Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Gaspacher]

De la misma pagina, biografía de Pirro.

Plutarco:

With these Pyrrhus set out for Tarentum, where Cineas, on learning of his approach, led out his soldiers to meet him. Entering the city, he did nothing that was against the wishes of the Tarentines, nor did he put any compulsion upon them, until his ships came back in safety from the sea and the greater part of his forces were assembled. (a)2 Then, however, seeing that the multitude were incapable, unless under strong constraint, of either saving themselves or saving others, but were inclined to let him do their fighting for them while they remained at home in the enjoyment of their baths and social festivities, he closed up the gymnasia and the public walks, where, as they strolled about, they fought out their country's battles in talk; he also put a stop to the drinking-bouts, revels, and festivals, as unseasonable, called the men to arms, and was stern and inexorable in his enrolment of them for military service.(b)
Many therefore left the city, since they were not accustomed to being under orders, and called it servitude not to live as they pleased.

And now word was brought to Pyrrhus that Laevinus the Roman consul was coming against him p395with a large army and plundering Lucania as he came. Pyrrhus had not yet been joined by his allies, but thinking it an intolerable thing to hold back and suffer his enemies to advance any nearer, he took the field with his forces, having first sent a herald to the Romans with the enquiry whether it was their pleasure, before waging war, to receive satisfaction from the Italian Greeks, employing him as arbiter and mediator. 4 But Laevinus made answer that the Romans neither chose Pyrrhus as a mediator nor feared him as a foe. Pyrrhus therefore went forward and pitched his camp in the plain between the cities of Pandosia and Heracleia. When he learned that the Romans were near and lay encamped on the further side of the river Siris, he rode up to the river to get a view of them; and when he had observed their discipline, the appointment of their watches, their order, and the general arrangement of their camp, he was amazed, 5 and said to the friend that was nearest him: "The discipline of these Barbarians is not barbarous; but the result will show us what it amounts to."(c)
He was now less confident of the issue, and determined to wait for his allies; but he stationed a guard on the bank of the river to check the Romans if, in the meantime, they should attempt to cross it. 6 The Romans, however, anxious to anticipate the coming of the forces which Pyrrhus had decided to await, attempted the passage, their infantry crossing the river by a ford, and their cavalry dashing through the water at many points, so that the Greeks on guard, fearing that they would be surrounded, withdrew. When Pyrrhus saw this, he was greatly disturbed, and charging his infantry officers to form in line of battle at once and stand p397under arms, he himself rode out with his three thousand horsemen, hoping to come upon the Romans while they were still crossing, and to find them scattered and in disorder. 7 But when he saw a multitude of shields gleaming on the bank of the river and the cavalry advancing upon him in good order, he formed his men in close array and led them to the attack. He was conspicuous at once for the beauty and splendour of his richly ornamented armour, and showed by his deeds that his valour did not belie his fame; and this most of all because, while actively participating in the fight and vigorously repelling his assailants, he did not become confused in his calculations nor lose his presence of mind, 8 but directed the battle as if he were surveying it from a distance, darting hither and thither himself and bringing aid to those whom he thought to be overwhelmed.(d)



Here Leonnatus the Macedonian, observing that an Italian was intent upon Pyrrhus, and was riding out against him and following him in every movement from place to place, said: "Seest thou, O King, that Barbarian yonder, riding the black horse with white feet? He looks like a man who has some great and terrible design in mind. 9 For he keeps his eyes fixed upon thee, and is intent to reach thee with all his might and main, and pays no heed to anybody else. So be on thy guard against the man." To him Pyrrhus made reply: "What is fated, O Leonnatus, it is impossible to escape; but with impunity neither he nor any other Italian shall come to close quarters with me." While they were still conversing thus, the Italian levelled his spear, wheeled his horse, and p399charged upon Pyrrhus. 10 Then at the same instant the Barbarian's spear smote the king's horse, and his own horse was smitten by the spear of Leonnatus. Both horses fell, but while Pyrrhus was seized and rescued by his friends, the Italian, fighting to the last, was killed. He was a Frentanian, by race, captain of a troop of horse, Oplax by name.25 (e)


This taught Pyrrhus to be more on his guard; and seeing that his cavalry were giving way, he called up his phalanx and put it in array, while he himself, after giving his cloak and armour to one of his companions, Megacles, and hiding himself after a fashion behind his men, charged with them upon the Romans. But they received and engaged him, and for a long time the issue of the battle remained undecided; it is said that there were seven turns of fortune, as each side either fled back or pursued. 2 And indeed the exchange of armour which the king had made, although it was opportune for the safety of his person, came near overthrowing his cause and losing him the victory. For many of the enemy assailed Megacles and the foremost of them, Dexoüs by name, smote him and laid him low, and then, snatching away his helmet and cloak, rode up to Laevinus, displaying them, and shouting as he did so that he had killed Pyrrhus. 3 Accordingly, as the spoils were carried along the ranks and displayed, there was joy and shouting among the Romans, and among the Greeks consternation and dejection, until Pyrrhus, learning what was the matter, rode along his line with his face bare, stretching out his hand to the combatants and giving them to know him by his voice.(f)
At last, when the Romans were more than p401ever crowded back by the elephants, and their horses, before they got near the animals, were terrified and ran away with their riders, Pyrrhus brought his Thessalian cavalry upon them while they were in confusion and routed them with great slaughter.(g)



.-a)Se vio obligado a esperar a que sus fuerzas dispersa por la tormenta se reagruparan.
.-b)Movilización de las fuerzas tarentinas a la fuerza.
.-c)Fue el primero en acampar, y al llegarle noticias de la llegada de los romanos marcho a inspeccionar su campamento, sorprendiéndose de la disciplina de unos bárbaros.
.-d)Dispuesto a esperar a sus aliados, situó una guardia en el vado y los romanos ansiosos por el combate atacaron con infantería y caballería forzando el paso. El rey contraataco con su caballería y al ver a las tropas ya en formación se vio obligado a formar la falange para el combate.
.-e)Ataque de un capitán ferrentano que lancea su caballo y es muerto por la escolta real.
.-f)Intercambio de ropas con uno de sus capitanes, al ser muerto este el ejército griego que luchaba en una batalla en la que los altibajos habían sido muy numerosos sufrió un golpe psicológico, y el rey se vio obligado a cabalgar con la cabeza descubierta, gesticulando y dando voces para demostrar que seguía vivo.
.-g)Ataque de los elefantes por el flanco y caballería romana rechazada para destrozar el flanco de las legiones a continuación, seguido de la persecución por la caballería tesaliana.

[Gaspacher]

Las guerras Samnitas.

Apiano:

After a shipwreck, Pyrrhus, king of Epirus, arrived at the harbor of Tarentum. The Tarentines were very much put out with the king's officers, who quartered themselves upon the citizens by force, and openly abused their wives and children. Afterwards Pyrrhus put an end to their revels and other social gatherings and amusements as incompatible with a state of war, and ordered the citizens to severe military exercise, under penalty of death if they disobeyed.(a) Then the Tarentines, tired out by these most unusual exercises and orders, fled the city as though it were a foreign government and took refuge in the fields. Then the king closed the gates and placed guards over them. In this way the Tarentines gained a clear perception of their own folly.

Livio:

Consul Valerius Lavinius unsuccessfully fought against Pyrrhus [2; 280], especially because the soldiers were not used to the elephants and were terrified. After the battle, Pyrrhus inspected the bodies of the Romans that had fallen during the fight and noticed that they were all directed against their enemy. (b)Pillaging the country, he proceeded to the city of Rome. The Senate sent Gaius Fabricius to Pyrrhus to negotiate the return of the prisoners-of-war. In vain, the king tried to persuade him to abandon his country. The prisoners were released without payment. Pyrrhus' deputy Cineas was sent to the Senate to organize the king's entrance into the city to negotiate a peace treaty. It was decided to discuss this matter with all senators, but Appius Claudius (who had not visited the deliberations for a long time because he suffered from an eye disease) came to the Senate and persuaded the senators with his speech not to give up. [...] For the second time, the Romans fought unsuccessfully against Pyrrhus [3; 279].


.-a)Levas forzosas en Tarento.
.-b)Pirro inspecciona el campo de batalla y observa que la mayor parte de los romanos han muerto dando cara al enemigo.

Por cierto, poco después y mientras Pirro se retiraba al sur para pasar el invierno después de su marcha hacia Roma, el cónsul Levino con ese ejército que parece ser que cree que fue exterminado en Heraclea, presento batalla a Pirro pero en esta ocasión este se retiro escudándose en unos augurios.

Pero todo esto para el fin de semana.
Enlaces a todo ello en la mencionada http://www.livius.org/


Saludos.

[Isocrates]

pero la escuadra
se separó y dispersó; unas naves desviadas de la Italia
corrieron por los Mares Líbico y Siciliano, y a otras que no
pudieron doblar el promontorio Yapigio las sorprendió la
noche, y arrojándolas la marejada a playas inaccesibles y desconocidas,
las destruyó todas a excepción de la del rey

Unas naves consiguen salir a mar abierta, pero otras no y esas -excepto la de Pirro- son destruidas por el temporal.

La nave de Pirro se salva y él consigue llegar a Taraento, las naves que no han sido destruidas pero que fueron dispersadas van llegando poco a poco. Cuando ya han llegado prácticamente todas las que se salvaron Pirro comienza a tratar así a los tarentinos

Llamábalos a las armas, siendo duro e inflexible en los
alistamientos de los que habían de servir, tanto, que muchos
se salieron de la ciudad, no sabiendo sufrir el ser mandados
y llamando esclavitud al no vivir a placer

¿Por qué? Obviamente porque su ejército se había visto mermado como consecuencia del naufragio de varias naves y necesitaba reponer los hombres a su disposición.

En cuanto a...

Consul Valerius Lavinius unsuccessfully fought against Pyrrhus [2; 280], especially because the soldiers were not used to the elephants and were terrified. After the battle, Pyrrhus inspected the bodies of the Romans that had fallen during the fight and noticed that they were all directed against their enemy.

Es otra de las cosas que forma parte, sin duda alguna, de la mitología romana. En la batalla la caballería rodea y acosa a los romanos. Si los rodea, quiere decir que los ataca por la espalda y los flancos, así que es absurdo que alguien atacado por la espalda este "dirigido hacia el enemigo" en la dirección contraria. Por no decir nada de los atacados por los elefantes... o por n o decir nada de que Pirro se dedicase a comprobar los cuerpos de los romanos muertos en la batalla.

Por cierto, poco después y mientras Pirro se retiraba al sur para pasar el invierno después de su marcha hacia Roma, el cónsul Levino con ese ejército que parece ser que cree que fue exterminado en Heraclea, presento batalla a Pirro pero en esta ocasión este se retiro escudándose en unos augurios.

Otra de las cosas que no hay quien se crea. El avance de Pirro hacia el norte tuvo lugar tiempo después de la batalla, ya que antes fracasaron las negociaciones, y pese a ello ese supuesto ejército no le salió al paso ni hizo nada... mas que supuesta mente ofrecer batalla cuando ya volvía al sur (¡¡) Ese ejército no existió

[Gaspacher]

¿Cuántas son destruidas?¿Cuantas bajas sufre?

Pirro acepto intervenir en la magna Grecia a cambio del mando supremo de los ejércitos coaligados, por lo tanto las levas no indican una falta evidente de tropas, sino el uso de su cargo de forma efectiva, de hecho tras la batalla de Heraclea por fin le llegan las tropas del resto de coaligados a las que estaba esperando.

Sus objeciones a los datos de los historiadores romanos me recuerdan a una frase muy famosa que podríamos adaptar de la siguiente manera. Pirro fue de victoria en victoria hasta la derrota final, al fin y al cabo solo dos lustros más tarde toda Italia se encontraba bajo el dominio de Roma.

Como ya dije el fin de semana más, y describiré los hechos que llevaron a la siguiente batalla, a menos que desee hacerlo usted.

Saludos.

[Isocrates]

¿Cuántas son destruidas?¿Cuantas bajas sufre?

No lo sabemos, pero sí sabemos que varias fueron destruidas y que sufrió bajas. ¿Muchas o pocas? A mi entender podemos deducirlo de su comportamiento, cuando ya descubre que no van a llegar mas naves con sus tropas -es decir, cuando es consciente de la cuantía de las pérdidas- ordena una actividad frenética de movilización en Tarento

Pirro acepto intervenir en la magna Grecia a cambio del mando supremo de los ejércitos coaligados, por lo tanto las levas no indican una falta evidente de tropas

La forma y el momento en el que se producen indican una necesidad perentoria ¿Por qué? Porque sus bajas en la tempestad precisaban ser reemplazadas

sino el uso de su cargo de forma efectiva, de hecho tras la batalla de Heraclea por fin le llegan las tropas del resto de coaligados a las que estaba esperando.

¿Y que tiene que ver eso con las pérdidas sufridas durante la tormenta? Obviamente, no podía confiarse demasiado en las tropas que no estaban bajo el propio control

Sus objeciones a los datos de los historiadores romanos me recuerdan a una frase muy famosa que podríamos adaptar de la siguiente manera. Pirro fue de victoria en victoria hasta la derrota final

¿A los datos? Es usted quien se niega a admitir una pérdida de tropas en los naufragios a pesar de decirlo expresamente las "fuentes romanas". Pirro derrotó dos veces a los romanos y solo tras haber perdido una buena parte de su ejército en Sicilia y embarcarse en una fallida marcha nocturna pudo Roma derrotarle. Las fuentes hablan de "victorias con grandes pérdidas", pero los hechos que describen revelan "grandes victorias", sin más. Al no poder obviar que fueron derrotados por Pirro, los romanos formaron una auténtica mitología a su alrededor y alrededor de los hechos. Pero la verdad es que nada indica que el ejército de Pirro saliese mermado de su primera aventura Italiana -todo lo contrario que le ocurriría en Sicilia-. Tras su primera victoria, consiguió la senda; y tras la segunda embarcó un poderoso ejército hacia Sicilia con el que derroto en repetidas ocasiones a los cartagineses. Nada permite pensar que su capacidad de combate se viese drásticamente reducida en Italia.

al fin y al cabo solo dos lustros más tarde toda Italia se encontraba bajo el dominio de Roma.

¿Y? ¿Qué tiene eso que ver con la interpretación de la fuentes?

[Balthasar Woll]

Pirro no era un rival de consideracion, ni siquiera pudo derrotar a los espartanos que tuvieron que echar mano de sus mujeres para su defensa pese a contar con elefantes en el ataque a unas barricadas.....

[Gaspacher]

Tras fracasar las negociaciones con Roma Pirro avanzo sobre Capua, pero esta estaba defendida por Levino por lo cual viro hacia el sur para sitiar Neapolis, al no conseguir tampoco en esta ocasión sus objetivos abandono el asedio dirigiéndose hacia Roma. Al llegar a Praeneste recibió noticias de que un nuevo ejército consular al mando de Tiberio se dirigía hacia él por lo que decidió retroceder a sus posiciones de partida.

Al llegar cerca de Agnania los romanos salieron a su encuentro una vez más, pero escudándose en malos augurios rehusó batalla y se retiro al sur a pasar el invierno. Aquí según Apiano fue el cuantioso botín que llevaba el que impidió que presentase batalla.

AUSCULUM

En el año 279 a.C. Roma libro una nueva batalla contra Pirro, en esta ocasión los ejércitos estaban igualados en numero, aunque el ejército epirota tenía ventaja en caballería y por supuesto en los 20 elefantes.

Ambos ejércitos desplegaron con la infantería en el centro protegida por caballería en las alas, para una batalla que habría de durar dos días.

Con la caballería y los elefantes bloqueados en el terreno boscoso y las colinas, Pirro consiguió imponerse en el ala izquierda frente a la primera legión, pero los romanos consiguieron cierta ventaja en el centro frente a tarentinos y otros aliados con las legiones tres y cuatro. Cuando Pirro ataco con los elefantes estas legiones aprovecharon la cobertura de los bosques y colinas para evitar daños acabando el primer día en un empate técnico.


El segundo día ataco en primer lugar la zona boscosa con su infantería ligera, obligando así a las legiones a presentar batalla en campo abierto. Allí con una combinación de ataques de falanges, infantería ligera, caballería y elefantes consiguió romper la línea romana, y al lanzar Pirro a su guardia real la batalla se transformo en una victoria completa para Pirro mientras los romanos se veían obligados a abandonar el campo.

Las bajas romanas fueron unos 6.000 hombres mientras las griegas serían de unos 3.500 hombres incluyendo muchos de sus oficiales.

Fuentes:
Todas las anteriores y podemos encontrar una descripción de la campaña y de la batalla en
http://www.mlahanas.de/Greeks/Bios/PyrrhusEpirus.html

PD. Estimado Isocrates, yo no niego datos, pues esos datos no existen, nunca se mencionan cifras asi que yo interpreto, es usted el que niega constantemente las cifras acusando a los romanos de alterar la historia una y otra vez. Tanto con Pirro, como con Anibal, o Antioco.

Saludos

[Isocrates]

Tras fracasar las negociaciones con Roma Pirro avanzo sobre Capua, pero esta estaba defendida por Levino por lo cual viro hacia el sur para sitiar Neapolis, al no conseguir tampoco en esta ocasión sus objetivos abandono el asedio dirigiéndose hacia Roma. Al llegar a Praeneste recibió noticias de que un nuevo ejército consular al mando de Tiberio se dirigía hacia él por lo que decidió retroceder a sus posiciones de partida.

Al llegar cerca de Agnania los romanos salieron a su encuentro una vez más, pero escudándose en malos augurios rehusó batalla y se retiro al sur a pasar el invierno. Aquí según Apiano fue el cuantioso botín que llevaba el que impidió que presentase batalla.

¿Cómo puede un ejército con un cuantioso botín evitar sel alcanzado y verse obligado a librar batalla con otro ejército sin ese tipo de carga? Por supuesto que interpreto, y cuando una fuente -sea romana, griega, El Mundo o El País- dice algo que difícilmente puede corresponderse con la realidad, pues difícilmente me lo creo.

AUSCULUM

En el año 279 a.C. Roma libro una nueva batalla contra Pirro, en esta ocasión los ejércitos estaban igualados en numero, aunque el ejército epirota tenía ventaja en caballería y por supuesto en los 20 elefantes.

Ambos ejércitos desplegaron con la infantería en el centro protegida por caballería en las alas, para una batalla que habría de durar dos días.

Con la caballería y los elefantes bloqueados en el terreno boscoso y las colinas, Pirro consiguió imponerse en el ala izquierda frente a la primera legión

¿He leído bien? ¿"En el ALA izquierda frente a la primera legión"?

Una vez mas, el número de los contingentes no es mas que una especulación y con toda probabilidad alguno de los elefantes se perdió en el naufragio. En cuanto al desarrollo de la batalla, o si desarrollo en un día o en dos, solo sabemos realmente que Pirro venció

PD. Estimado Isocrates, yo no niego datos, pues esos datos no existen, nunca se mencionan cifras asi que yo interpreto, es usted el que niega constantemente las cifras acusando a los romanos de alterar la historia una y otra vez. Tanto con Pirro, como con Anibal, o Antioco.

Bueno, me temo que sí niegas datos, pues Plutarco es claro al señalar una serie de naufragios en los que numerosas naves fueron destruidas

Cuando todo estuvo a punto se hizo a la
vela, y hallándose ya en medio del Mar Jonio, fue arrebatada
violentamente la escuadra por un recio bóreas que a deshora
se levantó, y lo que es él mismo pudo, aunque no sin dificultad
y trabajo, ser llevado a la orilla y arrimado a tierra por
la industria y cuidado de los pilotos y marineros; pero la escuadra
se separó y dispersó; unas naves desviadas de la Italia
corrieron por los Mares Líbico y Siciliano, y a otras que no
pudieron doblar el promontorio Yapigio las sorprendió la
noche, y arrojándolas la marejada a playas inaccesibles y desconocidas,
las destruyó todas a excepción de la del rey.

Aunque si considerar que eso significa que no se produjo ninguna baja es "interpretar", pues bien

Por lo demás, sí, efectivamente, el número de bajas no responde a la realidad. Cuando Roma vence, entonces que el vencedor tenga 300 bajas y el derrotado 50.000 es normal -y demuestra que una legión no fue derrotada- porque las bajas se producían en la huida. La proporción es 166 a 1. Cuando Roma es derrotada, entonces la proporción es de 2 a 1 (o inferior?... y te parece estupendo y normal. Pues no, yo no me creo ninguna de las dos cosas

[Isocrates]

Por cierto

En "The Seleucid Army" el autor, Bar-Kochva, dice textualmente

"On the right, the cataphracts and the agema broke the lines of the left
Roman legion, routing it as far as the nearby camp."

Así que no soy el único :D

[Gaspacher]

La mayoría de fuentes dan a Pirro un ejército de avanzadilla 3.000 hombres, y una segunda avanzadilla de ?, en cuanto al ejército que viaja con Pirro es de 25.000 hombres y 50 elefantes, de los que llegarían 20.000 y 20 respectivamente.

¿Cuántas naves fueron destruidas? Ningún autor da cifra de naves destruidas al menos que yo conozca. Por esa misma regla de tres y sabiendo que Pirro envió a Cineas a Tarento junto a un primer contingente de 3.000 soldados, seguidos de un segundo contingente yo puedo cifrar este en 10.000 hombres.

¿Qué proporción de bajas hubo en las batallas de la 2ª guerra púnica? Porque que yo sepa los romanos aceptan que sufrieron unas matanzas espectaculares. Sin embargo ni frente a Pirro ni frente a Antioco se dan cifras similares y son los mismos autores.

En cuanto a la retirada de Pirro, Apiano menciona que al comprobar que Pirro se retiraba de sus dominios prefirieron dejarlo marchar, pero tras rehusar batalla los epirotas.

PD: Por cierto según Apiano los embajadores Tarentinos ofrecen a Pirro para que este aceptase apoyarlos el mando de un ejercito conjunto de 20.000 jinetes y 250.000 infantes. Plutarco menciona que se le ofreció el mando de 37.000 tarentinos ¿Qué se hizo de ellos?

http://www.e-classics.com/pyrrhus.htm

[Isocrates]

Arrow La mayoría de fuentes dan a Pirro un ejército de avanzadilla 3.000 hombres, y una segunda avanzadilla de ?, en cuanto al ejército que viaja con Pirro es de 25.000 hombres y 50 elefantes, de los que llegarían 20.000 y 20 respectivamente.

Pues ni Plutarco ni Apiano hablan de esa "segunda avanzadilla" y Plutarco señala claramente que de Epiro partieron 20.000 infantes y 20 elefantes

Empezó, pues, por enviar en auxilio de los Tarentinos
a Cineas, que llevó consigo tres mil soldados; después,
traídos de Tarento muchos transportes para caballos, naves
armadas y toda especie de buques, embarcó veinte elefantes,
tres mil caballos, veinte mil infantes, dos mil arqueros y quinientos
honderos

Arrow ¿Cuántas naves fueron destruidas? Ningún autor da cifra de naves destruidas al menos que yo conozca. Por esa misma regla de tres y sabiendo que Pirro envió a Cineas a Tarento junto a un primer contingente de 3.000 soldados, seguidos de un segundo contingente yo puedo cifrar este en 10.000 hombres.

¿Pero quien habla de ese "segundo contingente"? Apiano utiliza la palabra "naufragio" y Plutarco el texto que he trascrito antes. Ninguno dice cuantas naves naufragaron y qué efectivos se perdieron.

Arrow ¿Qué proporción de bajas hubo en las batallas de la 2ª guerra púnica? Porque que yo sepa los romanos aceptan que sufrieron unas matanzas espectaculares. Sin embargo ni frente a Pirro ni frente a Antioco se dan cifras similares y son los mismos autores.

No, no son los mismos autores. Y malamente podían los romanos justificar unas bajas extraordinarias de Anibal no habiendo sido capaces de desalojarle de Italia en 16 años. No hay que olvidar que Polibio es contemporáneo de estos hechos, aunque el número de bajas por cada parte siga siendo una cuestión mas propagandística que otra cosa

En cuanto a la retirada de Pirro, Apiano menciona que al comprobar que Pirro se retiraba de sus dominios prefirieron dejarlo marchar, pero tras rehusar batalla los epirotas.

Apiano dice...

The Senate made answer to Cineas as Appius advised. They decreed the levying of two new legions for [consul Publius Valerius] Laevinus, and made proclamation that whoever would volunteer in place of those who had been lost should put their names on the army roll. Cineas, who was still present and saw the multitude hastening to be enrolled, is reported to have said to Pyrrhus on his return: "We are waging war against a hydra."[1] Others say that not Cineas, but even Pyrrhus himself said this when he saw the new Roman army larger than the former one; for the other consul, [Tiberius] Coruncanius, came from Etruria and joined his forces with those of Laevinus. It is said also that when Pyrrhus made some further inquiries about Rome, Cineas replied that it was a city of generals; and when Pyrrhus wondered at this, he corrected himself, and said that it seemed more like a city of kings. When Pyrrhus saw that there was no expectation of peace from the Senate, he marched toward Rome, laying everything waste on his way. When he had come as far as the town of Anagnia, finding his army encumbered with booty and a host of prisoners, he decided to postpone the battle. Accordingly he turned back to Campania, sending his elephants in advance, and distributed his army in winter quarters among the towns.

Así que, según Apiano, Roma reclutó dos nuevas legiones y las unió al ejército que venía de Etruria. Recuerdo que dijiste...

Por cierto, poco después y mientras Pirro se retiraba al sur para pasar el invierno después de su marcha hacia Roma, el cónsul Levino con ese ejército que parece ser que cree que fue exterminado en Heraclea, presento batalla a Pirro pero en esta ocasión este se retiro escudándose en unos augurios.

Pero de Apiano no se desprende que se tratase del ejército que se había batido en Heraclea, sino del recientemente reclutado y unido al de etruria.

En todo caso, parece bastante claro que ningún ejército romano llegó a acercarse al de Pirro que cargado con prisioneros y botín de todo tipo difícilmente podría haber eludido la batalla.

Arrow PD: Por cierto según Apiano los embajadores Tarentinos ofrecen a Pirro para que este aceptase apoyarlos el mando de un ejercito conjunto de 20.000 jinetes y 250.000 infantes. Plutarco menciona que se le ofreció el mando de 37.000 tarentinos ¿Qué se hizo de ellos?

¡Eso le hubiera gustado saber a él!

[Gaspacher]

Una facilita antes de irme a dormir;

Apiano dice...

The Senate made answer to Cineas as Appius advised. They decreed the levying of two new legions for [consul Publius Valerius] Laevinus, and made proclamation that whoever would volunteer in place of those who had been lost should put their names on the army roll. Cineas, who was still present and saw the multitude hastening to be enrolled, is reported to have said to Pyrrhus on his return: "We are waging war against a hydra."[1] Others say that not Cineas, but even Pyrrhus himself said this when he saw the new Roman army larger than the former one; for the other consul, [Tiberius] Coruncanius, came from Etruria and joined his forces with those of Laevinus. It is said also that when Pyrrhus made some further inquiries about Rome, Cineas replied that it was a city of generals; and when Pyrrhus wondered at this, he corrected himself, and said that it seemed more like a city of kings. When Pyrrhus saw that there was no expectation of peace from the Senate, he marched toward Rome, laying everything waste on his way. When he had come as far as the town of Anagnia, finding his army encumbered with booty and a host of prisoners, he decided to postpone the battle. Accordingly he turned back to Campania, sending his elephants in advance, and distributed his army in winter quarters among the towns.

Así que, según Apiano, Roma reclutó dos nuevas legiones y las unió al ejército que venía de Etruria. Recuerdo que dijiste...

Por cierto, poco después y mientras Pirro se retiraba al sur para pasar el invierno después de su marcha hacia Roma, el cónsul Levino con ese ejército que parece ser que cree que fue exterminado en Heraclea, presento batalla a Pirro pero en esta ocasión este se retiro escudándose en unos augurios.

Pero de Apiano no se desprende que se tratase del ejército que se había batido en Heraclea, sino del recientemente reclutado y unido al de etruria.

En todo caso, parece bastante claro que ningún ejército romano llegó a acercarse al de Pirro que cargado con prisioneros y botín de todo tipo difícilmente podría haber eludido la batalla.

En el mismo texto, El senado decreto la recluta de dos nuevas legiones para reunirse con el ejército de Laevinus (Levino) y el ejército del otro cónsul Tiberio bajo desde Etruria para unirse a él.

Cuando él había llegado a la ciudad de Agnania, estorbado por el botín y el numero de prisioneros decidió aplazar la batalla.

Aplazo la batalla y se retiro, y los romanos se contentaron con verlo salir de sus dominios. Buscare los escritos de Dion Casio y de Dionisio que describen mejor esta parte, pero encontrarlos en la red es un engorro.

Saludos.

[Shrike]

Arrow ¿Qué proporción de bajas hubo en las batallas de la 2ª guerra púnica? Porque que yo sepa los romanos aceptan que sufrieron unas matanzas espectaculares. Sin embargo ni frente a Pirro ni frente a Antioco se dan cifras similares y son los mismos autores.

No, no son los mismos autores. Y malamente podían los romanos justificar unas bajas extraordinarias de Anibal no habiendo sido capaces de desalojarle de Italia en 16 años. No hay que olvidar que Polibio es contemporáneo de estos hechos, aunque el número de bajas por cada parte siga siendo una cuestión mas propagandística que otra cosa

Sobre los autores, os recomendaría echar un vistazo, de la Ad Urbe Condita de Tito Livio, el Capítulo XIX del Libro X, y os daréis cuenta que el autor, al comprarar entre romanos y macedonios, parte de unos supuestos que, según él, hacen "imposible" que los macedonios y sus falanges representasen un enemigo serio para Roma. De ahí que cuando se enfrentan en el campo de batalla los romanos siempre sufran poquísimas pérdidas y, en cambio, masacren siempre a los ejércitos adversarios

Las razones de Tito Livio para mantener ese planteamiento son claras. Él, que disfrutó del patronazgo de Mecenas y Augusto, no deja de hacer juicios morales (a este respecto, también os recomiendo leer del AUC el pasaje IX. XL. 4-6, os encantará ) a lo largo de su obra, denostando todo aquello proveniente del mundo helenístico (incluída, por supuesto, la falange macedónica), ya que Augusto (insisto, su mecenas y patrón) trató de "restituir" las tradiciones (el mos maiorum), adaptándolas a sus intereses (tal y como se desprende del inicio de los Annales de Tácito), en contraposición a la influencia helenística que habá calado profundamente entre las élites de Roma republicana durante los siglo II-I a.C.

Por cierto, Suetonio pone en boca de Calígula (es decir, un poco antes del ecuador del siglo I d.C.) un crítica a Tito Livio por:

su verbosidad al narrar los hechos y sus inexactitudes [verbosum in historia negletemque carpebat]

Sue. Calig., XXXIV. 2

Un saludo,

[Isocrates]

Respecto al naufragio, esto dice Zonaras -que sigue a Dion Casio en historia general-

Now Pyrrhus set out, not even awaiting the coming of spring, taking along a large, picked army, and twenty elephants, beasts never previously beheld by the Italians; hence they were invariably filled with alarm and astonishment. While crossing the Ionian Gulf he encountered a storm and lost many soldiers from his army; the remainder were scattered by the violent seas. Only with difficulty, even, and by a land journey did he reach Tarentum. He at once impressed those of military age into service along with his own soldiers,

Es decir, que sí hace referencia expresa a la pérdida de muchos soldados de su ejército

Respecto al final de la batalla y la huida del ejército romano...

Disheartened at this, the Roman army was turned to flight, and in their rout some soldiers were slain by the men in the towers on the elephants' backs, and others by the beasts themselves, which destroyed many with their trunks and tusks (or teeth) and crushed and trampled under foot as many more. The cavalry, following after, slew many; and not one, indeed, would have been left, had not an elephant been wounded

Describe una fuga completa en la que el ejercito perseguidor masacra de tal forma al perseguido que de no haberse herido a un elefante "no hubiera quedado ninguno"


Respecto al ejercito de lavieno

The men of Rome were grieved at their defeat, but sent an army to Laevinus; and they summoned Tiberius from Etruria and put the city under guard when they learned that Pyrrhus was hastening against it. And Laevinus, as soon as he had cured his wounded soldiers and collected those scattered, and had also received the reinforcements from Rome, followed on the track of Pyrrhus and harassed him

Y el supuesto encuentro entre ese nuevo ejército de lavieno y el de Pirro aparece tanto en Zonaras como en Dion casio

DION CASIO The same man, when, upon his retreat, he beheld the army of Laevinus much larger than it had been before, declared that the Roman legions when cut to pieces grew whole again, hydra-fashion. This did not, however, cause him to lose courage, but he in turn arrayed his forces, though he did not join battle.

ZONARAS
When, now, as he was retreating and had reached the vicinity of Campania, Laevinus confronted him with an army much larger than it had been before, he declared that the Roman legions when cut to pieces grew whole again, hydra-fashion. And he in turn arrayed his forces, though he did not join battle. In order to terrify the Romans he had ordered his own soldiers before joining battle to smite their shields with their spears and utter a shout while the trumpeters and the elephants raised a united blare; but when the other side raised a much greater shout, actually terrifying the followers of Pyrrhus, he no longer cared to come to close quarters, but retired, as if he found the omens bad.

Así que resulta que ese nuevo ejército romano -formado por los restos de la primera batalla mas los refuerzos enviados desde roma- era mucho mayor que el anterior y sin embargo los romanos dejaron marchar a Pirro después de haber devastado sus tierras. Por cierto ¿Cómo llegaron los refuerzos de Roma a Lavinio si ele ejército de Pirro estaba en medio? Mucho me temo que ese ejército nunca existió -no en ese momento- y que es una forma de propaganda de "la hidra romana"

Los textos, en inglés, pueden encontrase en

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/R ... /home.html

aunque no son de mucha ayuda para la comprensión de las operaciones.

Un saludo

[Shrike]

Los textos, en inglés, pueden encontrase en

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/R ... /home.html

aunque no son de mucha ayuda para la comprensión de las operaciones.

Lógico, ya que la mayor parte de la inmensa obra de Dión Casio (que data de los siglos II-III d.C.) se ha perdido, restando sólo los resúmenes que ha legado Zonaras y algún monje bizantino mucho más tardíos.

Ahora bien, Dión Casio es una fuente valiosísima debido a que parece que consultó muchas fuentes que ningún otro autor (ni Tácito, ni Tito Livio) consultó o, posiblemente, no haya sobrevivido hasta la actualidad (por destrucciones de diversa índole y la censura ejercida -o su descuido en su labor- por los sucesivos copistas), aportando él datos que raramente aparecen en otras fuentes literarias.

Y puedo dar fe de ello, ya que recientemente tuve que hacer un trabajo para una asignatura sobre Vespasiano y, aunque Flavio Josefo, Suetonio y Tácito aportan mucho sobre dicho personaje y la Guerra Civil del 68-69, Dión Casio aporta datos (o, más bien, detalles) que me sirvieron para acabar de redondear el trabajo

Un saludo,