Despliegue Fuerzas Pesadas y de Caballería.

[Nemo]

Se me olvidaba decir, respecto al tema de la presencia del Ejército en todas las regiones españolas, que en Extremadura ya hay un centro de instrucción en el que los reclutas reciben la formación incial. No se trata de dejar a Extremadura sin cuarteles. Además se podría trasladar a Extremadura alguna unidad de entidad menor (tipo batallón o regimiento) para que siga la presencia del Ejército en esta región. Unidad que, al ser más pequeña, será más fácil cubrir sus plantillas con extremeños que una unidad tipo brigada. Población en Andalucía: unos 8 millones. Población en Extremadura: poco más de un millón. ¿Quién tiene más potencial de reclutamiento?

[mma]

En primer lugar respondo a mma. Igual van a estar en el radio de acción de sus aviones en Andalucía que en Extremadura. Si tú mismo reconoces que la distancia por carretera hasta Andalucía es corta imagínate para un avión.

No necesariamente. Si el radio de accion de un avion son 300 km (o los que sean) estar 100 km mas alla te pone fuera de su alcance y por tierra 100 km es una hora y media de carretera.

Sigues estando a una distancia prudencial de los puertos y estas mas lejos de su alcance, con lo que se lo pones mas complicado, en realidad les impides llegar.

De acuerdo que su aviiacion no es la Usaf, pero cuanto mas dificl se les ponga mejor.

Por otro lado, no sé como estarán las conexiones por ferrocarril entre Andalucía y Extremadura pero por carretera puede que algún día haya una triste autovía. Y no me hago ilusiones sobre el ferrocarril. Trasladar toda uan brigada pesada: Leopardos, Pizarros, TOAs, artillería autopropulsada, vehículos ligeros, camiones, aljibes, material de zapadores, etc y unos cuatro mil hombres no es nada fácil. Cuanto más cerca estén de sus objetivos mejor.

Pero hay que tener en cuenta que tampoco hay barcos para trasladar de golpe dos brigadas pesadas con toda su impedimenta y ademas para hacerlo desde dos o tres puertos distintos, con lo que el tener esas brigadas al lado mismo del puerto no se te supone ninguna ganancia de tiempo. En todo caso lo que habria que estudiar muy bien seria el tiempo necesario para que esas brigadas puedan llegar al punto de embarque con la suficiente rapidez pero con el lapso de tiempo suficiente para no crear tapones en unos puertos que ya de entrada van a estar sobrecargados con las tropas de refuerzo situadas mas cerca, tanto pesadas como ligeras. Y ademas tener tambien muy bien estudiado el tiempo que se necesita para poder sacar y desplegar una vez cruzado el Estrecho (Y a donde) porque se puede dar el caso de amontonar tropas en este lado y por falta de medios, de organizacion o cualquier otra causa que los barcos se retrasen en la descarga, con lo que tampoco podemos reforzar por muy cerca que estemos. Lo dificil no es embarcar aqui, sino desembarcar alla y eso, no la cercania de las tropas al Estrecho, es lo que nos a va a decir si podemos reforzar o no.

Tener dos brigadas pesadas acantonadas al lado mismo del puerto de Almeria o de Malaga, cuando no hay barcos suficientes para trasladar ni en 24 horas (y mucho me temo que ni en 72) ni a una de ellas, no sirve de nada mas que para crear un follon de aupa. La defensa o la disuasion no se basan en un mero estar presente desde hace muchos años, sino en tener la capacidad de estar presente, y ademas con la fuerza suficiente, donde haga falta. Y ese donde haga falta no es a este lado del Estrecho sino al otro.

En cuanto a que ya hay dos brigadas en Andalucía, no olvidemos que durante los años 80 y 90 en Andalucía estaba basada la única división con tres brigadas del Ejército. Tres brigadas repartidas entre Córdoba, Almería y Cádiz, más su núcleo de tropas divisionarias (regimientos de artillería, caballaría, ingenieros, agrupación logística, grupo AAA, etc.). Si dos brigadas son muchas ¿qué era esto?.

Un ejercito de reemplazo que no tenia problemas para llenar las plantillas de las unidades que hicieran falta y para mandar forzoso a un monton de gente desde la otra punta de España si era necesario.

Tema reclutamiento. Hay que tener en cuenta que Andalucía es la región más poblada de España y la que actualmente aporta más gente a las FAS. Tanto es así que actualmente "exporta" gente a unidades situadas en otras regiones españolas. Yo concretamente conozco varios andaluces que sirven en unidades fuera de Andalucía (entre ellos un cabo 1º destinado en Extramadura). Así que no creo que haya problemas para reclutar gente para esa brigada en Andalucía. Además no creo que Extremadura (por su población) sea capaz de aportar la gente suficiente para esa brigada. Seguro que deben tener gente de otras partes de España.

Habria que mirar muy bien las plantillas porque los profesionales, sujetos a una ley de destinos completamente distinta a la de la tropa, no valen para hacerse una idea. En cualquier unidad de cualquier ejercito hay un monton de profesionales que se han movido de su casa y muchos de ellos han pasado por unos cuantos sitios a cual mas distante, entre la tropa no es asi y el que no tiene sitio cerca de su casa, normalmente, no entra. Y en muchos otros casos, si el ascenso o la permanencia suponen un cambio de destino, se renuncia a ellos. Hay casos y casos, el que quiere ser legia o paraca se tiene que ir a donde estan esas unidades, pero a no ser que exista ese vinculo especial si uno quiere simplemente ser fusilero o entra al lado de casa o no se va al otro lado de España a hacerlo.

Y la poblacion no es tampoco un baremo fijo para saber como va a ser el reclutamiento porque sitios como Galicia, con aproximadamente los mismos habitantes que el Pais Vasco, no tiene problema para mantener una Brilat mientras que hace poco salto la noticia de que al Pais Vasco tenia que ir gente de otras unidades a hacer guardias a los cuarteles por falta de personal alli, lo mismo que el reclutamiento en Cataluña no es el mismo que en Andalucia a pesar de tener un numero de habitanes similar. Hay otros muchos factores, desde politicos hasta economicos, que hacen que la misma poblacion se comporte de forma completamente distinta.

En cuanto al tema de los separatistas yo no me lo tomaría tan a risa. Seguramente los serbios se reían mucho antes de la guerra pensando que su poderoso Ejército podría abortar cualquier intento separatista de croatas, macedonios, bosnios, etc y ya vemos lo que ha pasado en Yugoslavia.

Si se me permite, hay que tener en cuenta que los "enemigos" de los serbios tuvieron una ayuda inestimable y que contra esa ayuda ni diez divisiones pesadas hubieran podido hacer nada. Si nos ponemos a hacer comparaciones con el caso serbio las unidades pesadas solo ofrecen un blanco perfecto para esos miles de aviones que se encargaron de fijar a los serbios al terreno.

Para lo otro, las milicias, no van a surgir de un dia para otro perfectamente equipadas, instruidas y listas para el combate. Aun en el hipotetico caso que fuera necesario usar a las Fas para ese tema, y en el mas que hipotetico caso que las unidades ligeras fueran sobrepasadas por esas milicias y fuera necesario echar mano de algo mas contundente, no estamos hablando de mover tropas desde el otro lado del mundo a traves de un puente aereo o maritimo con unas lineas logisticas de miles de kilometros sino de mover unas tropas acantonadas a unos cuantos cientos de kilometros en el peor de los casos en un pais atravesado de norte a sur por autovias, autopistas y con un monton de trenes, y ademas territorio propio. No veo que problema podria haber parar trasladar unos cuantos carros (que tampoco es que vayan a ser necesarios dos mil para el caso) desde Cordoba a Zaragoza, como se hace cuando van a S. Gregorio, para que desde alli se dediquen a ir a donde sea necesario por carretera a destripar separatistas.

[Nemo]

En el fondo me estás dando la razón en el tema del reclutamiento. Andalucía es hoy la región que más TROPA aporta a las FAS. Y eso no sólo por motivos demográficos, sino políticos (en esta región no hay nacionalismo apenas) y económicos (hay más paro). No creo que se pueda llenar las plantillas de la brigada mecanizada acuartelada allí con la población local.

En cuanto al tema separatista pongo el enlace a otro foro de alguien que opina como yo:

http://www.b2g2.com/boards/board.cgi?ac ... 3&user=fas

[mma]

En el fondo me estás dando la razón en el tema del reclutamiento. Andalucía es hoy la región que más TROPA aporta a las FAS. Y eso no sólo por motivos demográficos, sino políticos (en esta región no hay nacionalismo apenas) y económicos (hay más paro). No creo que se pueda llenar las plantillas de la brigada mecanizada acuartelada allí con la población local.

Si tu lo dices... Que sea la que mas tropa aporta no quiere decir que sea capaz de llenar otra unidad mas aparte de las que ya tiene. Me parece que una cosa no tiene nada que ver con la otra.

Hay un metodo infalible para saber si Extremadura es incapaz, por poblacion, de mantener en condiciones la plantilla de esa unidad pesada, y es conocer el grado de alistamiento de la unidad y en caso de que no sea capaz la cantidad de gente de fuera que tiene que importar para hacerlo y la cantidad de aspirantes sobrantes que hay en Andalucia. Solo asi se puede saber si de verdad sobran en un sitio y/o faltan en otro.

Pero cuando despues de varias reorganizaciones se ha llegado al punto en el que estamos o en el Minisdef desconocen ese dato y la mantienen porque les gusta el sitio o lo conocen y justo por eso han tomado la decision de ponerla alli. Hay otra, lo conocen, no llenan la plantilla pero la dejan alli porque no se dan cuenta del problema que tienen y la solucion tan facil que hay, que posiblemente sea la mas aceptada.

En cuanto al tema separatista pongo el enlace a otro foro de alguien que opina como yo:

http://www.b2g2.com/boards/board.cgi?ac ... 3&user=fas

y me parece magnifico que haya alguien que opine como tu, pero comprenderas que eso no significa ni que lleves razon ni que los demas tengamos que hacerlo tambien.

En todo caso, si el problema es que ocurra como ocurrio ali, que unas milicias se hagan con el control de unas fuerzas pesadas, el poner a estas mas cerca solo aumentara el problema asi que cuanto mas lejos de esa posibilidad mejor.

[Pedro del Castillo]

¿La infantería ligera, blanco perfecto de los francotiradores de la Ertzaintza? Me parece a mí que, hoy por hoy, la Ertzaintza tiene bastante claro quién es su enemigo, y no es precisamente, la BRIL V ni el resto de las Fuerzas Armadas españolas, ni mucho menos.

[Nemo]

Respondo a mma:
Me estás dando la razón en que reconoces que regiones con igual población aportan más gente a las FAS que otras de la misma población por motivos políticos o socioeconómicos. Y Andalucía cumple con estas 3 condiciones: tiene mucha población, hay un alto índice de paro y no hay nacionalismo.

Cuando digo que otro de los sitios donde se podria desplegar esa brigada es el norte no quiero decir que sea precisamente en las Vascongadas ni Cataluña. Yo estaba pensando en Zaragoza, ciudad a medio camino entre ambas regiones, con el objetivo de poder reforzar a las guarniciones de ambas regiones en caso de necesidad. Alguien dirá que ya está allí la brigada de Caballería pero parece ser que algunas de sus unidades se van a desplgar por los 4 puntos cardinales. Sin ir más lejos el GRECO de la Brigada de la Legión que ha llegado a Ronda procede de la brigada de Caballería de Zaragoza y parece ser que otros regimientos y/o grupos de esta brigada saldrán de Zaragoza a otras zonas de España. Se podría enviar allí esa brigada pesada para compensar la pérdida de unidades de Zaragoza.

Y repito, amenazas directas contra nuestra integridad territorial solo hay dos claramente definidas:

Marruecos, que ambiciones Ceuta, Melilla y si puede las Canarias y los nacionalismos separatistas.

A Marruecos de momento no le interesa recurrir a la fuerza pero pueden pasar muchas cosas. El régimen actual puede caer y pueden llegar al poder los integristas. Al actual régimen puede tener problemas y buscar un conflicto exterior para distraer la atención de su población. Dos ejemplos. La Alemania de los años 20 no era una amenaza para los países europeos y con la llegada de los nazis al poder todo cambió. ¿Quién les iba a decir a los ingleses en 1929 que solo 10 años después iban a estar en guerra con Alemania? Segundo ejemplo: cuando la dictadura militar argentina tuvo problemas internos se lanzó a la aventura de las Malvinas. ¿Quién le iba a decir a una Royal Navy que llevaba décadas preparándose para una guerra contra la URSS que tendría que combatir contra Argentina en el Atlántico sur?

Respecto al tema separatista hay que recordar que para este año hay un referendum ilegal convocado por el gobierno vasco. ¿Qué va a pasar si gana el si? Es de esperar que no pase nada grave, pero ¿quién dice que no va a pasar nada? Para el 2014 hay convocado otro en Cataluña...

Respuesta a Pedro del Castillo:
Efectivamente ahora el enemigo de la Ertzaina sabemos cual es, pero hay que recordar que la inmensa mayoría de los comandos etarras que han caído han sido detenidos por la Polocía Nacional y la Guardia Civil. Una de dos, o la Ertzaintza es de una incompetencia mayúscula o han recibido órdenes de arriba de hacer la vista gorda. Y de todas formas la cosa puede cambiar. Si cuando se haga el referendum gana el SI a la independencia y el gobierno vasco decide echarse al monte ¿a quien va a obedecer la Ertzaintza? ¿al gobierno vasco que la creó, la desarrolló, la financia y la forma o al gobierno español?

Todo esto parece de ciencia ficción pero hay que recordar la historia. Hay que recordar que los gobiernos vasco y catalán han aprovechado históricamente la más mínima oportunidad para intentar separarse. Sin ir más lejos durante la gueera civil el gobierno vasco creó su propio Ejército (el eusko guderostea) para hacer la guerra por su cuenta. Que hubo planes del PNV para convertir las vascongadas en un protectorado británico, que hubo planes de uno de los fundadores de ERC (el ex-tte-coronel Maciá) de formar un Ejército catalán en Francia la cruzar la forntera y "liberar" Cataluña. Que durante la guerra civil hubo columnas Catalanas que se expandieron hacia Aragón y que desembarcaron en las Baleares con el objetivo de crear la gran Cataluña.
A todos los que se toman a risa el problema separatista les recomiendo que se repasen la historia. La guerra civil del 36, las guerras carlistas, lo que pasó en 1 640, el Corpus de sangre, el origen del himno de los segadores, etc.

[Nemo]

Y volviendo al tema de la Caballería. Hay un tema sobre el que me gustaría reflexionar. Si miramos la composición de un regimiento de caballería española resulta que nos podemos encontrar con el siguiente material acorazado en sus distintos escuadrones:

VECs, BMRs, Centauros, TOAs, Pizarros, Carros (M-60 ó Leopards) y creo que no se me olvida ninguno. Toda esta panoplia de vehículos debe de crear unos problemas logísticos enormes. Y yo me pregunto ¿no podría haber creado la industria española una versión de ruedas de la familia británica Scorpion?

La caballería británica posee distintas versiones de un mismo vehículo para sus distintas misiones. Posee el Scimitar con cañón de 30 mm, posse el Scorpion con un cañón de 76 mm, posee el Striker como vehículo anticarro con varios misiles anticarro, posee el Spartan como transporte de personal, el Samaritan como vehículo ambulancia y el Sultan como vehículo de mando. Y aunque cada uno realiza versiones distintas todos son versiones del mismo vehículo, lo cual tiene evidentes ventajas logísticas y de entrenamiento de las tripulaciones. Un conductor de un Scorpion puede conducir un Scimitar o uno de un Striker puede conducir un Spartan. En España no. Un VEC de un ELAC es completamente distinto de un Centauro de ese mismo ELAC y un BMR de la sección anticarro es completamente distinto de un TOA de la sección de morteros y ambos distintos a los Pizarros que transportan a los fusileros del Escuadrón mecanizado.

Por eso creo que se podría haber desarrollado en España (aunque fuera en colaboración con otros países) una familia (en versión de ruedas, ya que la caballería española ha optado por ruederizarse) similar a lo que supone la familia Scorpion para la caballería británica. A saber: una familia de vehículos capaz de desempeñar distintas misiones pero todos basados en el mismo vehículo y sobre todo una familia de vehículos baratos y por tanto fáciles de exportar.

[mma]

¿y en Extramadura, no hay el mismo indice de paro o mayor que en Andalucia?

Yo no lo se pero no creo que este mucho mas alla, asi que conseguir 4.000 señores para una unidad en una region con un millon de habitantes no me parece muy descabellado. Tal vez lo sea, pero a lo mejor es mas complicado conseguir 12.000 para tres aunque tengamos 8 millones.

Y aun asi al hablar de andalucia habria mucho que matizar porque el paro, aunque fuera el elemento unico a tener en cuenta, tampoco se reparte por igual por todas las provincias. Desde Huelva o Malaga, que tienen que importar mano de obra para muchos servicios a Sevilla el paro no es igual en todos los lados. Y en Sevilla, Cordoba o Cadiz, provicias mas castigadas por el paro ya hay unidades mas que suficientes para absorver a todos esos parados. Porque no es solo tener esta unidad pesada, es esta mas la otra pesada que ya existe mas las ligeras mas las unidades de otros ejercitos que tambien estan alli y algunas como la IM o la Armada en Rota son bastante grances y tambien tienen que pescar en el mismo banco de peces.

Las cifras son las unicas que pueden dar o quitar razones, y el hecho de no haber movido esas unidades de extremadura cuando otras si se han movido por falta de gente en otros lados por problemas de captacion para mi que es sintomatico de que la cosa no es tan grave.

Y en cuanto a Zaragoza, ¿por que crees que esas unidades se han trasladado de alli? Entre otras cosas porque Aragon es una comunidad muy desploblada y donde esas unidades compiten tanto con las tropas de montaña o las unidades del Ea. Trasladar una unidad que consume mas personal que las trasladadas cuando estas se han tenido que ir porque con el millon escaso de habitantes existente alli no habia para todos no me parece la mejor de las soluiciones.

En cuanto al resto, pues seguimos en las mismas, que da igual donde esten las brigadas acantonadas cuando el problema es cruzar el Estrecho con la suficiente rapidez. A Marruecos y ese ataque sorpresivo del nuevo gobierno integrista unas unidades acantonadas en Malaga le preocupan tanto como las estacionadas en Barcelona, nada, y seguira asi mientras esas unidades se tengan que quedar en la orilla norte por falta de medios para cruzar.

Puede que el problema sea que estando donde estan tardan diez horas mas en llegar al puerto que estando en Cadiz, pero para mi que el verdadero problema es que estando en Cadiz van a tardar lo mismo en llegar a Cauta que estando en Badajoz, semanas.

Y con respecto a lo otro, lo siento, a mi personalmente me entra la risa floja. Si algo nos enseña la Historia es que tonterias se han hecho muchas y no por eso se repiten y aun asi, lo ocurrido hace un monton de años en una situacion de guerra civil no tiene porque ser extrapolable a lo que vaya a ocurrir ahora en una situacion y en un pais completamente distinto no ya al de hace 60 o 100 años, sino distinto al de hace 30.

Es una opcion meramente personal pero yo eso de las milicias catalanas atacando al ejercito a semejanza de lo ocurrido en los balcanes o lo que ocurrio bajo mando anarquista en la guerra civil no lo termino de ver. Mas que nada porque creo que España no es yogoslavia ni esta España es la del año 36 o la de las guerras carlistas.

[Roberto Gutierrez Martín]

Y volviendo al tema de la Caballería. Hay un tema sobre el que me gustaría reflexionar. Si miramos la composición de un regimiento de caballería española resulta que nos podemos encontrar con el siguiente material acorazado en sus distintos escuadrones:

VECs, BMRs, Centauros, TOAs, Pizarros, Carros (M-60 ó Leopards) y creo que no se me olvida ninguno. Toda esta panoplia de vehículos debe de crear unos problemas logísticos enormes. Y yo me pregunto ¿no podría haber creado la industria española una versión de ruedas de la familia británica Scorpion?

La caballería británica posee distintas versiones de un mismo vehículo para sus distintas misiones. Posee el Scimitar con cañón de 30 mm, posse el Scorpion con un cañón de 76 mm, posee el Striker como vehículo anticarro con varios misiles anticarro, posee el Spartan como transporte de personal, el Samaritan como vehículo ambulancia y el Sultan como vehículo de mando. Y aunque cada uno realiza versiones distintas todos son versiones del mismo vehículo, lo cual tiene evidentes ventajas logísticas y de entrenamiento de las tripulaciones. Un conductor de un Scorpion puede conducir un Scimitar o uno de un Striker puede conducir un Spartan. En España no. Un VEC de un ELAC es completamente distinto de un Centauro de ese mismo ELAC y un BMR de la sección anticarro es completamente distinto de un TOA de la sección de morteros y ambos distintos a los Pizarros que transportan a los fusileros del Escuadrón mecanizado.

Por eso creo que se podría haber desarrollado en España (aunque fuera en colaboración con otros países) una familia (en versión de ruedas, ya que la caballería española ha optado por ruederizarse) similar a lo que supone la familia Scorpion para la caballería británica. A saber: una familia de vehículos capaz de desempeñar distintas misiones pero todos basados en el mismo vehículo y sobre todo una familia de vehículos baratos y por tanto fáciles de exportar.

tambien tienen el warrior, el sexton, el challenger... oyendote cualquiera diria que solo usan la familia scorpion.

Precisamente la nueva organización evitará esto que dices. Los regimientos 'solo ruedas' no tendran pizarros ni carros.
De todas formas aqui hay una familia (BMR) con variantes de reconocimiento, portapersonal, contracarro, morteros... mas amplia que la usada por UK que pones de ejemplo.

S2

[Nemo]

Yo tenía entendido que los regimientos de caballería ligera británicos estabas formados por vehículos de la familia Scorpion, porque yo me refiero a caballería ligera, por eso la comparaba con nuestros ELACs. Los challenger, warrior y sexton creo que están en las unidades pesadas, igual que nosotros en las nuestras tenemos Leopardos y Pizarros.

En cuanto a la familia BMR, está el VEC, el BMR portapersonal, el anticarro, el ambulancia, etc, pero por ejemplo los morteros van a bordo de TOAs y el apoyo de fuego lo dan los Centauro con sus cañones de 105 mm. Para que la familia fuera completa quizás debería haberse fabricado un VEC con torreta de 105 mm y un BMR portamorteros de 120 mm. De todas formas yo (creo que se me nota) soy un forofo de la familia Scorpion. Son vehículos pequeños, baratos, con una presión por cm cuadrado tan baja que permitió desplegarlos en el terreno pantanoso de las Malvinas, etc. Por ejemplo el BMR anticarro tiene un sólo lanzamisiles en un afuste, mientras que el Striker (el vehículo de la familia encargado de la lucha anticarro) tiene 5 alveolos que alojan hasta 5 misiles anticarro. En el primero el tirador tiene que asomar parte del cuerpo fuera, mientras que en el segundo se pueden disparar los misiles desde dentro.

[Roberto Gutierrez Martín]

Se supone que ya está en marcha el GRECO de la legión con todo su personal y esas cosas.
Ademas de la orgánica de los ELAC que ya se adelantó aqui alguien sabe la composición del EPLMS de esta unidad? sus primeras impresiones en cuanto a operatividad? la organizacion de las SLAC y su vehiculo de mando?

Si alguien destinado alli o conocedor de primera mano del grupo nos pudiese dar información....

S2

[Pedro del Castillo]

Yo lo único que sé, de momento, es que tiene tres comandantes en lugar de uno, como el resto de los actuales grupos de Caballería, con lo cual hay que suponer que su PLM será más potente.

Salu2,

[Pedro del Castillo]

Yo lo único que sé, de momento, es que tiene tres comandantes en lugar de uno, como el resto de los actuales grupos de Caballería, con lo cual hay que suponer que su PLM será más potente.

Salu2,

[Roberto Gutierrez Martín]

Normal, el GRECO no actua dentro de un Regimiento, tiene que tener una PLMM capaz de hacer todas las funciones de una unidad de maniobra de la Brigada.

Lo que es mas interesante es ver que EPLMS tendrá, pues es un grupo pequeño pero, al mismo tiempo, debe contar con esa autonomia que decimos al no recibir apoyo de un RCLAC.

S2

[gabriel garcia garcia]

Bueno pues parece que despues de tantas elucubraciones, la creacion de los grupos de reconocimiento (por lo menos los de las brigadas pesadas (en algun caso con instalaciones preparadas y todo)previstos en principio para este año han quedado "en suspenso" por misteriosas razones