Salida al mar para Bolivia

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

diego harriague escribió:Bueno si usurpo, y si comenzo la guerra por invadir nuestro territorio al no querer pagar las empresas chilenas apoyadas por las britanicas 10 ctvs mas por quintal de salitre que extraian de la costa.


A ver Diego...

En algún lado creo haber leído que Bolivia se había comprometido con Chile a no subir los impuestos al salitre por X años y a cambio de eso Chile retiraba su reclamo por la zona en plazo de ~ una década. También tenía entendido que Bolivia se comprometió a nunca firmar un acuerdo con Perú que pudiera perjudicar a Chile.

¿Es cierto o es falso esto que tenía entendido?


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orinoco_man
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Mensaje por orinoco_man »

ATLANTA escribió:Perdón amigo "Chile usurpo esos territorios", por favor las cosas como son se ganaron en justa lid en una guerra que Chile no comenzó, y para que sepas en aquella época los habitantes y empresas de aquella región eran mayoritariamente chilenos y si te refieres a la zona aledaña a Arica, esta ciudad fue peruana y por lo tanto nunca tuvo mayoría de población boliviana, por último como se ha dicho en reiteradas ocasiones en este topic: Bolivia tiene todas facilidades comerciales para salir por los puerto chilenos, se le construyó un tren que conecta La Paz con Arica, tiene zonas portuarias autónomas que más quiere si perdió la guerra.

la decisión de sacarle el máximo de provecho a esa infraestructura sólo pasa por la voluntad de los gobiernos altiplanicos.

saludos


Atlanta no soy muy conocedor de este tema pero lo poco que se acerca de esto y por fuentes Chilenas radicadas en Venezuela era que Chile le quito dos provincias a Peru y una a Bolivia mediante la guerra. Tambien tenia entendido que la causa de esa guerra no era por una disputa territorial sino por una disputa arancelaria con respecto al guano. Si me equivoque con lo que dije te pido disculpas, pero si me gustaria que me dieras mas informacion al respecto. Saludos


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GMSA
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Mensaje por GMSA »

orinoco_man escribió:..a pasado muchisimos anios desde esa guerra y la poblacion de dicho territorio hoy en dia se identifica mas con Chile que con Bolivia.

¿Se identifica más con Chile que con Bolivia?. Estimado Orinoco, la población de ese territorio tienen un 100% de identificación con Chile y 0% con Bolivia por la sencilla razón que son chilenos y no bolivianos.

Y por cierto, eso ya era así incluso antes que Chile tomara el control de Antofagasta, al inicio de la GdP, por que los chilenos eran mayoría respecto a los (escasos) bolivianos en toda esa zona.

Atte.

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Última edición por GMSA el 25 Feb 2008, 14:40, editado 1 vez en total.


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Mensaje por GMSA »

Mauricio escribió:En algún lado creo haber leído que Bolivia se había comprometido con Chile a no subir los impuestos al salitre por X años y a cambio de eso Chile retiraba su reclamo por la zona en plazo de ~ una década. También tenía entendido que Bolivia se comprometió a nunca firmar un acuerdo con Perú que pudiera perjudicar a Chile.

¿Es cierto o es falso esto que tenía entendido?

Yap, básicamente eso es correcto. Como parte de un tratado que fijaba el límite definitivo entre Bolivia y Chile el primer país (Bolivia) se comprometió entre otras cosas no subirles los impuestos por un plazo de diez años a las empresas chilenas (principalmente salitreras) ubicadas en el territorio en disputa que quedaron bajo jurisdicción boliviana.

Desafortunadamente el dictador boliviano de turno (Hilarión Daza) interpretó los acuerdos limítrofes firmados por Chile con Argentina (donde cedía gran parte de los territorios que reclamaba en la Patagonia) y con la propia Bolivia como una señal de debilidad y como una confirmación de que Chile no tenía ni los medios ni la voluntad para hacer respetar sus derechos e intereses por la vía armada (1). Y sobre la base de esa errónea creencia incumplió el tratado subiendo los impuestos a las empresas chilenas y luego procediendo a expropiarlas cuando estás se negaron a pagar dicha alza.

Con lo que no contaba Daza, es que la firma de ambos tratados limítrofes (con Argentina y Bolivia) le había provocado un grave daño político al Presidente chileno de la época (Aníbal Pinto), quien vio debilitada su base de apoyo e incluso fue tildado por sus adversarios de “entreguista” y cobarde. Así que cuando Daza violó el tratado, Pinto se quedó sin opciones: O defendía a las empresas chilenas apelando a la fuerza o corría el riesgo de ser incluso derrocado (2).

Lo que vino después es conocido: Bolivia perdió la provincia de Antofagasta y con ello su acceso soberanos al mar y Perú, ligado a Bolivia por un tratado defensivo secreto, se vio involucrado en una guerra que le causó considerables pérdidas territoriales y más importante aun le provocó uno de sus tres “cataclismos nacionales” (los otros dos fueron la caída del Imperio Inca y el fin del virreinato con la independencia (forzada) de España).

Atte.

GMSA.

(1) Daza escribió en una carta: “Chile no intervendrá en este asunto empleando la fuerza, su conducta con Argentina revela de una manera inequívoca su debilidad e impotencia” [Historia de Chile, Collier y Sater, pág. 122].

(2) La prensa chilena de la época jugó un papel importante en forzar a Pinto a adoptar una solución bélica: Sobornada por los dueños de las salitreras expropiadas, se abocó a incentivar el uso de la fuerza para hacer respetar el tratado con la misma pasión que después lo haría la prensa amarillista de Herst para provocar una guerra entre EE.UU y España por el caso de la voladura del Maine.
Última edición por GMSA el 25 Feb 2008, 14:47, editado 1 vez en total.


martin erazo
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Mensaje por martin erazo »

GMSA escribió:Lo que vino después es conocido: Bolivia perdió la provincia de Antofagasta y con ello su acceso soberanos al mar y Perú, ligado a Bolivia por un tratado defensivo secreto, se vio involucrado en una guerra que le causó considerables pérdidas territoriales y más importante aun le provocó uno de sus tres “traumas nacionales” (los otros dos fueron la caída del Imperio Inca y el fin del virreinato con la independencia (forzada) de España).
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Hombre usted es mejor que mi psiquiatra me ha diagnosticado traumas que no me habia percatado.

creo que debo visitarlo mas seguido para identificar mas traumas


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martin erazo
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Mensaje por martin erazo »

diego harriague escribió:........... En fin son muchas las razones para sentir que esto es una injusticia......... pero de que fue una injusticia la tenemos en la vida diaria todos nosotros no nos lo quita nadie.
Saludos... :wink:



Si hablamos de injusticias, deberiamos decir que fue una injusticia para el Perú que Bolivar se entrom y cree un país con su nombre, el cual era parte de lo hoy es Perú, luego que se pierda Guayaquil, esperp que no me caigan palos por dichas afirmaciones, pero de injusticia esta hecha la vida, y no por eso nos vamos a quedar diciendo fue por la culpa del otro, eso solo sirve para sentirnos, al final la responsabilidad es de uno que no supimos defender por la razon y por las armas nuestros argumentos.


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Mensaje por GMSA »

martin erazo escribió:Hombre usted es mejor que mi psiquiatra me ha diagnosticado traumas que no me habia percatado.

creo que debo visitarlo mas seguido para identificar mas traumas

Estimado Martín, parece que la redacción de ese ultimo párrafo me quedó un poco polémica, en todo caso no fue esa mi intención.

Respecto al tema en si, la idea no es mía si no que la leí en un libro escrito por uno de nuestros “peruanólogos” más destacados: José Rodríguez Elizondo (1). Ahora en realidad Elizondo no habla de traumas sino de cataclismos (como escribí de memoria, memoria que nunca me ha funcionado bien, me equivoqué de palabra :oops:). Elizondo sostiene que la historia de Perú está condicionado por tres eventos cataclísmicos: La caída del Imperio Inca, la independencia (fin del virreinato) y la GdP. También plantea que la dictadura fujimorista (o fujimorato como la llama) sería un cuarto cataclismo, pero esa parte no me convenció mucho, después de todo (y desgraciadamente) las dictaduras son más bien parte de la “normalidad” histórica de nuestros países.

Atte.

GMSA.

(1) El título del libro es: “Chile – Perú El siglo que vivimos en peligro”. Elizondo vivió muchos años en Perú, país en el que se asiló luego del golpe de estado que dio Pinochet en 1973.

PS: Cambié en el mensaje anterior la palabra "trauma" por "cataclismo" para evitar que se produzca un idem...:wink:


Alberto Elgueta
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Mensaje por Alberto Elgueta »

GMSA escribió:
Mauricio escribió:En algún lado creo haber leído que Bolivia se había comprometido con Chile a no subir los impuestos al salitre por X años y a cambio de eso Chile retiraba su reclamo por la zona en plazo de ~ una década. También tenía entendido que Bolivia se comprometió a nunca firmar un acuerdo con Perú que pudiera perjudicar a Chile.

¿Es cierto o es falso esto que tenía entendido?

Yap, básicamente eso es correcto. Como parte de un tratado que fijaba el límite definitivo entre Bolivia y Chile el primer país (Bolivia) se comprometió entre otras cosas no subirles los impuestos por un plazo de diez años a las empresas chilenas (principalmente salitreras) ubicadas en el territorio en disputa que quedaron bajo jurisdicción boliviana.

Desafortunadamente el dictador boliviano de turno (Hilarión Daza) interpretó los acuerdos limítrofes firmados por Chile con Argentina (donde cedía gran parte de los territorios que reclamaba en la Patagonia) y con la propia Bolivia como una señal de debilidad y como una confirmación de que Chile no tenía ni los medios ni la voluntad para hacer respetar sus derechos e intereses por la vía armada (1). Y sobre la base de esa errónea creencia incumplió el tratado subiendo los impuestos a las empresas chilenas y luego procediendo a expropiarlas cuando estás se negaron a pagar dicha alza.

Con lo que no contaba Daza, es que la firma de ambos tratados limítrofes (con Argentina y Bolivia) le había provocado un grave daño político al Presidente chileno de la época (Aníbal Pinto), quien vio debilitada su base de apoyo e incluso fue tildado por sus adversarios de “entreguista” y cobarde. Así que cuando Daza violó el tratado, Pinto se quedó sin opciones: O defendía a las empresas chilenas apelando a la fuerza o corría el riesgo de ser incluso derrocado (2).

Lo que vino después es conocido: Bolivia perdió la provincia de Antofagasta y con ello su acceso soberanos al mar y Perú, ligado a Bolivia por un tratado defensivo secreto, se vio involucrado en una guerra que le causó considerables pérdidas territoriales y más importante aun le provocó uno de sus tres “cataclismos nacionales” (los otros dos fueron la caída del Imperio Inca y el fin del virreinato con la independencia (forzada) de España).


Estimado:

Algunas correcciones.
Lal primera de ellas que el acuerdo para no subir el impuesto era por 25 años, no 10.

Por otro lado lado, cuando Daza decide subir el impuesto, Chile y Argentina no habían firmado los acuerdos definitivos de cesión, partiendo por el Pacto Fierro-Sarratea que permitió bajar la crisis bélica de 1878. Daza alude a la zigzagueante y difusa política chilena sobre Patagonia, en especial las declaraciones en torno a que el territorio no valía una guerra, y las propuestas de acuerdo enunciadas entre otros por Barros Arana, que significaban incluso renunciar a la soberanía sobre la mitad del estrecho de Magallanes y en otros casos todo lo que se encontraba al sur de Punta Arenas.

Aníbal Pinto no era presidente para la firma del Tratado de 1874 con Bolivia, sino Federico Errázuriz Zañartu.

Y si bien la prensa fue influyente, no tomó los ribetes del amarillismo estadounidense del último cuarto del siglo XIX, en especila la década de 1890. Influyó pero "nunca tanto".

De ahí sigo con otras opiniones (pega manda)

Saludos


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GMSA
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Mensaje por GMSA »

¡Reflautas!. Yo escribiendo descuidadamente y andaba Alberto por el foro…:mrgreen:

Alberto Elgueta escribió:Lal primera de ellas que el acuerdo para no subir el impuesto era por 25 años, no 10.

Correcto, esa es la cifra, lo acabo de verificar en el libro de los niños Collier y Sater. Pero años más años menos lo importante es que Daza subió el impuesto antes de tiempo. Como alguna vez fui ingeniero tiendo a hacer aproximaciones, después de todo eso de hacer cálculos exactos es trabajo de los matemáticos y en menor medida de los físicos (nótese como me fui por la tangente en vez de reconocer derechamente que me equivoqué…:mrgreen:).

Por otro lado lado, cuando Daza decide subir el impuesto, Chile y Argentina no habían firmado los acuerdos definitivos de cesión, partiendo por el Pacto Fierro-Sarratea que permitió bajar la crisis bélica de 1878.

Según Collier y Sater las negociaciones con Argentina hechas por Barros Arana y que culminaron con la firma del tratado de Fierro-Sarratea en diciembre de 1878 fueron anteriores al desconocimiento del tratado por parte de Daza, hecho que ocurrió también en diciembre de 1878.

Si bien el tratado Fierro-Sarratea no era definitivo, en la práctica significó el triunfo de la opción de los pacifistas, defendida entre otros por Barros Arana, quienes consideraban que la Patagonia no ameritaba una guerra. En otras palabras y para todos los fines prácticos, a partir de las negociaciones emprendidas por Barros Arana, Chile renunciaba a sus reclamaciones sobre lo que es hoy parte de la Patagonia argentina y de ahí en adelante sólo se conformó con evitar que Argentina controlara total o parcialmente el entonces estratégico (para Chile) Estrecho de Magallanes.

Daza alude a la zigzagueante y difusa política chilena sobre Patagonia, en especial las declaraciones en torno a que el territorio no valía una guerra, y las propuestas de acuerdo enunciadas entre otros por Barros Arana, que significaban incluso renunciar a la soberanía sobre la mitad del estrecho de Magallanes y en otros casos todo lo que se encontraba al sur de Punta Arenas.

Eso es lo medular, al preferir Chile pactar con Argentina antes que enfrascarse en una guerra, provocó que Daza pensara que Chile no reaccionaría si violaba el tratado de 1874 (además contaba con el hecho de que tener como aliado a Perú desincentivaría aun más a Chile de emprender una acción bélica contra Bolivia).

Aníbal Pinto no era presidente para la firma del Tratado de 1874 con Bolivia, sino Federico Errázuriz Zañartu.

Correcto, pero la firma de ese tratado también afectó indirectamente a Pinto por que instaló en el público chileno la sensación que no se tenía una actitud firme con los países limítrofes, sensación que se agudizaba con cada concesión que hacía Chile a sus vecinos. Y cuando Daza tuvo la mala idea de subir los impuestos ya fue simplemente demasiado, dejando como única opción a Pinto el tener que usar la fuerza.

Y si bien la prensa fue influyente, no tomó los ribetes del amarillismo estadounidense del último cuarto del siglo XIX, en especila la década de 1890. Influyó pero "nunca tanto".

Te transcribo la opinión de Collier y Sater:

Los accionistas de la Compañía de Salitre sobornaron a algunos periódicos que exigieron estridentemente que el gobierno hiciera cumplir las obligaciones del tratado. Los políticos de la oposición previnieron a Pinto y a sus seguidores liberales de que no se rindieran ante el dictador boliviano. Tanto los inescrupulosos políticos como la prensa nacionalista organizaron manifestaciones en Santiago y Valparaíso para alentar el belicoso estado de animo nacional. Esa táctica dio resultado. Viendo una multitud patriota que desfilaba frente a su casa , Antonio Varas, entonces ministro del interior por un breve periodo, dijo al presidente: “Ahora tenemos que ocupar toda Antofagasta o nos matan a ti y a mí”.

Creo que la prensa jugó el importante papel de generar la chispa necesaria para encender la hoguera. El combustible (el descontento popular) estaba pero era necesario esa chispa para desencadenar la conflagración. En circunstancias normales, a mi modo de ver, jamás se habría desencadenado una guerra por la simple cuestión del alza de impuestos.

En todo caso te concedo un punto, el “amarillismo” de los periódicos de Herst fue insuperable.

Atte.

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Alberto Elgueta
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Mensaje por Alberto Elgueta »

Me escapo de la pega otros tres minutillos para seguir... sólo porque mi jefe está revisando el informe que terminé de elaborar :mrgreen:

GMSA escribió:¡Reflautas!. Yo escribiendo descuidadamente y andaba Alberto por el foro…:mrgreen:
Por otro lado lado, cuando Daza decide subir el impuesto, Chile y Argentina no habían firmado los acuerdos definitivos de cesión, partiendo por el Pacto Fierro-Sarratea que permitió bajar la crisis bélica de 1878.

Según Collier y Sater las negociaciones con Argentina hechas por Barros Arana y que culminaron con la firma del tratado de Fierro-Sarratea en diciembre de 1878 fueron anteriores al desconocimiento del tratado por parte de Daza, hecho que ocurrió también en diciembre de 1878.
Si bien el tratado Fierro-Sarratea no era definitivo, en la práctica significó el triunfo de la opción de los pacifistas, defendida entre otros por Barros Arana, quienes consideraban que la Patagonia no ameritaba una guerra. En otras palabras y para todos los fines prácticos, a partir de las negociaciones emprendidas por Barros Arana, Chile renunciaba a sus reclamaciones sobre lo que es hoy parte de la Patagonia argentina y de ahí en adelante sólo se conformó con evitar que Argentina controlara total o parcialmente el entonces estratégico (para Chile) Estrecho de Magallanes.


Sip, totalmente de acuerdo, en la línea de la puntualización que te hice en el post anterior (me encanta cuando Collier y Sater piensan como yo :lol: :lol: :lol: )

GMSA escribió:
Daza alude a la zigzagueante y difusa política chilena sobre Patagonia, en especial las declaraciones en torno a que el territorio no valía una guerra, y las propuestas de acuerdo enunciadas entre otros por Barros Arana, que significaban incluso renunciar a la soberanía sobre la mitad del estrecho de Magallanes y en otros casos todo lo que se encontraba al sur de Punta Arenas.

Eso es lo medular, al preferir Chile pactar con Argentina antes que enfrascarse en una guerra, provocó que Daza pensara que Chile no reaccionaría si violaba el tratado de 1874 (además contaba con el hecho de que tener como aliado a Perú desincentivaría aun más a Chile de emprender una acción bélica contra Bolivia).


Ojo que la decisión de Daza es varios meses anterior a la decisión de firmar acuerdos con Argentina, con movilización de la escuadra mediante, estacionada en Lota para aprestarse a operar en caso de romperse definitivamente las relaciones con nuestro vecino. Esto fue dierfcta causa del mal estado en que se encontraban buena parte de las unidades de la ACh para el estallido del conflicto con los aliados en el Pacífico.

GMSA escribió:
Aníbal Pinto no era presidente para la firma del Tratado de 1874 con Bolivia, sino Federico Errázuriz Zañartu.

Correcto, pero la firma de ese tratado también afectó indirectamente a Pinto por que instaló en el público chileno la sensación que no se tenía una actitud firme con los países limítrofes, sensación que se agudizaba con cada concesión que hacía Chile a sus vecinos. Y cuando Daza tuvo la mala idea de subir los impuestos ya fue simplemente demasiado, dejando como única opción a Pinto el tener que usar la fuerza.


El problema para Pinto es que arrastraba varios problemas internos tanto económicos (en vías de solucionarse pero cuando el bolsillo se ve afectado, la gente se manifiesta) como polìticos (la indisciplina partidista ya comenzaba a anunciar los graves problemas que harían crisis en la segunda mitad de la década siguiente), y si sumamos los temas internacionales, la presión por una salida rápida pero favorable al país era inmensa. En ese marco, políticos inescrupulosos, aprovecharon la ocasión de ganar réditos populistas, a lo que se sumaron las "lucas" de empresarios eventualmente afectados por la "Crisis de los 10 centavos", dinero que no fue necesario que fluyera en demasía: el ambiente ya estaba cargado, y las informaciones procedentes de Antofagasta hablaban por si mismas sin necesidad de empujarlas demasiado.

Saludos estimado


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Mensaje por diego harriague »



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Mensaje por Yorktown »

En agosto de 2006 el alcalde de Castro, Nelson Águila (DC), enarboló la bandera de España (en la foto), haciéndola flamear en sus manos para exigir la construcción de un puente sobre el Canal Chacao. "Porque el Estado chileno nos anexó y nos abandonó", arguyó el indignado edil. La manifestación paralizó por tres horas el cruce de los transbordadores entre Pargua y Chacao, único nexo vial entre el archipiélago y el resto del país.


Copiado de la noticia anterior puesta por diego.

:shock:

A que tenemos una base sorpresa para el ejercicio España vs Latinoamerica?? :twisted:


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Mensaje por MCMLXXII »

Si hubieras visto cómo recibieron a los reyes de España... :shock:
Faltó poco para que les ofrecieran un pedazo de isla para que vayan a veranear :mrgreen:
Chiloé fué el último bastión Español en LA y algunos chilotes todavía se lo recuerdan a la gente...
saludos


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Mensaje por GMSA »

Yorktown escribió:A que tenemos una base sorpresa para el ejercicio España vs Latinoamerica?? :twisted:

Para que contentarse con una islita, conversemos y si el precio es correcto, pueden optar por ser los felices arrendatarios de una base con más de 4.200 Km de largo...:mrgreen:

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Mensaje por hunterhik »

GMSA escribió:
Yorktown escribió:A que tenemos una base sorpresa para el ejercicio España vs Latinoamerica?? :twisted:

Para que contentarse con una islita, conversemos y si el precio es correcto, pueden optar por ser los felices arrendatarios de una base con más de 4.200 Km de largo...:mrgreen:

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mmm no gracias...lo estaremos llamando...siguiente :mrgreen:


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