Fragatas F-100 de la Armada Española

[ASCUA]

No metamos en el mismo saco el EFA con las F-100 y los F-35.
Sobre el caza yanki son todo especulaciones, y al EdA el que nos pone es el F-22...

Asi que el F22 ¿no?. Claro si ya sabia que no os podiamos dejar ver Top Gun... . En cualquier caso la comparativa no tiene mucha lógica, ya que en la Armada no se han pedido Atagos (eso si que es un barco... ) sino F100, y cuando para las F110 se pidan barcos de 9000 toneladas los de los "otros" (como equivalentes a los actuales Atago) ya lo serán de 14000-15000 toneladas, eso si son F22.

Vamos a ver... En Top Gun, Maverick, Goose e Iceman & Company eran miembros de la US Navy...
Otra demostración de que los marinos se creen el centro del universo...
Y tiene toda la lógica del mundo la comparativa...
¿Actual State of the art de la Spanish Navy? Miniburke (F-100)
¿Futuro State of the art de la Spanish Navy sustiuito de las “low/tech F-80? Maxiburke=Lepanto=Destructores de 9500 toneladas de la web de Navantia
Pues bien
¿Actual State of the art de la Spanish Air Force? Tifones
¿Futuro State of the art de la Spanish Air Force sustituto del low/tech bizcocho? ¿El caza de segunda fila F-35? Noooooo.Coñe no. Pues eso, Raptors

Y cuando se refieren a submarinos propios ¿se refieren a los 4 Galerna y a los 4 S-80? ¿O solo a 4-S-80? ¿puede que seis?

Pues a los poquitos que se puedan comprar, ahora solo son 4 S-80, pero es que también es ese precisamente el número de verdaderos buques de guerra que disponemos en este momento: 4. Claro que por el precio de 4 (cuatro, si solo cuatro) EFAs te compras otro S80, o en otras palabras que por el precio de un escuadrón de EFAs te compras 4 S80 adicionales más torpedos y TLAM para llenar a tope los 8 S80 y los arsenales... Si a esto añadimos el cambiar otro escuadrón de EFAs por aviones antisubmarinos ya podremos conseguir que Capricornio duerma tranquilo por las noches... Vamos que si a los chicos del boton de ancla les proporcionas los dineros necesarios no van a tener ningún problema en complacernos con el número de S80...

O no me has entendido o no me quieres entender.
Lo que yo me pregunto es como se envía un S-80 para combatir a los subs de los malos en la Cochimbamba, mientras tienes a otro patrullando en casa, y todo eso con solo 4 subs o tirando largo con 6...

Nuestros cazaminas ¿son adecuados para acompañar al GRUFLOT?
14 nudos y apenas 600 toneladas... algunos se empeñan en que las Visby no sirven para los litorales enemigos precisamente por su escaso tonelaje.

Pues igual de adecuados que el resto de los cazaminas del mundo mundial ¿o no?. De hecho, si existen un par de flotas turísticas de la OTAN de cazaminas que se recorren los oceanos sin mucho problema... no debe ser tan complicado el trasladarlos al litoral adecuado. Otra cuestión muy distinta es que su escaso desplazamiento, al igual que el de las Visby, les permita operar de forma independiente tanto logística como tacticamente hablando. No les queda más remedio que llegar al litoral enemigo cuando otros buques mayores que ellos les puedan proporcionar tanto el apoyo logístico como la protección para que operen... al igual que las Visby.

Pues si, hoy por hoy igual de adecuados... y ya he comentado antes que no los vamos a tirar a la basura ni tampoco que este hablando de nuevos buques de hoy para mañana...
Pero la cuestión es que en el futuro no parece que vayan por ahí los tiros (buques cazaminas específicos)
Los tiros van por integrar la capacidad de guerra de minas en plataformas que permitan operar independientemente, pero también perfectamente integrados en una task force...
Y no tener que esperar tres días a que llegan los medios MCM a la Cochimbamba, con su escolta correspondiente o en su defecto ralentizar a toda la flota...

Yo me conformaría con que dieran alguna explicación...
El BAM ese ¿existe?
Las patrulleras rápidas esas ¿existen?
El nodriza ¿existe?
Y no, los Tigres no existen, esos son de las FAMET, se miran pero no se tocan...
Esos planes u otros por el estilo o completament diferentes ¿existen?
Ah, que no hay nada de eso. Uy pues que lastima coñe, con la ilu que me hacen a mi los BAM esos...

Pues si no existen a lo mejor es lo que se debe construir para la fabada. Lo que no tiene sentido es pedir pseudo-buques de combate (que además siempre serán carisimos, vease el LCS) para realizar las tareas que unos BAM artillados y/o unas patrulleras rápidas y/o unos Tigres pueden realizar de forma igual de efectiva pero mucho más barata. Y que además el construir los pseudo-buques de combate se traduzca en una disminución de los verdaderos buques de combate, de los que recuerdo que ahora mismo solo tenemos cuatro.

Y tampoco tiene mucho sentido construir buques para “defender” la “proyección estratégica”, que todo ello se englobe dentro de un mismo enfoque y que no se contemple por ningún lado la cosa esa de la guerra litoral en ese enfoque...
Porque a ti te parecerán muy adecuados los BAM “artillados” y/o patrulleras rápidas y unos Tigres. Pero no aparecen planes ni de los Tigres en la Armada, ni de esas patrulleras rápidas ni de ningún BAM “artillado” fuera de los OPV normalitos...
Menos mal que nuestros BAM son asín de normalitos, que si fueran como los holandeses os veia yo despotricando de lo caras que son las F-100 y pidiendo OPV “artillados”...
Por cierto los Tigres le cuestan al ET casi 1400 millones de euros, si la Armada los necesita para encargarse de “mandar” en el litoral estaría bien que aportara una parte del gasto...

La que se ha puesto en la tesitura de las dos series es la Armada. La que ha optado por que sus barcos nuevos sean los “hi” y los viejos sean los “lo” es la Armada...
La que tendrá que pensar para que servirán las efecienes una vez entregados los Lepantos será la Armada...
¿Que mision de 2ª fila van a desempeñar estas? Yo las veo toda su vida en el mismo rol...

Pues yo no, yo no las veo toda su vida en el mismo rol y por una pura y simple cuestión de obsolescencia tecnológica que siempre es inevitable. Y es que ahora mismo las F101-104 son buques capaces de hacer frente a cualquier amenaza existente en la actualidad, pero ya no son el "top". Ahora mismo el "top" son los buques con el Victor. Y aunque las F100 son muy capaces cada día que pasa son un poquito menos capaces, cada día que pasa las amenazas crecen y se vuelven más peligrosas, cada día que pasa los misiles y los aviones son más furtivos, más maniobreros, con contramedidas electrónicas mejores... y es francamente discutible que dentro de 20 años las F101-104 sean ya capaces de hacer frente a cualquier cosa, muy discutible.

Imaginemos que dentro de ¿10 años? Llevamos los 4 Delta a Delta Victor (ya, ya se que ese es un ejercicio de imaginación que debe estar al alcance de portentos de imaginación futurista del nivel de Philip K Dick, o sea, rayando en la locura)
¿Ha cambiado su rol la F-101 al pasar del Delta al Delta Victor? No, seguirán siendo AAW principalmente... pues eso.
Yo lo que digo es que a las F-100 no las podemos quitar los “equipos” y reciclarlas a otras misiones. A menos claro que les desmontemos el AEGiS para dejar algo de espacio libre... operación esa que se me antoja demasiado cara.

Y por cierto, “solo” seis es lo que los perfidos, dos mas que los holandeses, y tres veces mas que franceses e ingleses. El famoso entorno...

franceses e italianos, italianos. Pero claro una cosa es España y sus necesidades y otra distinta Holanda y las suyas. Una cosa es la Armada española y otra la inglesa y francesa que además de buques de combate tienen SSN y SSBN y hasta portaaviones nucleares. La ecuación diferencial es la misma, pero las condiciones de contorno distintas y por lo tanto las soluciones también son distintas a la misma ecuación, pura y simple matemática.

Vale, a ver si lo entiendo. La moda de los AWD o la moda de los LHD es eso, una moda.
Que todo quisque habla de la cosa esa de la proyección estratégica, que todo quisque habla de guerra asimétrica, que todo quisque habla de la guerra en el litoral, y todo ello como un “todo”... debe ser otra moda. Y que todo el mundo siga la misma moda no tiene nada que ver con las necesidades, si no con la moda...
Y que hablen y se equipen en consecuencia (o lo harán) debe ser una casualidad, aunque es curioso que no todo quique tiene nuestra capacidad de proyección (LPD’s y LHD), ni una IM como la nuestra, ni 5 AWD ni un porta pequeñín...y mira tu por donde que no se salen del guión.
Y sin embargo eso de la guerra asimétrica y la guerra en el litoral, a nosotros; que comparativamente estamos mucho mejor enfocados que el 90 % de las Armadas mundiales gracias a esa “moda casual” de los AWD’S y los LHD, no nos pone...
Vaya hombre. Será que otros pondrán lo que no pongamos nosotros...o no.

[capricornio]

Gracias a Eco-Tango por sus desvelos con mi sueño

Te confirmo que esta noche ya he estado más tranquilo tras leerte.

Al grano de las cosas que hablamos. Si la AE afirma que el principal medio antisubmarino es nuestra propia fuerza de submarinos, entonces tenemos un problema y gordo. Ni siquiera los futuros S-80 son capaces de seguir por una cuestión de velocidad a un grupo de combate de superficie, por lo que difícilmente van a poder "escoltar bajo el agua" al PdA, JCI y demás buques principales de la flota enrolados en una operación a cierta distancia. Y lo de la cierta distancia es parte de la doctrina actual de la AE (aquello de la proyectabilidad).

La doctrina de uso de un SSK es realizar patrullas en zonas preestablecidas, en especial zonas de paso del tráfico enemigo. En función del escenario del que habláramos, dichas zonas de paso pueden ser tan extensas que ni con los 4 S-80 patrullando a la vez, se puedan cubrir todas. Con la patrulla ASW aérea de largo alcance bajo mínimos, y encima perteneciendo al EA, nos quedamos con que la única protección ASW con la que puede contar esa Task Force en tránsito, se circunscribe a la que ella misma pueda darse. O sea, helos ASW y sónares de los buques.

En un futuro cercano, uno de nuestros eventuales antagonistas, Argelia, va a contar con una flota submarina pareja en número a la nuestra. Y no sólo eso. En unas FAS pensadas en la proyección, puede ocurrirnos que en un hipotético escenario internacional al que acudamos, ya sea por interés exclusivo nuestro, o en el marco de un dispositivo internacional en el que nuestras FAS tengan más o menos peso, tengamos que enfrentar fuerzas submarinas más o menos modernas y que lleguen a acercarse a nuestros barcos a distancias de lanzamiento sin que literalmente nos enteremos. Y no contemos con que siempre va a estar USA en dichos escenarios más problemáticos.

Sin duda es una cuestión de prioridades. Los presupuestos son los que son, ¿dónde te lo gastas primero? Insisto en el tema, teniendo SM-2, tal vez el ESSM debiera tener menos prioridad que el ATAS o el VLA. Ya que tienen la capacidad, dotémoslas cuanto antes, aunque no sea al 100% de las unidades. Pero de ese modo crearemos doctrina de empleo, cosa que si no se tiene no se puede crear. En caso de necesidad, no es lo mismo tener algo en escaso número, que no tenerlo, aún pudiendo recibirlo de tus aliados en breve plazo. El aprendizaje no es algo que se adquiera de un día para otro. Y las guerras a veces sí se deciden en el curso de unas pocas horas o días.

Un saludo

[ASCUA]

fusilier:

Si puedo dar una opinion, sin meterme en lios de politica interna. Este debate sobre los diferentes gobiernos y las compras de material militar, visto desde fuera parece un poco surrealista....

Es que en España "zemos azi"

Saludos

Bueno, no te creas que en otros paises es igual... Estos temas izquierda / derecha <=> ejercitos, son topicos internacionales

Lamentablemente querido fusilier, a lo de izquierdas y derechas en España le sigue lo de buenos y malos...

Y ahí ya la cosa se complica.

[ASCUA]

Yo es que siempre he pensado que la venta del AEGiS era un intento yanki de atomizar aun mas a la industria europea naval. Y lo mismo la venta de los TLAM y el sistema de combate de los S-80..

Pues tienes muchas posibilidades de estar en lo cierto, pese a lo cual tampoco deja de ser cierto que el SPY sigue siendo superior, de momento, a todo lo conocido menos al jamón de Guijuelo, y que los TLAM triplican en alcance a los SCALP.

Y que los Taurus del EdA son casi el doble de caros que un TLAM...
Y que el SCALP naval aún no está operativo...
Pero tambien es cierto que el Taurus lo cofabrica Sener...
Y luego está el tema del "tratamiento" del "uso"...

PD: Luego hablamos de la fabada litoral...Y de los Tigres.......

Mira que en su momento advertí que todo se trataba de un ejemplo que paliase mi escasa capacidad para hacerme entender, ¡pues ya verás como me cae la del pulpo!.

Despues de lo del Kun, te defenderé a capa y espada...

[eco_tango]

Ascua:

Vamos a ver... En Top Gun, Maverick, Goose e Iceman & Company eran miembros de la US Navy...
Otra demostración de que los marinos se creen el centro del universo...

Y que son el fondo todos los pilotos de las fuerzas aereas sino frustrados pilotos navales, y es que ya lo dice el dicho: "si vales, a la Armada, y si no ..."

De todas formas lo anterior no quita para que de vez en cuando algún gavioto diga cosas muy razonables, de hecho deberiais prestar más atención a las palabras de Tayun...

Y tiene toda la lógica del mundo la comparativa...
¿Actual State of the art de la Spanish Navy? Miniburke (F-100)
¿Futuro State of the art de la Spanish Navy sustiuito de las “low/tech F-80? Maxiburke=Lepanto=Destructores de 9500 toneladas de la web de Navantia
Pues bien
¿Actual State of the art de la Spanish Air Force? Tifones
¿Futuro State of the art de la Spanish Air Force sustituto del low/tech bizcocho? ¿El caza de segunda fila F-35? Noooooo.Coñe no. Pues eso, Raptors

Totalmente incorrecto. El verdadero equivalente de los Raptors son los DDX/CGX que no bajan de las 15000 toneladas. De hecho y con relación a los CGX se habla de un phased array activo de 30 MW. mientras que aqui se piden unas simples 9000 toneladas y no más de 10MW... vamos lo mínimo imprescindible para garantizar la operatividad, cuales viles churrofigthers.

O no me has entendido o no me quieres entender.
Lo que yo me pregunto es como se envía un S-80 para combatir a los subs de los malos en la Cochimbamba, mientras tienes a otro patrullando en casa, y todo eso con solo 4 subs o tirando largo con 6...

No amigo mio, mucho me temo que el que no me quieres entender sois vos. Existe un echo incontestable y es que lo único que mete el miedo en el cuerpo de un submarinista es otro submarino, y mucho más cuando hablamos de aguas marrones. ¿Que son pocos cuatro o seis unidades? Quizás... pero es el mismo número de buques de combate de superficie que tenemos, el mismo número. Y solo existe una forma de tener más, que es poner más € encima de la mesa... ¿quizás elimando ese exceso de churrofigthers pensados para la guerra fria?

Pues si, hoy por hoy igual de adecuados... y ya he comentado antes que no los vamos a tirar a la basura ni tampoco que este hablando de nuevos buques de hoy para mañana...
Pero la cuestión es que en el futuro no parece que vayan por ahí los tiros (buques cazaminas específicos)
Los tiros van por integrar la capacidad de guerra de minas en plataformas que permitan operar independientemente, pero también perfectamente integrados en una task force...
Y no tener que esperar tres días a que llegan los medios MCM a la Cochimbamba, con su escolta correspondiente o en su defecto ralentizar a toda la flota...

El futuro no es claro, amigo mio, nada claro. Desde luego no parece que vaya por el lado de los LCS... y sino que se lo pregunten a los de la Navy. Pero lo cierto es que el presente es justamente lo que tenemos, nosotros y todo el mundo mundial.

En cuanto irse a la Cohimbamba, tanto en el tema de las mimas como en el tema de los submarinos y en otros temas.... no hay que olvidar que siempre iremos en operaciones combinadas, siempre. La única opción creible y posible de una operación exclusivamente conjunta es en nuestro flanco sur cercano (e insisto en lo de cercano). En ese escenario, nuestros SSK y nuestros cazaminas YA están ahi. En operaciones lejanas (que siempre serán combinadas) serán otros los que tengan que poner medios como los SSN. Y es que no olvidemos que NUNCA se contemplan operaciones lejanas no combinadas.

De todas formas alguien dirá: proyección y más proyección.... Si, pero insisto NUNCA proyección NO combinada, NUNCA. Y en esa proyección combinada nuestra contribución serán anfibios y combatientes de superficie que a su vez son perfectamente útiles en nuesto escenario "propio" donde ya están situados nuestros SSK y cazaminas. Y para aquellos que piensen: "Sería mucho mejor llevar nuestros medios completos a la Comchibamba", la respuesta es clara: €€€€€€. Claro que alguno aún dirá: "Pues tengamos pseudo-barcos de guerra y asi llevamos medios completos". Pero la cuestión es que NUNCA (y no me canso de repetirlo, NUNCA) iremos solos a la Comchibamba y los verdaderos barcos de guerra, que son una contribución muy valorada por parte de los aliados a las operaciones combinadas, son muchiiiiiiisimo más útiles en nuestros propio y particular escenario, donde ya tenemos situados los SSK y los cazaminas.

Y tampoco tiene mucho sentido construir buques para “defender” la “proyección estratégica”, que todo ello se englobe dentro de un mismo enfoque y que no se contemple por ningún lado la cosa esa de la guerra litoral en ese enfoque...

Proyección estratégica COMBINADA. Los yanquis, los ingleses, los franceses, pueden que la hagan en solitario, pero nosotros NO. Y en cuanto a la guerra de fabada, volvemos a lo de siempre ¿en que consiste eso?. Si se trata de perseguir submarinos enemigos lo realmente válidos son lo submarinos propios y ya lo hemos comentado ampliamente. Si se trata de perseguir "zodiac" con LCS... preguntemos a la Navy cuantos LCS van a comprar.

Porque a ti te parecerán muy adecuados los BAM “artillados” y/o patrulleras rápidas y unos Tigres. Pero no aparecen planes ni de los Tigres en la Armada, ni de esas patrulleras rápidas ni de ningún BAM “artillado” fuera de los OPV normalitos...

Hombre... para perseguir "zodiac" algo más adecuados que buques de 6000 toneladas en plan F125 si parecen ¿no crees?. ¿Tigres en la Armada? ¿Y las operaciones conjuntas qué? ¿Esas las dejamos solo para el power point o empezamos a creer en ellas?. Porque claro, desde ese punto de vista quizás deberiamos tener aviones antisubmarinos no solo en el EA sino también en la AE, y ya puestos hasta en la Guardia Civil... ¿BAM artillados? Los OPV ya llevarán un 76 mm, una DORNA y un ARIES... ¿que quieres para cazar "zodiac" cañones de 16"?

En cualquier caso no estoy abogando por BAM o lanchas rápidas como caza-zodiac, lo que digo es que si realmente se identifica esa necesidad la forma lógica de cubrirla parece esa (o con los Sea Hawk y sus Hellfire) y no desde luego cambiando buques de combate por LCS con precio del 75% de un verdadero barco de guerra.

Imaginemos que dentro de ¿10 años? Llevamos los 4 Delta a Delta Victor (ya, ya se que ese es un ejercicio de imaginación que debe estar al alcance de portentos de imaginación futurista del nivel de Philip K Dick, o sea, rayando en la locura)

Y casi imposible desde un punto de vista económico, y no solo para nosotros sino para los propios yanquis. La comunalidad de equipos entre el Delta y el Victor casi se limita en exclusiva a las antenas, o dicho de otra manera, pasar del Delta a Victor significa tener que pagar casi por completo un radar nuevo. Si eso no lo tienen pensado hacer los yanquis, imaginate nosotros...

¿Ha cambiado su rol la F-101 al pasar del Delta al Delta Victor? No, seguirán siendo AAW principalmente... pues eso.

Negativo. Las F100 no son buques AAW principalemente. Las F100 son SCS (Sea Control Ship) lo que implica ser capaces de establecer una superioridad en el enfrentamiento y tener capacidades de mando y control bajo, en y sobre la superficie, incluyendo las zonas costeras cercanas, lo que se traduce en unas muy altas necesidades de AAW, eso si. Hoy eso lo hacen con garantias frente a todas las amenazas actuales, dentro de 20 años seguiran haciendolo pero con muchas menos garantias, dentro de 30....

Vale, a ver si lo entiendo. La moda de los AWD o la moda de los LHD es eso, una moda.
Que todo quisque habla de la cosa esa de la proyección estratégica, que todo quisque habla de guerra asimétrica, que todo quisque habla de la guerra en el litoral, y todo ello como un “todo”... debe ser otra moda. Y que todo el mundo siga la misma moda no tiene nada que ver con las necesidades, si no con la moda...

Todo lo el mundo lo que tiene es que resolver la misma ecuación diferencial, pero con condicones de contorno distintos y eso da lugar a soluciones distintas. La ecuación es la proyección estratégica, la guerra asimétrica, la guerra en el litoral y la defensa del "homeland". Sin embargo las condicones de contorno son distintas: no es lo mismo tener que ir solitos al otro extremo del mundo que no tener que hacerlo, no es el mismo prespuesto el de unos que el de otros, etc. Por lo tanto las soluciones son también distintas, aunque algunos terminos de las mismas sean semejantes como por ejemplos los AWD y los LHD.

que hablen y se equipen en consecuencia (o lo harán) debe ser una casualidad, aunque es curioso que no todo quique tiene nuestra capacidad de proyección (LPD’s y LHD), ni una IM como la nuestra, ni 5 AWD ni un porta pequeñín...y mira tu por donde que no se salen del guión.

Ni todo el mundo tiene un posible escenario sur como el nuestro, donde esos LPD's y LHD, junto con una IM, los 5 AWD y el porta no tienen precio. Además esos mismos términos de la solución a la ecuación nos permiten aportar medios muy demandados en las operaciones combinadas.

Y sin embargo eso de la guerra asimétrica y la guerra en el litoral, a nosotros; que comparativamente estamos mucho mejor enfocados que el 90 % de las Armadas mundiales gracias a esa “moda casual” de los AWD’S y los LHD, no nos pone...

90% de las Armadas mundiales que ni siquieran se plantean el ir en operaciones combinadas.

Vaya hombre. Será que otros pondrán lo que no pongamos nosotros...o no.

Creo que eso ya ha quedado muy claro.

Saludos

[eco_tango]

Capricornio:

Gracias a Eco-Tango por sus desvelos con mi sueño

Te confirmo que esta noche ya he estado más tranquilo tras leerte.

De nada, hombre, de nada... para eso estamos.

Al grano de las cosas que hablamos. Si la AE afirma que el principal medio antisubmarino es nuestra propia fuerza de submarinos, entonces tenemos un problema y gordo. Ni siquiera los futuros S-80 son capaces de seguir por una cuestión de velocidad a un grupo de combate de superficie, por lo que difícilmente van a poder "escoltar bajo el agua" al PdA, JCI y demás buques principales de la flota enrolados en una operación a cierta distancia. Y lo de la cierta distancia es parte de la doctrina actual de la AE (aquello de la proyectabilidad).

Correcto, tenemos un problema gordo y con un nombre muy claro: dinero. Por otro lado, y ya lo he comentado ampliamente en el post anterior, proyectabilidad a escenarios "a cierta distancia", si, pero siempre como operaciones combinadas, donde los SSN los tendrán que poner otros.

Y es que lo voy a explicar una vez más. Hoy en día no se concibe un grupo de batalla autonómo que no lleve un submarino (o más) bajo él, simplemente no se concibe. Y eso se traduce en que solo aquellas naciones con SSN son capaces de tener grupos de batalla autonomos y NO combinados en aguas lejanas a las propias. Asi que lo siento, señores, despierten de sus sueños... pero tenemos lo que tenemos y no más. Sin embargo eso no significa que los AWD y los LPDs+LHD no nos sean extraordinariamente útiles. En primer lugar porque nosotros si tenemos un escenario cercano donde poder llegar a utilizarlos, donde nos serían tremendamente útiles complementando al EA y donde nos permitirían fijar una enorme cantidad de tropas enemigas con su sola presencia. Y en ese escenario cercano, de todos conocidos, ya tenemos situados a los SSK y a los cazaminas. Pero es que además esos AWD y esos LPDs+LHD son a su vez unas excelentes opciones para ofrecer a las operaciones combinadas, siempre y cuando otros pongan los SSN, como es obvio.

La doctrina de uso de un SSK es realizar patrullas en zonas preestablecidas, en especial zonas de paso del tráfico enemigo. En función del escenario del que habláramos, dichas zonas de paso pueden ser tan extensas que ni con los 4 S-80 patrullando a la vez, se puedan cubrir todas. Con la patrulla ASW aérea de largo alcance bajo mínimos, y encima perteneciendo al EA, nos quedamos con que la única protección ASW con la que puede contar esa Task Force en tránsito, se circunscribe a la que ella misma pueda darse. O sea, helos ASW y sónares de los buques.

Ya comentado. En el escenario "propio" estamos cubiertos por nuestros propios medios. En cualquier otro escenario distinto del "propio" la operación será combinada.

En un futuro cercano, uno de nuestros eventuales antagonistas, Argelia, va a contar con una flota submarina pareja en número a la nuestra.

Una cosa es el número y otra distinta la operatividad y la doctrina de uso. Si a nosotros nos cuesta mantener la flotilla, imaginate a ellos con muchos menos recursos. Nosotros entrenamos y operamos contra los mejores medios ASW del planeta dentro de la OTAN. ¿Contra quien se entrenan y operan ellos?. En cualquier caso...¿se quieren más submarinos? Pues ya sabemos la solución... ese escuadrón de EFAs.

En unas FAS pensadas en la proyección, puede ocurrirnos que en un hipotético escenario internacional al que acudamos, ya sea por interés exclusivo nuestro, o en el marco de un dispositivo internacional en el que nuestras FAS tengan más o menos peso, tengamos que enfrentar fuerzas submarinas más o menos modernas y que lleguen a acercarse a nuestros barcos a distancias de lanzamiento sin que literalmente nos enteremos. Y no contemos con que siempre va a estar USA en dichos escenarios más problemáticos.

Del todo imposible. Es que el acudir a un escenario distinto del "nuestro" en solitario no se contempla en absolutamente ningún plan. Eso es tan improbable como el que suframos una invasión Klingon.

En cuando a que un submarino se nos cuele hasta distancia de lanzamiento... pues para eso estan los medios propios de los buques, para la autodefensa ASW. Hariamos lo que hace todo el mundo mundial en ese caso, lanzar los MK46 para "asustar" al submarino, lanzar los Nixies, poner el buque a toda velocidad en direcciópn contraria y rezar... como todo el mundo mundial. Eso si el ataque es con torpedos, si es un con misiles.... ahi se vería los útiles que son los AWD.

Sin duda es una cuestión de prioridades. Los presupuestos son los que son, ¿dónde te lo gastas primero?

Donde sea más probable la amenaza, vamos digo yo ¿no?.

Insisto en el tema, teniendo SM-2, tal vez el ESSM debiera tener menos prioridad que el ATAS o el VLA. Ya que tienen la capacidad, dotémoslas cuanto antes, aunque no sea al 100% de las unidades. Pero de ese modo crearemos doctrina de empleo, cosa que si no se tiene no se puede crear. En caso de necesidad, no es lo mismo tener algo en escaso número, que no tenerlo, aún pudiendo recibirlo de tus aliados en breve plazo. El aprendizaje no es algo que se adquiera de un día para otro. Y las guerras a veces sí se deciden en el curso de unas pocas horas o días.

La cuestión es que es mucho más probable tener que usar un ESSM que un VLA. Y además mientras que el ESSM parece que funciona bastante bien... el tema de los ATAS no está tan claro, ni mucho menos. No discutiré que siempre será mejor llevarlo que no, como es obvio. Pero no parece menos obvio que al día de hoy lo único que le mete el miedo en el cuerpo a un submarino es otro submarino. Por otro lado el ESSM es un misil "muy necesario" por lo que de complementario tiene del SM2. Es cierto que cualquier blanco que te baje un ESSM también te lo baja un SM2, pero no es menos cierto que el SM2 te lo hace a un coste mucho mayor y que es preferible reservarlo para negar el dominio del espacio aereo al enemigo, misión que los ESSM no pueden realizar.

En cualquier caso no deja de ser un tema de prioridades. Simplemente el dinero es escaso y la amenaza AAW es mucho mayor que la ASW, teniendo que añadir a esto el hecho de que la verdadera arma ASW, sobre todo en el famoso litoral, son los propios submarinos.

Por último no hay que olvidar el hecho de que tener escasas unidades de un sistema (como por ejemplo los VLA) no significa automáticamente un bajo coste. Esto se explica por el hecho de que no solo cuesta el "bicho" en si mismo, sino que una parte muy importante del coste son los "manuales" y la formación para usarlos. En otras palabras, que una cosa es tener el dinero para comprar el "coche" y otra cosa es que despues seas capaz de pagar la "gasolina", los "seguros" y el "mantenimiento" del mismo año tras año.

Saludos

[tayun]

Y que son el fondo todos los pilotos de las fuerzas aereas sino frustrados pilotos navales

¡Huy lo que ha dicho!..., Ascuaaaaaaa.

Mi querido Eco_Tango, los pocos pilotos del Ejército del Aire que se encuentran en posesión de títulos de piloto de guerra naval, se cuidan mucho de lucir sus alas en el uniforme. El motivo es que en ningún bar se les confunda con aviadores a tiempo parcial. Los elegantes y educados pilotos de la Fuerza Aérea española, se limitan a ir a los cursos de la Navy, obtener las mejores puntuaciones, y dejar el pabellón español medianamente alto.

[Emile Zola]

Pues tienes muchas posibilidades de estar en lo cierto, pese a lo cual tampoco deja de ser cierto que el SPY sigue siendo superior, de momento, a todo lo conocido menos al jamón de Guijuelo, y que los TLAM triplican en alcance a los SCALP

Querido tayun, lo siento pero es incorrecto decir que "los TLAM triplican en alcance a los SCALP" : el SCALP-Naval de las FREMM (el cual, como lo recordó ASCUA solo esta en desarollo) para que te enteres se pidió a MBDA que ofreciera un alcance maximál de unos 1000 km con velocidad crucera de unos 970/1000 kph y carga explosiva de 300-320 kg ("Tomahawk" BlockIV : 1500km a velocidad de 900 kph, y carga explosiva de 454 kg) ; e yo creo que los ingenieros alcazarán estos objetivos, aunque no son estadounidenses...:wink:
No infravaloremos nuestra industría europeana, ya que con presupuestos muy modestos comparativo a los de los USA consigue hacer muy buenos equipos o armas de gran ratio precio/cualidad que no le van a la zaga a los del "tio Sam" (que luego no compremos y tengamos muchos en nuestras fuerzas, es otra cosa aunque lastimosa).
Por otra parte, tú mismo no has dicho otra cosa en el hilo "noticias navales del mundo" en el cual te has peleado con Javier Arroyo, después que dejó de entender que según su parecer los astilleros americanos hicieran buques tipo F100 mucho más rapidamente y mejor que Navantia ...

Y acerca del "jamón de Guijuelo" me das ganas de catarlo, ya que no conozco este producto (ni tampoco hé tenido hasta hoy la suerte de catar las verdaderas y famosas "patatas bravas") :mrgreen:

Un cordial saludo

[tayun]

Querido tayun, lo siento pero es incorrecto decir que "los TLAM triplican en alcance a los SCALP" : el SCALP-Naval de las FREMM (el cual, como lo recordó ASCUA solo esta en desarollo) para que te enteres se pidió a MBDA que ofreciera un alcance maximál de unos 1000 km con velocidad crucera de unos 970/1000 kph y carga explosiva de 300-320 kg ("Tomahawk" BlockIV : 1500km a velocidad de 900 kph, y carga explosiva de 454 kg) ; e yo creo que los ingenieros alcazarán estos objetivos, aunque no son estadounidenses...

Mi querido amigo, puede que en un futuro más o menos cercano, en principio bastante lejano aún, sea un error decir que el TLAM triplica el alcance del SCALP, pero a día de hoy no, a día de hoy la versión naval del SCALP es lo que es: un proyecto, y pese a tu fe en la capacidad de los ingenieros europeos, veremos si los respectivos gobiernos de Europa aportan el dinero para su adquisición o todo se queda en eso, un simple proyecto. No obstante, quedo enterado y acepto tu reprimenda.

No infravaloremos nuestra industría europeana, ya que con presupuestos muy modestos comparativo a los de los USA consigue hacer muy buenos equipos o armas de gran ratio precio/cualidad que no le van a la zaga a los del "tio Sam" (que luego no compremos y tengamos muchos en nuestras fuerzas, es otra cosa aunque lastimosa).
Por otra parte, tú mismo no has dicho otra cosa en el hilo "noticias navales del mundo" en el cual te has peleado con Javier Arroyo, después que dejó de entender que según su parecer los astilleros americanos hicieran buques tipo F100 mucho más rapidamente y mejor que Navantia ...

¿Infravalorar?. Hombre, aquí podemos hacer dos cosas: jugar a "lo mío lo mejor", o aportar comentarios fundamentados en datos que sean en mayor o menor medida objetivos. Los comentarios que escribo aquí para nada me ayudan a poner un plato en la mesa, mientras que EADS sí hace una mínima contribución; ahora bien, de seguir opinando en el Foro, espero poder separar la obligación de la devoción.

Respecto a la disputa que comentas, creo fundamentalmente que nada tiene que ver una cosa con la otra. Ese individuo ha demostrado una y otra vez su falta de respeto hacia los demás, y hacia todo lo que no es él mismo ni sus ideas. Ahora bien, posiblemente tú no seas tan sensible como yo a ciertos comentarios despectivos, ni creas que personalmente te afectan discursos como el que allí realiza. Perfecto. Por mi parte, y siempre dentro de lo que considero unas mínimas normas de educación hacia un Foro público en el que nadie nos obliga a participar, seguiré contestándole de igual forma cada vez que lo considere oportuno.

Un abrazo.

[kitu]

Oh mon ami Zola, ir por la vida sin probar el jamon de guijuelo o las patatas bravas, es un sacrilegio al que tienes que poner remedio lo antes posible. Te lo dice uno de Bilbao, con abuela de Peñaranda de Bracamonte,(salamanca) que esta totalmente enviciado/ (y arruinado, que esa es otra ), con el jamon de Guijuelo.lo de las patatas bravas es mucho mas llevadero( de bolsillo) aunque recetas de las mismas hay tantas.Como en todo, to dios dice que ls suyas son las autenticas,,
pero jamon de Guijuelo no hay mas que uno. Saludos

[Fusilier]

Oh mon ami Zola, ir por la vida sin probar el jamon de guijuelo o las patatas bravas, es un sacrilegio al que tienes que poner remedio lo antes posible. Te lo dice uno de Bilbao, con abuela de Peñaranda de Bracamonte,(salamanca) que esta totalmente enviciado/ (y arruinado, que esa es otra ), con el jamon de Guijuelo.lo de las patatas bravas es mucho mas llevadero( de bolsillo) aunque recetas de las mismas hay tantas.Como en todo, to dios dice que ls suyas son las autenticas,,
pero jamon de Guijuelo no hay mas que uno. Saludos

Hombre Emile el guijuelo es como un coche que seria un Rolls Royce mas un Ferrari, casi como un Rafale es decir
Sobre todo que normalmente se debe poder comprar el guijuelo en Francia asi que doble sacrilegio Por lo menos yo lo puedo comprar aqui en el mercadillo
Bueno, puede que en las tierras del norte, esas tierras de Flandes, donde vive Emile no esten enterados todavia

[capricornio]

Eco, comentas que en el escenario propio estamos cubiertos, pero yo discrepo. De la península a Canarias hay la suficiente extensión como para que un SSK no pueda seguir a una Task Force. Y no sólo eso, aunque desplegásemos varios en distintos puntos, la capacidad de mantener velocidades punta no les permitiría ir enlazando la escolta. Y por otra parte, la posibilidad de establecer la patrulla desde el aire, implica delatar la presencia del grupo, pues para abarcar un área más o menos extensa en torno a la Task Force, el avión PM/ASW deberá elevarse, con lo que puede ser tremendamente indiscreto. Todo lo que no pase por reforzar la capacidad ASW autónoma del buque, es insuficiente. Un SSK no cubre el mismo espacio que un SSN. Y aún estos, no pudieron localizar en los momentos clave al grupo de tareas argentino. El solitario San Luis apenas pudo cubrir un pequeño sector de Malvinas.

Saludos

[turin]

Eco, comentas que en el escenario propio estamos cubiertos, pero yo discrepo. De la península a Canarias hay la suficiente extensión como para que un SSK no pueda seguir a una Task Force. Y no sólo eso, aunque desplegásemos varios en distintos puntos, la capacidad de mantener velocidades punta no les permitiría ir enlazando la escolta

Sin querer entrometerme, me parece que en escenario donde el enemigo no disponga de SSN no veo la necesidad de enlazar las escoltas. En aguas restringidas es evidente la peligrosidad de los sileciosos SSK, y la mejor contramedida es otro silencioso SSK. Pero en aguas azules no veo la necesidad de llevar permanente escolta submarina. Si nosotros no tenemos SSN y ellos tampoco, va ser dificil que nos pillen a no ser que pasemos sobre uno de los suyos, porque tampoco nos pueden perseguir. Dicho de otra manera lo que se aplica a nosotros se les aplica a ellos. Además si sus SSK no diponen de AIP, todavia más complicado.

Sdos.

[Emile Zola]

Mi querido amigo, puede que en un futuro más o menos cercano, en principio bastante lejano aún, sea un error decir que el TLAM triplica el alcance del SCALP, pero a día de hoy no, a día de hoy la versión naval del SCALP es lo que es: un proyecto, y pese a tu fe en la capacidad de los ingenieros europeos, veremos si los respectivos gobiernos de Europa aportan el dinero para su adquisición o todo se queda en eso, un simple proyecto. No obstante, quedo enterado y acepto tu reprimenda.
¿Infravalorar?. Hombre, aquí podemos hacer dos cosas: jugar a "lo mío lo mejor", o aportar comentarios fundamentados en datos que sean en mayor o menor medida objetivos. Los comentarios que escribo aquí para nada me ayudan a poner un plato en la mesa, mientras que EADS sí hace una mínima contribución; ahora bien, de seguir opinando en el Foro, espero poder separar la obligación de la devoción.

Respecto a la disputa que comentas, creo fundamentalmente que nada tiene que ver una cosa con la otra. Ese individuo ha demostrado una y otra vez su falta de respeto hacia los demás, y hacia todo lo que no es él mismo ni sus ideas. Ahora bien, posiblemente tú no seas tan sensible como yo a ciertos comentarios despectivos, ni creas que personalmente te afectan discursos como el que allí realiza. Perfecto. Por mi parte, y siempre dentro de lo que considero unas mínimas normas de educación hacia un Foro público en el que nadie nos obliga a participar, seguiré contestándole de igual forma cada vez que lo considere oportuno.
Un abrazo.

Hombre, ya succedió una pedida para el SCALP-Naval en diciembre 2006 por parte de mi país, atañando 250 de estos misiles para las FREMM. Las pruebas de tiros de los primeros prototipos deberían empezar en 2010 y las entregas en 2013. No tengo devoción ninguna sino solamente confianza para con nuestros ingenieros ...
Respecto al tío estadounidense del cual hablas, claro que ha mostrado varias veces su desprecio para las industrías de Europa, Rusia y China y tienes razón en contestarle, apoyo lo que le dijiste sin vacilar.
Dicho sea de paso, amigo tayun, me dió también a mí llevarle la contra, ya que también me peleé con él, hace 3 meses cuando se burló del plazo de desarollo y construcción de los nuevos submarinos nucleares francéses o el precio del proyecto de segundo portaaviones francés (hilo "armada de francia" o "noticias navales del mundo" no me acuerdo ya pero no importa mucho ...), y más recentamiente (fue menos duro esta vez) en el hilo "armada de estados unidos" cuando afirmó que el cañon oto-melara de 76mm "es una mierda" (y no hablo del compañero francés Vet327 que se peleó muchas veces con él ...).

Así que, aunque no encontré utilidad por añadir mi oprobio de cara a su último comentario en el hilo "noticias navales del mundo" acerca de las F100 (y luego de esta maravillosa lengua que es el "Español/Castellano"), visto que ya fuisteís diversos para subrayar el aspecto algo despreciante de su discurso, no se puede decir que yo no crea que personalmente me afectan "discursos como el que allí realiza" (o se podría entonces decir de la gran mayoria de los foristas del FMG) : soy europeano además de ser francés ...

@ kitu y Fusilier : os confirmo que en mis teirras lejanas del norte no pudé encontrar hasta hoy el famoso "jamón Guijuelo", pero voy a arreciar de esfuerzos para escudriñar lo

Y para volver a las F100 : ¿ Pueden mandar a distancia «aviónes sin piloto»/(UAV), o no ?
¿ Si no, esta capacidad ha sido pedida por la F105 ?
(y no me atrevo a pedir si siempre hay "Jamón Guijuelo" a bordo para los marineros )

Saludos amistosos, CyA

[maximo]

¿ Pueden mandar a distancia «aviónes sin piloto»/(UAV), o no ?

Lo pueden hacer tan bien como la mejor. O sea, no. Me temo que para poder manejar UAV navales desde plataformas navales deberiamos antes diseñar esos UAV.