dicho "hombres"

Se dice que la infantería huyo ¿o no?

Bueno, menos mal...

Apiano da un ejército seleucida de 70.000 hombres y Livio solo de bajas les da casi 55.000

Bueno, si usted realmente cree que los contaron...

Pues en primer lugar yo no creo en la retirada de la infantería, ¿Dónde quedamos?

Ejem... en este punto estábamos hablando de César en el Norte de África

¿Argumentos de autoridad a estas alturas? Very HappyVery Happy

Usted los lleva haciendo todo el debate.

No. Decirle que yo interpreto algo de cierta forma y explicarle el motivo no es un argumento de autoridad. Decirme que la batalla tuvo que ser de otra forma porque otro la interpreta así sí es una argumento de autoridad.

Si no se retiran combatiendo no hay combate al frente y el ataque de esos manipulos por la retaguardia no tendría efecto pues podrían variar el frente de la formación con un simple giro. Mientras exista el combate al frente es que se retiran combatiendo, y eso posibilita los efectos devastadores del ataque romano por su retaguardia.

La expresión correcta es "aún resiste" no "se retira combatiendo", porque no se "está retirando", la están "echando del campo"

Pero se seguia combatiendo lo que desmiente la huida.

No, no desmiente la huida de los que habían huido. Unos habían huido, y otros seguían luchando. Es lo normal y es lo cabe suponer pasaría en Magnesia. Unos huirían y otros seguirían luchando dando tiempo a los primeros a llegar al campamento. Pero que unos prosigan luchando no significa que otros no huyan.

Por eso en esa misma batalla en cuanto estuvo dividida en dos secciones fue exterminada, por una infantería que no tuvo problemas en luchar en dos frentes separados.

Hombre, lo que no tuvo ningún problema es un ejército formado en luchar contra otro a medio formar. Allí dónde el ejército de Filipo llegó a formar, derrotaba a los romanos.

La única maniobra fue que un mando intermedio separo parte de una fuerza principal al observar un punto débil en otra sección del frente, sin ordenes superiores y sin que esta formación perdiese eficacia a pesar de la merma.

Bueno, un tribuno era algo mas que un mando intermedio. Y poca eficacia podía perder la formación romana contra un enemigo que no había llegado ni a ocupar la línea.

Si claro los romanos esperaban que los honderos se acercasen hasta 5 metros de su muro para atacar las tiendas, como mínimo atacarían desde fuera del alcance de las flechas disparadas desde los muros, eso sitúa los disparos como mínimo a 200 metros y eso siendo generosos,

Sí, siendo extraordinariamente generosos. Ahora resulta que los honderos podía atacar campamentos fortificados desde mas de 200 metros de distancia... ¡¡o más!! al fin y al cabo ¿Cómo se iban a poner al alcance de los scorpios? ¡¡Seguro que disparaban desde más allá de 500 metros!!

Los textos clásicos conceden más alcance que los arcos y una potencia de disparo similar al de las catapultas, eso como mínimo sitúa el disparo de los honderos unos metros mas allá del alcance del arco y aun así dejaban 60 metros más para asegurar la vida de las tropas dentro del campamento.

¿Y realmente crees que tenían una potencia de disparo similar a la de las catapultas? :D

Por otra parte los disparos por encima del ejército de Pompeyo como mínimo deberían pasar a 3 o 4 metros sobre sus cabezas so pena de arriesgarse a dar a sus propias tropas con lo cual esa distancia excede en mucho los 200 metros.



y el ataque por encima de las cabezas de sus fuerzas fue por la pendiente que era similar al del Mont Blanc, porque aumentar el alcance a mas del doble...

Prueba tirando una piedra con la mano en terreno liso y luego en terreno con desnivel, ya me dirás.

[Gaspacher]

O de que sí había sido desbandada y la restante no se atrevió a entrar en combate directo

No cuadra, si tu flanco ha sido destrozado, y tienes la oportunidad de imponerte en el centro, no esperas a que las tropas que han superado tu flanco regresen, atacas con toda tu fuerza para decidir la batalla antes de darle esa oportunidad al enemigo de decidir la batalla a su favor.

Bueno, en mi opinión eso es tanto como decir que nada asegura que las legiones se impusieran a las falanges aún sin caballería. Es cierto en los dos casos, nada lo asegura.

En la vida solo hay una cosa segura y es la muerte, pero hay más probabilidades de una victoria de las legiones que de las falanges pues sabemos que estas prevalecieron, y aniquilaron a las falanges.

No hay ninguna "lista de bajas", hay un "número de bajas". Y, efectivamente, no me creo las bajas romanas como no me creo las bajas Selucidas.

En ese caso yo no creo la desbandada de la infantería, ¿Dónde quedamos? Todas las fuentes coinciden al asegurar una fácil victoria romana, eso contradice la fuga generalizada de infantería, que no así de una cierta retirada parcial, como comente al mencionar algunos manipulos.

Y dale. El centro está formado por dos legiones, las alas por una legión cada una y los flancos están protegidos por caballería. ¿O es la única batalla en la que la infantería formada en línea lo hace "sin alas"? ¿No había alas en Maraton? ¿Y en Leuctra? ¿Y en Queronea? ¿Y en Farsalia? ¿Por qué demonios en Magnesia no?

Creo que yo llamo flanco a lo que usted llama alas, para mi las alas son las unidades moviles que protegen los flancos, deduzco que para usted no.

¿Y de dónde sacan la percepción de una "fácil victoria romana"? ¿Dónde se dice que la victoria fuera fácil? Si tales análisis se basan en cosas como "la formación romana no tenía alas, solo centro", pues me merecen la misma opinión que aquí le estoy comentando. Nada en las fuentes habla de una derrota solo de la caballería y sin embargo sí de una derrota del flanco romano tanto de la infantería como de la caballería.

Dicha derrota no especifica cifras, y por el desarrollo de la batalla no debieron ser muchas las tropas de infantería que huyeron.

Y en uno de esos cuatro párrafos mencionan la huida de la infantería.

Le reitero que por el transcurso de la batalla, dicha huida no pudo ser generalizada.

Sí, un redondeo a la baja

Apiano en cambio reduce a 15 las bajas de Eumenes, así que son ambos los que redondean a la baja, aunque curiosamente coinciden en las dos primeras.

Insisto, argumentos de autoridad no. Por no señalar que, al margen de "maquillajes" los números es lo que con mayor facilidad se corrompe y malinterpreta de cualquier texto antiguo

Pues en el caso de la retirada de la infantería ni siquiera citan numeros, así que usted los esta redondeando al alza, menciona una legión como podría mencionar tres, al fin y al cabo mucho más general es esa frase de y la infantería que el decir 300 muertos.

¿Pero dónde dice que la victoria fuera fácil?

Es la interpretación de los textos de Apiano y Livio sin ir más lejos, se impusieron fácilmente en el flanco derecho y en el centro y aunque en el izquierdo sufrieron un pequeño reves, acabaron imponiendose igualmente en cuanto entraron en liza las tropas del campamento.

Ambos textos enfrentados:http://forums.totalwar.org/vb/showthread.php?t=68400,
junto a algunas interpretaciones.

Al respecto cabe señalar que tras la batalla Roma no varió las condiciones que exigía a Antioco para la paz ¿No se sentía capaz de seguir la campaña?

Esta batalla Roma la libro por su alianza con Eunemes, así que las condiciones no las impuso para su propio beneficio, sino para mantener el statu quo en la región, la cual aun no dominaba.

Esa es una apreciación muy personal, sobre todo si la caballería sigue cargando contra la parte de la legión que aún permanece luchando y el objetivo de la caballería es tomar el campamento, no dar caza a todos los que huyen

Precisamente si una parte de la legión continua el combate es que no existió una fuga generalizada , en cuanto al objetivo de la caballería, un jinete aprovechando la velocidad de su montura debería poder acometer tanto la caza de los huidos como el posterior ataque al campamento, más aun si se trata de 4.000.

"Hombres" ha dicho "hombres"

¿Debería haber dicho mujeres?

Bueno, menos mal...

Repito como ya hice con anterioridad que no nombra la cantidad de tropas que huyeron, pero que las cifras de bajas que si nombra, desmienten una fuga generalizada, y como no tenemos otras habra que usarlas.

Bueno, si usted realmente cree que los contaron...

Posiblemente contaron mas a las bajas en los días posteriores, que a las tropas que huyeron.

Ejem... en este punto estábamos hablando de César en el Norte de África

Cierto esa tenía que haber estado arriba, para esta.

En cualquier caso cuando fuesen objeto de los ataques y bombardeos deberían protegerse como demuetra sus escasa bajas.

No. Decirle que yo interpreto algo de cierta forma y explicarle el motivo no es un argumento de autoridad. Decirme que la batalla tuvo que ser de otra forma porque otro la interpreta así sí es una argumento de autoridad.

Decir que la caballería macedonia arrolla a la cesariana, junto a sus apoyos es un argumento de superioridad cuando no se sustenta en hechos acaecidos con anterioridad.

La expresión correcta es "aún resiste" no "se retira combatiendo", porque no se "está retirando", la están "echando del campo"

La expresión aun resiste indica una pelea más igualada sin ninguna cesión, o un combate con tropas cercadas que no se rinden, la correcta es se retiran combatiendo, o se retiran sin dar la espalda al enemigo si lo prefiere.

No, no desmiente la huida de los que habían huido. Unos habían huido, y otros seguían luchando. Es lo normal y es lo cabe suponer pasaría en Magnesia. Unos huirían y otros seguirían luchando dando tiempo a los primeros a llegar al campamento. Pero que unos prosigan luchando no significa que otros no huyan.

En ese caso la huida no fue de toda la legión.

Hombre, lo que no tuvo ningún problema es un ejército formado en luchar contra otro a medio formar. Allí dónde el ejército de Filipo llegó a formar, derrotaba a los romanos.

¿Y como es que no llego a formar?¿ tan difícil le fue? Un ejército formado por legiones fue capaz de formar en medio de una emboscada de los nervios, gracias al tiempo que gano una única legión, que se trabo en combate con los galos. ¡Flexibilidad táctica!

En cuanto a la victoria de la falange en el flanco izquierdo no es posible desdeñar la enorme ventaja que suponía para las falanges combatir desde la posición más elevada en esa victoria parcial.

Bueno, un tribuno era algo mas que un mando intermedio. Y poca eficacia podía perder la formación romana contra un enemigo que no había llegado ni a ocupar la línea.

Un tribuno era exactamente un mando intermedio, entre el general de la legión y los centuriones, de hecho la mayor parte de los tribunos no tenían mando directo sobre las tropas.

Sí, siendo extraordinariamente generosos. Ahora resulta que los honderos podía atacar campamentos fortificados desde mas de 200 metros de distancia... ¡¡o más!! al fin y al cabo ¿Cómo se iban a poner al alcance de los scorpios? ¡¡Seguro que disparaban desde más allá de 500 metros!!

Lo que es seguro es que no los atacarían justo desde el otro lado del foso.

Los textos clásicos conceden más alcance que los arcos y una potencia de disparo similar al de las catapultas, eso como mínimo sitúa el disparo de los honderos unos metros mas allá del alcance del arco y aun así dejaban 60 metros más para asegurar la vida de las tropas dentro del campamento.

¿Y realmente crees que tenían una potencia de disparo similar a la de las catapultas? :D

Cita:
En la batalla tiran piedras mas grandes que otros pueblos que usan armas iguales, y lo hacen con tanta fuerza que es como si tirasen con una catapulta. De esta manera, cuando atacan un recinto amurallado, pueden herir a los que están tras las defensas, y en campo abierto, perforan escudos y corazas. Son tan hábiles que no suelen fallar nunca en el blanco. (Diodoro V, 18 3)

Prueba tirando una piedra con la mano en terreno liso y luego en terreno con desnivel, ya me dirás.

¿Qué altura tendrían las murallas de Cartago Nova?

Cita:

Meanwhile Publius though throwing himself heartily into the struggle, yet took all possible precautions to protect his life. He had three men with him carrying large shields, which they held in such a position as to completely protect him from the side of the wall; and accordingly he went along the lines, or mounted on elevated ground, and contributed greatly to the success of the day. For he was enabled to see all that was going on, and at the same time, by being himself in view of all, inspired great zeal in the hearts of the combatants. The result was that nothing was omitted which could contribute to the success of the battle; but any help he saw to be at any moment required was rapidly and thoroughly supplied.
But though the leaders of the escalade had begun mounting the walls with great spirit, they found the

operation accompanied by some danger: not so much from the number of the defenders, as from the height of the walls. The defenders accordingly plucked up courage considerably when they saw the distress of the assailants: for some of the ladders were breaking under the weight of the numbers which, owing to their length, were on them at the same time; while on others the first to mount turned giddy owing to their great height, and without requiring much resistance from the defenders threw themselves from [p. 13] the ladders: and when beams, or anything of that sort, were hurled upon them from the battlements, they were swept off en masse and fell to the ground. In spite however of these difficulties nothing could check the zeal and fury of the Roman attack; but as the first fell their place was always taken at once by the next in order. And now, as the day was far advanced, and the soldiers were worn out with fatigue, Scipio sounded a recall for the assaulting party. Polibio 10, 12, 1

Distancia dos estadio, o unos 360 metros, si no era para protegerse de las hondas ¿para que llevaría esos 3 legionarios? Sus escudos no lo protegerían de las rocas y virotes de la poliocertica, así que su único uso era contra los pequeños proyectiles de las armas de mano.

PD: Estuve buscando la cita de los efectos psicologicos de los Gladius en los macedonios.

Cita:

Los macedonios, hechos a pelear contra griegos e ilirios, no habían visto
hasta entonces más que heridos de pica y flechas, y raramente de lanza.
Mas cuando vieron los cuerpos despedazados por la espada hispánica,
brazos desprendidos de los hombros, cabezas seccionadas por la cerviz o
cercenadas del tronco, vísceras al aire y toda suerte de horripilantes
heridas, aterrados se preguntaban contra qué armas y contra qué hombres
habrían de luchar. Tito Livio 31, 34, 4.

Saludos.

[Isocrates]

No cuadra, si tu flanco ha sido destrozado, y tienes la oportunidad de imponerte en el centro, no esperas a que las tropas que han superado tu flanco regresen, atacas con toda tu fuerza para decidir la batalla antes de darle esa oportunidad al enemigo de decidir la batalla a su favor.

O, todo lo contrario, evitas enfrentar a tu infantería pesada con la enemiga para que esté libre de girar a luchar contra la caballería contraria si regresa. Si volviera por la espalda y te encontrara trabado en lucha de frente...

En la vida solo hay una cosa segura y es la muerte, pero hay más probabilidades de una victoria de las legiones que de las falanges pues sabemos que estas prevalecieron, y aniquilaron a las falanges.

Del mismo modo que sabemos que los bárbaros prevalecieron contra los romanos ¿Significa ello que las legiones eran inferiores? Porque si aceptamos un razonamiento, debemos aceptar el otro

En ese caso yo no creo la desbandada de la infantería

Pues bien

¿Dónde quedamos? Todas las fuentes coinciden al asegurar una fácil victoria romana,

En ninguna parte ninguna fuente dice nada de una "fácil victoria"

eso contradice la fuga generalizada de infantería, que no así de una cierta retirada parcial, como comente al mencionar algunos manipulos.

Con cuatro legiones sobre el campo, la derrota de una legión no es "una fuga generalizada de la infantería", y "algunos manípulos" deben ser muchos para que el narrador los considere "una multitud" y para que el jefe del campamento considere necesario sacar a toda la tropa que había quedado de guardia para detener su huida.

Creo que yo llamo flanco a lo que usted llama alas, para mi las alas son las unidades moviles que protegen los flancos, deduzco que para usted no.

En este caso yo llamo "alas" a lo que los narradores llaman "alas", a fin de evitar confusiones.

Dicha derrota no especifica cifras, y por el desarrollo de la batalla no debieron ser muchas las tropas de infantería que huyeron.

Pues un 25%

Le reitero que por el transcurso de la batalla, dicha huida no pudo ser generalizada.

¿Qué hay en el transcurso de la batalla que haga que la huida no pudiera afectar a una legión?

Apiano en cambio reduce a 15 las bajas de Eumenes, así que son ambos los que redondean a la baja, aunque curiosamente coinciden en las dos primeras.

Sí, que casualidad

Pues en el caso de la retirada de la infantería ni siquiera citan numeros, así que usted los esta redondeando al alza, menciona una legión como podría mencionar tres, al fin y al cabo mucho más general es esa frase de y la infantería que el decir 300 muertos.

Es la lógica de la batalla. Antioco ataca tanto a la caballería como a la infantería, y una vez estás enzarzado en la lucha con una unidad, no pasas a lanzarte contra su campamento sin haberla derrotado. Si Antioco se lanza contra el campamento es porque cree que tiene la victoria en su mano, y eso no sería así si hubiera dejado de luchar con una legión en orden para correr hacia el campamento. Por otro lado, tanto la referencia a una "multitud" como la referencia a los sucesos del campamento revelan que se trataba de un gran número de hombres.

Es la interpretación de los textos de Apiano y Livio sin ir más lejos, se impusieron fácilmente en el flanco derecho y en el centro y aunque en el izquierdo sufrieron un pequeño reves, acabaron imponiendose igualmente en cuanto entraron en liza las tropas del campamento.

Me temo que es tu interpretación, igual que llamar a lo del otro ala "un pequeño revés"

Por cierto, Livio nos dice

The king commanded the right in person, the left he placed in charge of his son Seleucus and his nephew Antipater. The centre was entrusted to three commanders, Minnio, Zeuxis and Philip; the latter was the master of the elephants

Apiano también nos dice...

Antiochus commanded the horse on the right wing in person; his son Seleucus commanded the left. Philip, the master of the elephants, commanded the phalanx, and Mendis and Zeuxis the skirmishers.

Y Dion Casio vuelva a hablar de Zeuxis...

While this action was taking place, Zeuxis had assailed the ramparts in another quarter, had succeeded in getting within them, and continued to pillage until Lepidus became aware of it and came to the rescue of his own camp.

¡Saqueando el campamento romano!

Si no solo la caballería del ala llegó al campamento, sino incluso los escaramuceadores del centro -dónde estaba Zeuxi con los suyos- parece evidente que la brecha del ala derecha romana era mas que considerable.

Esta batalla Roma la libro por su alianza con Eunemes, así que las condiciones no las impuso para su propio beneficio, sino para mantener el statu quo en la región, la cual aun no dominaba.

Esa no es la cuestión, la cuestión es que pese a vencer en la batalla no se encontraba en situación de imponer una condiciones mas gravosas a Antioco.

Precisamente si una parte de la legión continua el combate es que no existió una fuga generalizada Laughing Laughing

Nadie ha dicho que todos los legionarios echaran el escudo al suelo al mismo tiempo y salieran corriendo a la vez. Pero según las filas iban siendo desorganizadas los supervivientes no se reincorporaban a la formación por detrás, ni a la lucha, ni a nada, huían. ¿Todos a la vez? Pues no

en cuanto al objetivo de la caballería, un jinete aprovechando la velocidad de su montura debería poder acometer tanto la caza de los huidos como el posterior ataque al campamento, más aun si se trata de 4.000. Noda Noda

¿"Debería poder"? La cuestión no es lo que "debería poder" hacer, la cuestión es lo que hicieron. De hecho, deberían haber rodeado y atacado por la espalda al resto de la formación romana, eso sí que "deberían poder" haber hecho. Pero no lo hicieron, del mismo modo que no se lanzaron a la caza de quienes huían aunque "deberían poder" haberlo hecho.

¿Debería haber dicho mujeres? confuso conf

No, si tuvieran razón debiera haber dicho "jinetes"

Repito como ya hice con anterioridad que no nombra la cantidad de tropas que huyeron, pero que las cifras de bajas que si nombra, desmienten una fuga generalizada, y como no tenemos otras habra que usarlas.

Habrá que usar toda la información, las cifras de bajas son una forma de propaganda... como la historia para la mayor parte de aquellos historiadores. En este caso son la forma de decir "obtuvimos una extraordinaria victoria y aunque nos desbarataron un ala no fue para tanto, casi todo heridos"

Posiblemente contaron mas a las bajas en los días posteriores, que a las tropas que huyeron.

Sí, esas las vieron huir desde el campamento y sacaron toda la guardia, llegando a matar alguno para detener la huida. Por cierto, si hubiesen sido caballería habrían evitado la línea y ya está.

Decir que la caballería macedonia arrolla a la cesariana, junto a sus apoyos es un argumento de superioridad cuando no se sustenta en hechos acaecidos con anterioridad.

Nada de lo que estamos diciendo en cuanto al hipotético enfrentamiento entre un ejército de Alejandro y uno de César se sustenta en hechos acaecidos con anterioridad, y ya le he explicado mis motivos para esa valoración: la caballería macedonia era superior en número y al formar parte fija de la estructura del ejército lo acmpañaba a todo lugar y en toda circunstancia, estaba mejor entrenada y mandada -si Labieno es un ejemplo de jefe de caballería de César...- y era utilizada de forma mas completa y coordinada con la infantería.

La expresión aun resiste indica una pelea más igualada sin ninguna cesión, o un combate con tropas cercadas que no se rinden, la correcta es se retiran combatiendo, o se retiran sin dar la espalda al enemigo si lo prefiere.

No se retiran, les echan y una buena parte de los legionarios sí dan la espalda al enemigo y huyen. No es complicado, es algo que suele pasar cuando se está perdiendo una batalla.

En ese caso la huida no fue de toda la legión. Very Happy

Lo que no hicieron es desbandarse todos a la vez :D

¿Y como es que no llego a formar?¿ tan difícil le fue?

Parte del ejército todavía estaba subiendo hacia el campo de batalla. Filipo jugo mal sus bazas y cuando llegó al campo de batalla los romanos ya estaban formados y atacándole. La flexibilidad de la falange consistió en cambiar la formación de las tropas que tenía consigo y ganar ventaja sobre quienes le atacaban. Pero la parte del ejercito que aún no había llegado al campo difícilmente pudo haber formado.

Un ejército formado por legiones fue capaz de formar en medio de una emboscada de los nervios, gracias al tiempo que gano una única legión, que se trabo en combate con los galos. ¡Flexibilidad táctica!

Eso no es flexibilidad táctica. Si otras tropas se hubieran encontrado cubriendo el despliegue del ala izquierda el ejército de Filipo también habría podido formar. Pero no era el caso.

En cuanto a la victoria de la falange en el flanco izquierdo no es posible desdeñar la enorme ventaja que suponía para las falanges combatir desde la posición más elevada en esa victoria parcial.

Bueno, no tuviste ningún problema en desdeñar esa ventaja cuando quienes atacaban por la espalda y desde una posición más elevada eran los veinte manípulos. Cuando algo favorece a los romanos, todo lo que sucede es fruto de su "extraordinaria flexibilidad":D:D:D

Un tribuno era exactamente un mando intermedio, entre el general de la legión y los centuriones, de hecho la mayor parte de los tribunos no tenían mando directo sobre las tropas. Mr. Green cool

Bueno, entonces es un mando intermedio en el mismo sentido que lo es un comandante o un coronel ¿no?

Lo que es seguro es que no los atacarían justo desde el otro lado del foso.

Lo que es seguro es que sí atacaban dentro del radio de acción de las defensas del campamento.

En la batalla tiran piedras mas grandes que otros pueblos que usan armas iguales, y lo hacen con tanta fuerza que es como si tirasen con una catapulta. De esta manera, cuando atacan un recinto amurallado, pueden herir a los que están tras las defensas, y en campo abierto, perforan escudos y corazas. Son tan hábiles que no suelen fallar nunca en el blanco. (Diodoro V, 18 3)

No te pregunto por lo que dice Diodoro, te pregunto si te lo crees

¿Qué altura tendrían las murallas de Cartago Nova?

¿Las torres?
¿10 metros? ¿12?

Distancia dos estadio, o unos 360 metros, si no era para protegerse de las hondas ¿para que llevaría esos 3 legionarios?

Para protegerse de las flechas.

Sus escudos no lo protegerían de las rocas y virotes de la poliocertica, así que su único uso era contra los pequeños proyectiles de las armas de mano.

Un vez mas, son lanzamientos desde un punto elevado contra otro mas bajo


Por cierto :D:D

Los macedonios, hechos a pelear contra griegos e ilirios, no habían visto
hasta entonces más que heridos de pica y flechas, y raramente de lanza.
Mas cuando vieron los cuerpos despedazados por la espada hispánica,
brazos desprendidos de los hombros, cabezas seccionadas por la cerviz o
cercenadas del tronco, vísceras al aire y toda suerte de horripilantes
heridas, aterrados se preguntaban contra qué armas y contra qué hombres
habrían de luchar. Tito Livio 31, 34, 4.

Bueno, pues ya sabes porque en Magnesia la legión puesta en fuga sufrió muchos heridos, pero pocos muertos. Porque les infligieron principalmente heridas de picas o lanzas :D

[Gaspacher]

O, todo lo contrario, evitas enfrentar a tu infantería pesada con la enemiga para que esté libre de girar a luchar contra la caballería contraria si regresa. Si volviera por la espalda y te encontrara trabado en lucha de frente...

Para eso se pueden emplear la tercera línea de las legiones, que precisamente era la más adecuada para enfrentarse a la caballería en esta época al estar formada por los triarios armados con lazas de ataque.

Del mismo modo que sabemos que los bárbaros prevalecieron contra los romanos ¿Significa ello que las legiones eran inferiores? Porque si aceptamos un razonamiento, debemos aceptar el otro

No desvíe la atención, si quiere abra usted un hilo y debatiremos el tema bárbaros vs legiones, aquí el que importe es el de la falange y vencieron las legiones.

En ninguna parte ninguna fuente dice nada de una "fácil victoria"

No tiene porque decirlo, la propia descripción de la batalla es una muestra de victoria conseguida con facilidad.

Con cuatro legiones sobre el campo, la derrota de una legión no es "una fuga generalizada de la infantería", y "algunos manípulos" deben ser muchos para que el narrador los considere "una multitud" y para que el jefe del campamento considere necesario sacar a toda la tropa que había quedado de guardia para detener su huida.

Con cuatro legiones la fuga de una supone la perdida del 25% de la infantería, si eso no es una fuga generalizada no se que lo sera.

En este caso yo llamo "alas" a lo que los narradores llaman "alas", a fin de evitar confusiones.

El problema de no distinguir entre las alas de las legiones y las alas del ejército es que luego se pueden plantear problemas.

Pues un 25%

Pues eso sería una huida generalizada, y más aun cuando el ultimo hombre de la derecha de esa legión huyese la fuga podría contagiarse a la legión que estaba a su derecha que se vería con el flanco desprotegido. Así que es muy dudoso que huyese no una legión sino incluso media ya que el pánico no se contagio al resto del ejército

¿Qué hay en el transcurso de la batalla que haga que la huida no pudiera afectar a una legión?

Si esta s en una formación y ves huir x00 soldados te da igual, pero si ves huir a 5.000 y tu flanco expuesto es algo muy distinto.

Sí, que casualidad

Si ya sabemos que los romanos eran unos manipuladores.

Es la lógica de la batalla. Antioco ataca tanto a la caballería como a la infantería, y una vez estás enzarzado en la lucha con una unidad, no pasas a lanzarte contra su campamento sin haberla derrotado. Si Antioco se lanza contra el campamento es porque cree que tiene la victoria en su mano, y eso no sería así si hubiera dejado de luchar con una legión en orden para correr hacia el campamento. Por otro lado, tanto la referencia a una "multitud" como la referencia a los sucesos del campamento revelan que se trataba de un gran número de hombres.

Pero sin embargo apenas pudo causar unas bajas a esa multitud, y debería haber atacado a las legiones del centro, cosa que tampoco hizo. En cuanto a la referencia a la multitud esta podría referirse perfectamente a los jinetes (1.000), y unos pocos manipulos de infantería.

Me temo que es tu interpretación, igual que llamar a lo del otro ala "un pequeño revés"

Al igual que es su interpretación el hecho de considerar que toda una legión fue puesta en fuga sin datos que lo respalden.

Esa no es la cuestión, la cuestión es que pese a vencer en la batalla no se encontraba en situación de imponer una condiciones mas gravosas a Antioco.

Le obligaron a abandonar sus dominios en Europa, y le aumentaron el rescate a 12.000 talentos, los gastos de la guerra y la confiscación de parte de su flota y elefantes, así que si que le impusieron condiciones mas duras. Aunque si a lo que se refiere es a imponer el dominio de sus territorios por Roma, en esta época ni siquiera dominaban Grecia, así que no tendría sentido.

Nadie ha dicho que todos los legionarios echaran el escudo al suelo al mismo tiempo y salieran corriendo a la vez. Pero según las filas iban siendo desorganizadas los supervivientes no se reincorporaban a la formación por detrás, ni a la lucha, ni a nada, huían. ¿Todos a la vez? Pues no

¿Cuánto tiempo tardarían en estas cargas sucesivas? Por la descripción que tenemos de la batalla en el otro flanco esta fue extremadamente breve, así que cuando Antioco supero el ala izquierda romana la batalla ya estaría perdida.

¿"Debería poder"? La cuestión no es lo que "debería poder" hacer, la cuestión es lo que hicieron. De hecho, deberían haber rodeado y atacado por la espalda al resto de la formación romana, eso sí que "deberían poder" haber hecho. Pero no lo hicieron, del mismo modo que no se lanzaron a la caza de quienes huían aunque "deberían poder" haberlo hecho.

No confunda querer con poder, si vencieron el ala izquierda romana podían optar por perseguir a los restos de ese ala confiando en el resto del ejército para imponerse en el centro, o volverse hacía el centro y dar tiempo a las tropas que huían a que se reagrupasen. Optaron por la primera, pero nada les obligo a hacerlo que nosotros sepamos.

No, si tuvieran razón debiera haber dicho "jinetes"

Semántica, en ese caso si fuesen de infantería deberían haber empleado el termino infantes.

Habrá que usar toda la información, las cifras de bajas son una forma de propaganda... como la historia para la mayor parte de aquellos historiadores. En este caso son la forma de decir "obtuvimos una extraordinaria victoria y aunque nos desbarataron un ala no fue para tanto, casi todo heridos"

Entonces según usted. cuando son derrotados inflan al adversario para mostrar una derrota en una tremenda inferioridad a pesar de los cual sus propios adversarios quedan admirados, y cuando resultan vencedores rebajan sus bajas para mostrar una victoria conseguida sin dificultad. Muy esclarecedor sobre su pensamiento.

Sí, esas las vieron huir desde el campamento y sacaron toda la guardia, llegando a matar alguno para detener la huida. Por cierto, si hubiesen sido caballería habrían evitado la línea y ya está.

Si los caballos saltarían sobre el foso, el muro y la empalizada.

Nada de lo que estamos diciendo en cuanto al hipotético enfrentamiento entre un ejército de Alejandro y uno de César se sustenta en hechos acaecidos con anterioridad, y ya le he explicado mis motivos para esa valoración: la caballería macedonia era superior en número y al formar parte fija de la estructura del ejército lo acmpañaba a todo lugar y en toda circunstancia, estaba mejor entrenada y mandada -si Labieno es un ejemplo de jefe de caballería de César...- y era utilizada de forma mas completa y coordinada con la infantería.

No se enfrentaron así que no lo sabemos, y la caballería usada por Cesar era de una calidad extraordinaria aunque fuesen mercenarios. En cuanto a luchar de forma coordinada con la infantería, la caballería germana e hispana llevaban consigo incluso infantes , Más coordinado que eso no hay nada ya que no solo coordinaban con la fuerza principal formada por legiones, sino que en su propio combate luchaban de forma coordinada con infantes.

No se retiran, les echan y una buena parte de los legionarios sí dan la espalda al enemigo y huyen. No es complicado, es algo que suele pasar cuando se está perdiendo una batalla.

En ultimo termino la estructura de las legiones era la de usar a los princeps, y si estos no lo conseguían a los triarios para contener al enemigo y dar tiempo a las líneas anteriores a retirarse. Pero este era el empleo táctico de la legión, y le permitía presentar siempre batalla al enemigo.

Lo que no hicieron es desbandarse todos a la vez :D

Curiosamente nunca da cifras, así que en ese caso, ¿cuantos huyeron? ¿100?, ¿400?, ¿6000?

Parte del ejército todavía estaba subiendo hacia el campo de batalla. Filipo jugo mal sus bazas y cuando llegó al campo de batalla los romanos ya estaban formados y atacándole. La flexibilidad de la falange consistió en cambiar la formación de las tropas que tenía consigo y ganar ventaja sobre quienes le atacaban. Pero la parte del ejercito que aún no había llegado al campo difícilmente pudo haber formado.

Pues los romanos se organizaron con mayor rapidez ya que consiguieron atacar antes de que la falange se organizase, aunque ambos iniciaron los preparativos casi al mismo tiempo.

Eso no es flexibilidad táctica. Si otras tropas se hubieran encontrado cubriendo el despliegue del ala izquierda el ejército de Filipo también habría podido formar. Pero no era el caso.

Eso si es flexibilidad, la X legión fue sorprendida junto al resto, a pesar de lo cual se armaron y presentaron batalla en ese mismo sitio mientras el ejército formaba más atrás tras replegarse.

Bueno, no tuviste ningún problema en desdeñar esa ventaja cuando quienes atacaban por la espalda y desde una posición más elevada eran los veinte manípulos. Cuando algo favorece a los romanos, todo lo que sucede es fruto de su "extraordinaria flexibilidad":D:D:D

La flexibilidad no es atacar desde una posición ventajosa, sino desgajar una parte del ejército sin ordenes superiores, para hacerlo.

Bueno, entonces es un mando intermedio en el mismo sentido que lo es un comandante o un coronel ¿no?

Mas bien un comandante ya que no tiene mando de tropas, o de un coronel de estado mayor.

Lo que es seguro es que sí atacaban dentro del radio de acción de las defensas del campamento.

¿A que distancia del campo entonces?

No te pregunto por lo que dice Diodoro, te pregunto si te lo crees

Si. Por supuesto que si que me lo creo, estamos hablando de potencia suficiente para atravesar la mayoría de los escudos, y esta potencia no tiene porque traducirse directamente en alcance ya que para este también importa el ángulo.

¿Las torres?
¿10 metros? ¿12?

La muralla, las torres solían quedar para la poliocertica, arqueros y honderos estarían en la muralla.

Para protegerse de las flechas.

Gracias, considerando que las hondas tenía más alcance que los arcos.

Un vez mas, son lanzamientos desde un punto elevado contra otro mas bajo

¿Cuanto más abajo? ¿y cuanta distancia cree usted que podía alargar el disparo esa altura?

Por cierto :D:D

Bueno, pues ya sabes porque en Magnesia la legión puesta en fuga sufrió muchos heridos, pero pocos muertos. Porque les infligieron principalmente heridas de picas o lanzas :D

Nadie a negado que las lanzas i picas no fuesen mortales, sino que las heridas que producían eran mucho más limitadas (estocadas o pinchazos), y el efecto psicológico de ver a tus camaradas desmembrados o con las tripas fuera debía ser enorme.

Además el simple hecho de arrollar a los soldados con los caballos debería haber matado muchos más, eso sin contar que las lanzas de caballería estarían respaldadas por la masa de un animal de 400 kilos al galope.

Saludos.

[Gaspacher]

Un par de citas extraídas del artículo de Francisco GRACIA ALONSO, "Análisis táctico de las fortificaciones ibéricas", Gladius, nº XX, pp. 131-170. CSIC, Madrid (2000).

Filón de Bizancio, en sus obras Poliorcética y Máquinas de guerra, indica que los tramos de muralla entre torres u obras avanzadas no debían sobrepasar el alcance del tiro efectivo de las armas de mano, cifrando esta medida en un máximo de 100 codos (46,2 m) que corresponde, por ejemplo, a la mitad del tiro de precisión con honda, cifrado por John Warry (Warry, 1980) en 100 m para los experimentados honderos cretenses citados por Jenofonte (Anábasis, III, 3).

El empleo de la honda por parte de los iberos está ampliamente documentado en las fuentes clásicas, especialmente en los textos referidos a los honderos baleáricos (Tito Livio, XXI,55,6), (Silio Itálico, Punica, III,364-365). Los proyectiles de honda podían ser de piedra
o plomo, siendo éstos últimos, corrientes en el mundo griego, con un peso de entre 30 y 35 gr. pudiendo alcanzar el disparo del proyectil hasta una distancia de 200 m. con un elevado índice de acierto.

Vaya, resulta que las piedras no eran de 500 gramos, sino de 30 a 35 gramos... Como se afirmaba por aquí

Los honderos tenían que colocarse muy próximos a las murallas para realizar su tarea por cuanto el alcance máximo de las hondas se estima en 300 m pero con una eficacia muy reducida siendo aconsejable lanzar a menos de 200 m y, a ser posible, entre 50 y 75 para obtener un elevado grado de precisión. En todos los casos, los soldados que realizasen un fuego de cobertura debían situarse dentro del radio de acción operativo del fuego de barrera efectuado desde torres y murallas.

Y su alcance, para una precisión aceptable,, disparando desde fortificaciones, se sitúa en los 200 metros, 300 sin precisión y de entre 50 y 75 para una elevada precisión.

Y, efectivamente, las fuentes clásicas, de modo unánime, dicen:

Resta por tanto el arco como arma de mano de empleo a larga distancia más utilizada en la defensa, pese a que Polieno (Estratagemas, V, 48) indica que la honda tiene un alcance mayor que el arco, refiriéndose al combate entre Pirecmes y Esquines del que también hacen mención Pausanias (V, 4, 2) y Estrabón (357c) en una historia legendaria situada en el período de los Heráclidas. Por su parte, Tucídides (Anábasis, III, 16) indica también la superioridad de alcance de la honda con respecto al arco afirmando que los honderos rodios lanzaban sus proyectiles a mayor distancia que los arqueros persas.

Un saludo,

Las piedras de 500 gramos las mencione para disparos especiales, en cuanto a su existencia.

Por lo que se refiere a los proyectiles, al principio eran "piedras toscas de la medida de un puño" como dice Jenofonte a los Anabasis (III, 3, 16), en que se refería a los usados por los persas, o "del peso de una mina", es decir: unos 436,60 gr., como las que lanzaban, según el testimonio de Diodoro (XIX, 109), los honderos baleáricos. Posteriormente, se inventaron los proyectiles artificiales como las bolas de terracota del grosor de un huevo de gallina que, según César De Bello Gallico (V, 43), recalentadas al fuego, se convertían en auténticas granadas capaces de incendiar poblados. A partir del siglo V ANE (Antes de Nuestra Era) se sabe que los griegos usaban como proyectil de la honda pequeñas bolitas metálicas de bronce o más frecuentemente de plomo, de las cuales se han encontrado muchos ejemplares en diferentes lugares, incluso en el campo de batalla de Maratón. Es curioso que algunos de estos proyectiles de plomo, que pesaban entre 35,70 y 45,20 g, llevaban grabados insultos al enemigo, o bien el nombre del general enemigo. De estas bellotas de plomo, aparecieron miles en Sicilia, en 1808, después de una lluvia torrencial, en el montículo de Enna.

http://www.mallorcaweb.net/foners/historia/06_Eorigen.htm

[Gaspacher]

Por cierto, Livio nos dice

The king commanded the right in person, the left he placed in charge of his son Seleucus and his nephew Antipater. The centre was entrusted to three commanders, Minnio, Zeuxis and Philip; the latter was the master of the elephants

Apiano también nos dice...

Antiochus commanded the horse on the right wing in person; his son Seleucus commanded the left. Philip, the master of the elephants, commanded the phalanx, and Mendis and Zeuxis the skirmishers.

Y Dion Casio vuelva a hablar de Zeuxis...

While this action was taking place, Zeuxis had assailed the ramparts in another quarter, had succeeded in getting within them, and continued to pillage until Lepidus became aware of it and came to the rescue of his own camp.

¡Saqueando el campamento romano!

Si no solo la caballería del ala llegó al campamento, sino incluso los escaramuceadores del centro -dónde estaba Zeuxi con los suyos- parece evidente que la brecha del ala derecha romana era mas que considerable.

Apiano:

His horse were stationed on either wing, consisting of the mail-clad Galatians and the Macedonian corps called the agema, so named because they were picked horsemen. An equal number of these were stationed on either side of the phalanx. Besides these the right wing had certain light-armed troops, and other horsemen with silver shields, and 200 mounted archers. On the left were the Galatian bands of the Tectosagi, the Trocmi, the Tolistoboii, and certain Capadoccians furnished by king Ariarathes [IV Eusebes], and a mingling of other tribes. There was another body of horse, mail-clad but light-armed, called the Companion cavalry. In this way Antiochus drew up his forces.

Infantería ligera en el ala derecha de Antioco, ¿o me esta diciendo? que esa infantería era proveniente del centro, y la retirada de los romanos había implicado a 2 o más legiones.

[Gaspacher]

BATALLA DE HERACLEA:

El ejército de Pirro:

3.000 Guardias en los puestos avanzados bajo el mando de Milo, hispaspistas.
20.000 falangistas, hoplitas y peltastas, incluyendo 5.000 mercenarios macedonios de Ptolomeo Keraunos.
3.000 jinetes incluyendo el contingente tesaliano.
2.000 arqueros.
500 honderos.
20 elefantes.
6.000 hoplitas de levas tarentinas.
1.000 jinetes tarentinos.

Ejército romano:
20.000 legionarios romanos. 4 legiones.(a)
16.800 legionarios latinos. 4 legiones.
2.400 infantes ligeros aliados.
1.200 caballería de las legiones.
3.600 caballería latina.
1.200 caballería ligera del sur de Italia.

Algunas de estas tropas se encontrarían en guarniciones.

El ejército griego fue el primero en llegar a la orilla del río Aciris, en un ultimo intento de conseguir la paz envió una legación diplomática al campamento romano, ofreciéndose como arbitro ente Roma y Tarento, la respuesta romana fue negativa y se preparo para la batalla.

Pirro situó una guarnición el los vados ya que esperaba que en esa situación defensiva, el ejército romano falto de suministros al hallarse en territorio enemigo debería retirarse.

Levino consciente de esta situación fue el primero en buscar batalla, así por la mañana intentaron cruzar el río siendo frenados por los piquetes de hipaspistas epirotas al mando de Milo. Ante esta dificultad el cónsul Levino ordeno a su caballería que buscase vados para cruzar el río y flanquear a sus defensas. Cuando se consiguió culminar esta maniobra, esta cargo de través sobre las tropas de Milo y por fin pudo la infantería cruzar en masa el río y formar en orden de batalla.

Al recibir noticias de esto Pirro decide plantar batalla y manda formar a sus tropas al mismo tiempo que el al mando de 3.000 jinetes parte a toda velocidad hacia el río. Allí a pesar de una valerosa carga comandada por él en persona, es rechazado por la caballería romana y no puede evitar el cruce y posterior despliegue del ejército romano.

Poco después ambos ejércitos se encontraban desplegados y chocaron con inusual fiereza, en estas circunstancias un jinete ferrentano que buscaba a Pirro lo hallo por fin y lo ataco lanceando su caballo aunque poco después pudo ser abatido por los escoltas del rey. El propio Pirro a resultas de esto cambio su armadura por la de uno de sus capitanes de nombre Megades, que poco después fu abatido, provocando el miedo entre las tropas griegas al difundirse el rumor de la muerte del rey, y que solo pudo ser atajado cuando el propio Pirro cabalgo entre sus hombres a cabeza descubierta gritando que continuaba vivo.

Levino viendo su oportunidad ante el desconcierto de los griegos lanzo a su caballería por el flanco derecho, pero estos se toparon con los elefantes de Pirro que acababan de entrar en combate desde la segunda fila. Ante esos animales desconocidos para ellos, los caballos se asustaron y la caballería se vio obligada a retirarse, siendo poco después el flanco romano destrozado por el ataque de estos elefantes.

Por fin con el flanco destrozado Pirro envia a la caballería tesalia para que acose y persiga a los romanos que a pesar de todo se retiran plantando cara al enemigo, aun así estas tropas sufrian enormemente debido al acoso de la caballería y los elefantes y solo cuando uno de estos fue herido y con sus bramidos asusto al resto ordeno Pirro el cese de la persecución.

El campamento romano fue saqueado mientras el reto del ejército romano se retiraba a algún lugar seguro, en Roma se ordeno la recluta de nuevas legiones y en el norte el cónsul Tiberio que se hallaba en la guerra contra los etruscos inicio negociaciones para hallar la paz.

Las bajas oscilaron según diversas fuentes entre 7 -15.000 romanos, y 4 -7.000 griegos.

.-a)La composición de una legión de la época sería de:
1.200 levas de escaramuzadores, sin armadura ni escudo armados solo de jabalinas.
1.600 Hastati armados con lanzas de lanzar, escudo pesado y espada.
1.600 Princeps armados con lanza de ataque, escudo y espada. Al menos la mitad podría disponer de armadura ligera.
800 Triari armados con lanzas de ataque, escudo y espada. Con armadura ligera.

Ninguno de ellos dispondría aun de la principal arma de ataque de las legiones posteriores, el Gladius hispanensis.

Fuentes. Desgraciadamente dos de ellas en ingles:

http://www.ancientbattles.com/WAB_Successors/EpiroteScenario1.htm
http://www.satrapa1.com/articulos/antiguedad/pirro/batalla_heraclea.htm#1
http://www.unrv.com/empire/pyrrhic-war.php

Continuara..

Saludos a todos.

[Isocrates]

Infantería ligera en el ala derecha de Antioco, ¿o me esta diciendo? que esa infantería era proveniente del centro, y la retirada de los romanos había implicado a 2 o más legiones.

No, te digo que Zeuxi es situado en el centro, cabe suponer que junto a la falange, posiblemente se desplazó hacia el ala al quedar allí un hueco tras desbandarse en ese sector una legión.

[Isocrates]

Bueno, creo será bueno que nos detengamos un poco en esta batalla, ya que se empiezan a apreciar algunos de los rasgos de la historiografia romana :)

BATALLA DE HERACLEA:

El ejército de Pirro:

3.000 Guardias en los puestos avanzados bajo el mando de Milo, hispaspistas.
20.000 falangistas, hoplitas y peltastas, incluyendo 5.000 mercenarios macedonios de Ptolomeo Keraunos.
3.000 jinetes incluyendo el contingente tesaliano.
2.000 arqueros.
500 honderos.
20 elefantes.
6.000 hoplitas de levas tarentinas.
1.000 jinetes tarentinos.

En la relación de fuerzas del ejército de Pirro se hacen constar todas las tropas que embarcó en Epiro, sin tener en cuenta que la flota fue sorprendida por una tempestad que, en palabras de Plutarco

Cuando todo estuvo a punto se hizo a la
vela, y hallándose ya en medio del Mar Jonio, fue arrebatada
violentamente la escuadra por un recio bóreas que a deshora
se levantó, y lo que es él mismo pudo, aunque no sin dificultad
y trabajo, ser llevado a la orilla y arrimado a tierra por
la industria y cuidado de los pilotos y marineros; pero la escuadra
se separó y dispersó; unas naves desviadas de la Italia
corrieron por los Mares Líbico y Siciliano, y a otras que no
pudieron doblar el promontorio Yapigio las sorprendió la
noche, y arrojándolas la marejada a playas inaccesibles y desconocidas,
las destruyó todas a excepción de la del rey. Esta,
mientras fue sólo combatida de costado por el oleaje, pudo
sostenerse y resistir por su porte y firmeza a los embates del
mar; pero cuando ya empezó a soplar y rodearla el viento de
tierra, dándole por la proa, corrió gran riesgo de abrirse y
despedazarse: así, el más terrible de los males que se tenían
presentes era el entregarse de nuevo a un mar irritado y a un
viento que por puntos variaba, y con todo, levando áncoras
Pirro, se lanzó mar adentro, siendo grande la porfía y empeño
de sus amigos y sus guardias en estar a su lado. Mas la
noche y las olas, con fuerte bramido y violento torbellino,
estorbaban que pudieran socorrerse: de manera que con dificultad
al día siguiente, aplacado ya el viento, pudo saltar en
tierra, quebrantado y sin poderse valer de su cuerpo: pero
contrastando por la energía y fuerza de su alma con tamaño
contratiempo. Entonces los Mesapios, a cuya tierra aportó,
se apresuraron con la mejor voluntad a darle los auxilios que
podían, procurando recoger las pocas naves que se habían
salvado, en las que existían sólo unos cuantos hombres de
los de a caballo, menos de dos mil de infantería y dos elefantes.

Así que sabemos que el ejército de Pirro no era tan numeroso como cuando partió de Epiro. Por otro lado, y viendo que consideras necesario indicar que las tropas romanas estarían disminuidas por haber dejado guarniciones, quizá sea bueno saber cual era el ambiente en Tarento,

[From the Peiresc manuscript: §18] [281] After a shipwreck, Pyrrhus, king of Epirus, arrived at the harbor of Tarentum. The Tarentines were very much put out with the king's officers, who quartered themselves upon the citizens by force, and openly abused their wives and children. Afterwards Pyrrhus put an end to their revels and other social gatherings and amusements as incompatible with a state of war, and ordered the citizens to severe military exercise, under penalty of death if they disobeyed. Then the Tarentines, tired out by these most unusual exercises and orders, fled the city as though it were a foreign government and took refuge in the fields. Then the king closed the gates and placed guards over them. In this way the Tarentines gained a clear perception of their own folly.

Así que no existen muchas dudas sobre la necesidad de dejar una guarnición en Tarento. Por cierto, no se de donde se han sacado los números de el contingente tarentino

Ejército romano:
20.000 legionarios romanos. 4 legiones.(a)
16.800 legionarios latinos. 4 legiones.
2.400 infantes ligeros aliados.
1.200 caballería de las legiones.
3.600 caballería latina.
1.200 caballería ligera del sur de Italia.

Supongámoslas correctas en grandes términos, aunque el contingente de infantería de las cuatro legiones latinas debiera ser también cercano a los 20.000 hombres ¿no?

El ejército griego fue el primero en llegar a la orilla del río Aciris, en un ultimo intento de conseguir la paz envió una legación diplomática al campamento romano, ofreciéndose como arbitro ente Roma y Tarento, la respuesta romana fue negativa y se preparo para la batalla.

Todo lo contrario, el ejercito romano ya estaba acampado junto al rió cuando llegó el de Pirro.

Cuando se le
anunció que el cónsul de los Romanos, Levino, movía contra
él con grandes fuerzas, talando al paso la Lucania, todavía
los aliados no habían parecido, con todo, creyendo envilecerse
con la detención y con desentenderse de que tenía tan
cerca los enemigos, salió con sus tropas, aunque enviando
un mensajero a los Romanos proponiéndoles que, si gustaban,
podrían, antes de disputar con las armas, obtener resarcimiento
de perjuicios de los Italianos, siendo él el juez y
mediador. Respondióle Levino que ni los Romanos le nombraban
por árbitro ni le temían como enemigo, y adelantándose
todavía más puso su campo en el terreno que mediaba
entre las ciudades de Pandosia y Heraclea. Noticioso de que
los Romanos se habían acercado más y que tenían su campo
al otro lado del río Siris, dirigiéndose a caballo hacia éste

Pirro situó una guarnición el los vados ya que esperaba que en esa situación defensiva, el ejército romano falto de suministros al hallarse en territorio enemigo debería retirarse.

Nada hace pensar que esa fuera la intención de Pirro. Mas bien dejaría custodiado el vado para no ser sorprendido por un ataque romano. Si habría querido impedir el paso del rió al ejército romano, habría movido hacia allá el suyo.

Levino consciente de esta situación fue el primero en buscar batalla, así por la mañana intentaron cruzar el río siendo frenados por los piquetes de hipaspistas epirotas al mando de Milo. Ante esta dificultad el cónsul Levino ordeno a su caballería que buscase vados para cruzar el río y flanquear a sus defensas. Cuando se consiguió culminar esta maniobra, esta cargo de través sobre las tropas de Milo y por fin pudo la infantería cruzar en masa el río y formar en orden de batalla.

Al recibir noticias de esto Pirro decide plantar batalla y manda formar a sus tropas al mismo tiempo que el al mando de 3.000 jinetes parte a toda velocidad hacia el río. Allí a pesar de una valerosa carga comandada por él en persona, es rechazado por la caballería romana y no puede evitar el cruce y posterior despliegue del ejército romano.

El movimiento de la caballería de Pirro no tiene como objeto impedir el cruce del rió, sino proteger el despliegue de su propio ejército. Los romanos habían comenzado el ataque y le superaban ampliamente en número, debía dar tiempo a que su ejercito formase.

Poco después ambos ejércitos se encontraban desplegados y chocaron con inusual fiereza, en estas circunstancias un jinete ferrentano que buscaba a Pirro lo hallo por fin y lo ataco lanceando su caballo aunque poco después pudo ser abatido por los escoltas del rey.

Bueno, se supone que esto sucedió durante la refriega previa de la caballería.

El propio Pirro a resultas de esto cambio su armadura por la de uno de sus capitanes de nombre Megades, que poco después fu abatido, provocando el miedo entre las tropas griegas al difundirse el rumor de la muerte del rey, y que solo pudo ser atajado cuando el propio Pirro cabalgo entre sus hombres a cabeza descubierta gritando que continuaba vivo.

Bueno, quien quiera creérselo...

Levino viendo su oportunidad ante el desconcierto de los griegos lanzo a su caballería por el flanco derecho, pero estos se toparon con los elefantes de Pirro que acababan de entrar en combate desde la segunda fila. Ante esos animales desconocidos para ellos, los caballos se asustaron y la caballería se vio obligada a retirarse, siendo poco después el flanco romano destrozado por el ataque de estos elefantes.

"El desconcierto de los griegos" "Viendo su oportunidad" "Lanzo su caballería por el flanco derecho"

Todo lo que sabemos se resume en realidad en:

Finalmente, acosando,
sobre todo, a los Romanos los elefantes, porque los
caballos, antes de acercarse a ellos, no podían tolerar su aspecto y derribaban a los jinetes, hizo Pirro avanzar a la caballería
tésala, y acabó de derrotarlos con gran mortandad.

Lo que mas induce a pensar, simplemente, que la caballería romana se desbandó y la caballería tesalia barrió el flanco romano.

Por fin con el flanco destrozado Pirro envia a la caballería tesalia para que acose y persiga a los romanos que a pesar de todo se retiran plantando cara al enemigo, aun así estas tropas sufrian enormemente debido al acoso de la caballería y los elefantes y solo cuando uno de estos fue herido y con sus bramidos asusto al resto ordeno Pirro el cese de la persecución.

Bueno, al igual que la famosa frase de Pirro, esto es pura propaganda. Lo cierto es que de este ejército de 50.000 efectivos no volvemos a saber nada mas -aunque sí aparece en los sueños del historiador romano que recogió las crónicas- El ejército fue aniquilado -lo cual tampoco tiene que llevarnos a pensar en 40.000 bajas-

Por cierto ¿Porqué iba a detener Pirro la persecución de la caballería aunque retirase los elefantes?

El campamento romano fue saqueado mientras el resto del ejército romano se retiraba a algún lugar seguro, en Roma se ordeno la recluta de nuevas legiones y en el norte el cónsul Tiberio que se hallaba en la guerra contra los etruscos inicio negociaciones para hallar la paz.

Se supone que el campamento es el "lugar seguro" que tenía el ejército romano para retirarse. :D Por desgracia, no quedaba ya lugar seguro para nadie.

Las bajas oscilaron según diversas fuentes entre 7 -15.000 romanos, y 4 -7.000 griegos.

Bueno, ahora quisiera que me expliques aquello de las bajas en los las batallas de los ejércitos en la antigüedad, que se producían durante la huida -lo que es correcto- ¿Cómo casan estos números con las bajas que dicen los romanos y el resultado de la batalla? La verdad es que las bajas romanas tuvieron que ser muy superiores y las de Pirro muy inferiores. De hecho, con unas bajas de 15.000 el ejército de Flaminio habría seguido siendo mucho mas numeroso que el de Pirro -más aún si uno llega a creerse que este tuvo 7.000 bajas- y sin embargo no fue capaz ni tan siquiera de mantener su campamento-

Si todo el relato original de Plutarco se convierte en un cuento moral romano, la interpretación que has realizado -y que muchos realizan- lo es aún mas. No solo acepta acriticamente cosas increíbles -el ejercito romano se retira combatiendo y plantando cara al enemigo... pero debe abandonar su campamento (¡!!!) Los ejércitos sufrían las bajas al retirarse, pero en este caso dicen que el ejercito perseguidor tuvo la mitad de las bajas que el vencido, y ya está ¡¡Como eran romanos!! Pues no, la verdad es que una comprobación mínima de las fuentes no permite pensar que las victoria de Pirro fuesen "pírricas". De hecho, es de resaltar que esta batalla tuvo lugar en el marco de una ofensiva romana, mientras que la campaña posterior lo fue como consecuencia de una ofensiva de Pirro, no parece que Pirro sintiese que su ejército no estaba en condiciones de ganar mas batallas como aquella. :D

Para las fuentes Plutarco y Apiano (completado con otros textos en
http://www.livius.org/ap-ark/appian/app ... html#%A715

Livio solo nos deja de esa época...

http://www.livius.org/sh-si/sicily/sicily_t22.html

Un saludo