Necesidad de armamento nuclear para España

[mma]

Las armas nucleares son un medio de disuasión, lo más lógico es que no lleguen a utilizarse. La capacidad negociadora que confiere la posesión de armas nucleares a un país es bastante suculenta como plantearse seriamente el tema.

Una capacidad negociadora tremenda, como la que tenia Iraq en los tiempos en que se pensaba que tenia AWD, la que tienen Iran o Corea del Norte, la inmensa capacidad negociadora de Pakistan. O porque no decirlo, la inmensa capacidad negociadora que tiene Israel gracias a ellas, gracias a esas negociaciones puede vivir en paz con sus vecinos, que hablan con ellos todos los dias, y no tiene que atacarlos como hace un par de meses a Siria.

Los países que llevan la voz cantante son los que tienen nukes, y si para que te hagan caso tienes que tener nukes, yo voto por tenerlas.

Nuevamente se puede ver en los casos de Pakistan, Israel, Corea o Iran, cuando ellos hablan todo el mundo se calla y escucha lo que dicen, son los mas escuchados de los foros internacionales.

Si España tuviera este tipo de armas a Marruecos no se le ocurriría ni un segundo otra aventura como la de peregil,

¿ Como no se le ocurrio a Argentina en Malvinas? ¿Como no se le ocurrio a Vietnam alli mismo? ¿Como no se le ocurrio a Argelia contra Francia? ¿O como no se les ocurrio a los arabes contra Israel en las ultimas guerras? ¿Se rendirian tan rapido como lo hicieron los afganos ante los sovieticos primero y ante los norteamericanos despues? ¿O tal vez lo harian un poco mas tarde como hicieron los vietnamistas tras ser atacados por una potencia nuclear como China?

y además estoy seguro de que Gran Bretaña escucharía "más detenidamente y poniendo atención" nuestras peticiones sobre Gibraltar,
por poner un par de ejemplos,

Igual que Taiwan escucha con mucha atencion lo que dice China, potencia nuclear.

porque hay bastantes más beneficios, como por ejemplo una posición predominante en la ONU.

¿Una posicion como la irani, la paquistani o la israeli? Hay que reconocer que son paises predominantes en esa organizacion.

[Duqe de Ahumada]

mma

Una capacidad negociadora tremenda, como la que tenia Iraq en los tiempos en que se pensaba que tenia AWD, la que tienen Iran o Corea del Norte, la inmensa capacidad negociadora de Pakistan. O porque no decirlo, la inmensa capacidad negociadora que tiene Israel gracias a ellas, gracias a esas negociaciones puede vivir en paz con sus vecinos, que hablan con ellos todos los dias, y no tiene que atacarlos como hace un par de meses a Siria.

Iraq tu mismo lo dices, se pensaba. Iran que se sepa todavia no tiene, las de corea del norte son chatarra aunque para la ONU es suficiente. No hay mas que ver, que si les van a hacer centrales que si les regalan el petroleo. Paquistan.. estos si que tienen y de las buenas, por eso se mantiene el Statu quo con los indios que tambien las tienen, y la cosa no pasa a mayores. Israel.. ni afirman ni desmienten, pero todos sabemos que las tienen. ¿Por que no las usan?, yo creo que es su seguro por que a dia de hoy con su ejercito les basta para barrer a sus vecinos en un ratillo. Ahora que en el improbable caso de que sean invadidos o que sean atacados con misiles de largo alcanze o algo mas gordo no te quepa la menor duda de que las usaran.

[Eurosoldier]

Una capacidad negociadora tremenda, como la que tenia Iraq en los tiempos en que se pensaba que tenia AWD, la que tienen Iran o Corea del Norte, la inmensa capacidad negociadora de Pakistan. O porque no decirlo, la inmensa capacidad negociadora que tiene Israel gracias a ellas, gracias a esas negociaciones puede vivir en paz con sus vecinos, que hablan con ellos todos los dias, y no tiene que atacarlos como hace un par de meses a Siria.

Igual que tú has puesto esos ejemplos yo también puedo poner los ejemplos de USA, Francia, Rusia, UK y China, que son potencias nucleares a la vez que industriales (esto último muy importante) y que no me negarás que su capacidad de negociación es TREMENDA, ¿o no?
Israel, India, Pakistán, etc. son potencias nucleares, pero desde luego no son potencias económicas de primer orden como lo es España.
La posición económica de un país influye mucho a la hora de tomar decisiones en el mundo, y si ese país aparte de ser una potencia económica es además una potencia nuclear sus decisiones influyen mucho más.
Te pongo el ejemplo de Alemania, la mayor potencia económica de Europa, por supuesto es uno de los países más influyentes del mundo, pero al carecer de armamento atómico su capacidad "negociadora" como yo la llamo nunca llegará al nivel de UK o Francia.

¿ Como no se le ocurrio a Argentina en Malvinas? ¿Como no se le ocurrio a Vietnam alli mismo? ¿Como no se le ocurrio a Argelia contra Francia? ¿O como no se les ocurrio a los arabes contra Israel en las ultimas guerras? ¿Se rendirian tan rapido como lo hicieron los afganos ante los sovieticos primero y ante los norteamericanos despues? ¿O tal vez lo harian un poco mas tarde como hicieron los vietnamistas tras ser atacados por una potencia nuclear como China?

Deberías saber que hubo armas nucleares en Malvinas, y si el resultado de la "guerra convencional" hubiera sido otro, lo suficientemente desfavorable para Gran Bretaña ¿quién te dice a ti que no hubieran sido capaces de volar alguna ciudad como Córdoba?
El ejemplo argentino no me vale, fue una estupidez y una temeridad.
Pero si Argentina hubiera tenido armas atómicas a lo mejor Gran Bretaña (digo a lo mejor, pero es casi seguro) se hubiera visto más entre la espada y la pared.

Un Saludo

[mma]

¿Y como es posible entonces plantearse un hipotetico ataque con misiles de largo alcance o una invasion por parte de paises no nucleares (sus vecinos) si el tener armas nucleares te confiere una capacidad de disuasion unica, te convierte en un negociador de primera y hace que los Perejil sean imposibles y que potencias nucleares como GB te oigan con atencion? ¿evitan que se produzca una invasion por parte de seis gendarmes como en Perejil pero no pueden evitar una invasion por parte de un ejercito capaz de derrotar al israeli, posiblemente el segundo mejor del mundo detras de Usa?

Si un arma nuclear te da la seguridad de que nunca seras atacado es ilogico tener armas nucleares para repeler un ataque. O se puede producir un ataque, en cuyo caso el arma nuclear no ha disuadido de nada, o no se puede producir, en cuyo caso el ejercito convencional no necesita ser mas potente que el del vecino puiesto que nunca vas a ser atacado.

La unica verdad es que las potencias nucleares han sido atacadas en numerosas ocasiones por paises no nucleares sin que esas armas les hayan disuadido de no hacerlo y que potencias nucleares han atacado a paises no nucleares sin que la posesion de esas armas les haya llevado a la victoria o a la rendicion incondicional del otro. Y que potencias nucleares han perdido guerras de todos los tipos y colores, desde irregulares hasta enfrentamientos directos entre ejercitos, contra paises no nucleares sin que esas armas hayan llevado a la victoria.

En resumen, que no sirven de nada porque ni disuaden para que no te ataquen ni valen para decidir quien gana o pierde una guerra.

[mma]

La posición económica de un país influye mucho a la hora de tomar decisiones en el mundo, y si ese país aparte de ser una potencia económica es además una potencia nuclear sus decisiones influyen mucho más.
Te pongo el ejemplo de Alemania, la mayor potencia económica de Europa, por supuesto es uno de los países más influyentes del mundo, pero al carecer de armamento atómico su capacidad "negociadora" como yo la llamo nunca llegará al nivel de UK o Francia.

Entonces, si la potencia economica es fundamental para influir en el mundo, ¿por que esa obsesion por las armas nucleares? No creo que Japon, por poner un caso, o la misma Alemania, tangan muchos problemas con no tenerlas o que los japoneses piensen que los ingleses pesan mas que ellos en el concierto mundial cuando en su osadia han hecho todo lo posible por apoderarse de la economia, no de GB, sino de los mismos Usa. ¿Que es lo que no pueden negociar al mismo nivel los japoneses o los alemane que los franceses o los britanicos? ¿A quien miran mas los gobernantes, a la bolsa de Paris o de Londres o a la bolsa de Tokio? ¿Que hace sacudrise al mundo, una bajada del indice Nikey o la tenencia de armas nucleares por parte de GB?

Lo que cuenta, mucho mas que lo que puedes destruir, es lo que puedes comprar, y eso se consigue con dinero. Entre en el G8 sin armas nucleares como Japon o Alemania y todo el mundo te hara caso, ten armas nucleares como la India o Paquistan y veras el caso que te hacen.

Deberías saber que hubo armas nucleares en Malvinas, y si el resultado de la "guerra convencional" hubiera sido otro, lo suficientemente desfavorable para Gran Bretaña ¿quién te dice a ti que no hubieran sido capaces de volar alguna ciudad como Córdoba?

hombre, saber con seguridad que las tenian alli creo que ni tu ni yo lo sabemos, los britanicos dejaron caer que esas bombas estaban por alli pero tampoco los aseguraron nunca. Y decirmelo pues un poco el sentido comun. Cuando a un pais como China, ejemplo de respeto por los derechos humanos y la vida humana, las cosas le fueron bastante mal en una guerra que empezaron ellos no se le ocurrio lanzar una bomba nuclear sobre Hanoi para terminar rapido y no acabar derrotados, lo mismo que a los sovieticos, que todos sabemos eran otro ejemplo de respeto a las convenciones internacionales, cuando les ocurrio lo mismo en otro lado. ¿Por que a los britanicos no les importaria cargarse a un millon de personas por unas islas en las que vivian cuatro ovejas? ¿para hacerse respetar en el mundo? No se porque pero me parece que un pais que pone al mismo nivel un millon de personas que un puñado de ovejas no gana muchos enteros en la lista del respeto mundial.

Lo mismo que yo no se si serian capaces de hacer una salvajada asi tu tampoco puedes asegurar lo contrario, asi que la cosa queda en tablas.

El ejemplo argentino no me vale, fue una estupidez y una temeridad.
Pero si Argentina hubiera tenido armas atómicas a lo mejor Gran Bretaña (digo a lo mejor, pero es casi seguro) se hubiera visto más entre la espada y la pared.

Pero es precisamente de las estupideces de lo que hay que protegerse, los gobernantes con dos dedos de frente no suelen empezar guerras porque si, siempre hay un loco que hace una tonteria y es cuando el listo se ve obligado a intervenir aun a su pesar. Y ese inteligente, que no queria y tiene armas nucleares, se ve obligado a ir a una guerra por las estupideces de otros. El resultado es que un gobierno inteligente no necesita que le amenaces con armas nucleares, el que en teoria hay que asustar es al no inteligente, pero es justo este el que hace estupideces y le importa un pito que las tengas. Con lo que entramos en un circulo cerrado en el que las armas nucleares no evitan guerras entre gobernantes inteligentes porque no las van a provocar pero tanpoco las evitan con los estupidos porque a estos no les asustan.

[Eurosoldier]

¿Y como es posible entonces plantearse un hipotetico ataque con misiles de largo alcance o una invasion por parte de paises no nucleares (sus vecinos) si el tener armas nucleares te confiere una capacidad de disuasion unica, te convierte en un negociador de primera y hace que los Perejil sean imposibles y que potencias nucleares como GB te oigan con atencion? ¿evitan que se produzca una invasion por parte de seis gendarmes como en Perejil pero no pueden evitar una invasion por parte de un ejercito capaz de derrotar al israeli, posiblemente el segundo mejor del mundo detras de Usa?

Si un arma nuclear te da la seguridad de que nunca seras atacado es ilogico tener armas nucleares para repeler un ataque. O se puede producir un ataque, en cuyo caso el arma nuclear no ha disuadido de nada, o no se puede producir, en cuyo caso el ejercito convencional no necesita ser mas potente que el del vecino puiesto que nunca vas a ser atacado.

La unica verdad es que las potencias nucleares han sido atacadas en numerosas ocasiones por paises no nucleares sin que esas armas les hayan disuadido de no hacerlo y que potencias nucleares han atacado a paises no nucleares sin que la posesion de esas armas les haya llevado a la victoria o a la rendicion incondicional del otro. Y que potencias nucleares han perdido guerras de todos los tipos y colores, desde irregulares hasta enfrentamientos directos entre ejercitos, contra paises no nucleares sin que esas armas hayan llevado a la victoria.

En resumen, que no sirven de nada porque ni disuaden para que no te ataquen ni valen para decidir quien gana o pierde una guerra.

Pobres americanos, franceses, rusos, chinos, ingleses.... que tienen armas nucleares....cuando todo el mundo sabe que no valen para nada.....claro es que esos países son estúpidos, las tienen porque no valen para nada
Nosotros que somos iluminados hemos descubierto que en realidad todas esas potencias están equivocadas, nosotros somos los que tenemos razón al no tenerlas

Lo siento, pero estoy totalmente en desacuerdo con usted.

Un Saludo

[Eurosoldier]

Entonces, si la potencia economica es fundamental para influir en el mundo, ¿por que esa obsesion por las armas nucleares?

Potencia económica + disuasión nuclear = Receta ideal para influir en el mundo.

Hacen falta las 2 cosas compañero.

[mma]

Pobres americanos, franceses, rusos, chinos, ingleses.... que tienen armas nucleares....cuando todo el mundo sabe que no valen para nada.....claro es que esos países son estúpidos, las tienen porque no valen para nada
Nosotros que somos iluminados hemos descubierto que en realidad todas esas potencias están equivocadas, nosotros somos los que tenemos razón al no tenerlas

Lo siento, pero estoy totalmente en desacuerdo con usted.

Un Saludo

Un argumento de peso, cuando nos encontramos con que no sabemos por donde salir, nos vamos por la tangente.

Potencia económica + disuasión nuclear = Receta ideal para influir en el mundo.

Hacen falta las 2 cosas compañero.

Tal vez alguien deberia definir que es eso de la capacidad de influencia en el mundo y como es posible que las empresas japonesas, sin armas nucleares, influyan en la politica economica de la primera potencia mundial y las francesas, con armas nucleares, no lleguen a su altura en el mismo sitio. O como es posible que la posicion de Alemania en un tema puramente politico como ocurre en los Balcanes sea decisiva a pesar de no tener nukes y la de Rusia, en el mismo sitio y teniendolas, sea puramente anecdotica.

¿como influyen en el mundo actual Francia o Gran Bretaña? ¿Con sus armas nucleares hacen que los otros paises se plieguen a sus deseos? ¿Consiguen mejores mercados? ¿Sus productos se venden mas y mejor, eliminan a la competencia de los otros paises? ¿Los paises productores de materias primas se pliegan a sus deseos y se las venden mas baratas? ¿compran empresas extranjeras? ¿Los gobernantes de otros paises les llaman antes de tomar decisiones por tener esas armas?

Me parece que tenemos un concepto un tanto extraño de como funciona esto, sobre todo cuando vemos que cuando se habla del peligro chino no se habla de sus armas nucleares sino de su economia y de como esta influye en la mundial o cuando vemos como Francia es ninguneado a la hora de vender, armas por ejemplo, por paises mucho mas atrasados economicamente y sin armas nucleares.

La capacidad de influencia es otra cosa, la da el dinero y la capacidad de comprar empresas, de copar mercados, de tirar abajo la economia de un pais, de poner o quitar gobiernos o de mandar tropas a apoyar al que nos vende barato y de quitar de enmedio al que nos hace la puñeta. Pero no se de ningun pais que haya comprado una empresa o se haya asegurado una venta o una posicion mas ventajosa en un concurso cualquiera por poner encima de la mesa la amenaza nuclear. Ni mucho menos que un gobierno haya caido por ser amenazado por una potencia nuclear.

Tal vez deberias de tener un poco mas claro que es eso de tener mayor influencia en el mundo y en que ayudan las armas nucleares. Y explicarnoslo a los demas para que lo entendamos, compañero.

[goleco]

Creo que habria que aclarar un par de cosas.

Para tener armas nucleares NO hay que ser ninguna potencia economica, si no dedicar casi todo el presupuesto del estado en el ejercito, sin mas.
Hay muchos paises en que la gente se muere de hambre, no tienen sanidad publica, son medio analfabetos porque no tienen casi escuelas pero por el contrario tienen armas nucleares... porque en vez de dedicar el presupuesto del estado en sanidad, educacion, etc...... lo dedican a comprar armas.

Que las armas nucleares son disuasorias, pues si, puede ser, y derribar dos torres y matar a miles de personas, en suelo de la primera potencia mundial, con armas nucleares en su posesion para destruir la tierra 50 veces.........pues tambien lo es, y encima poco les importo atacar EEUU aun teniendo armas nucleares.

[Duqe de Ahumada]

y derribar dos torres y matar a miles de personas, en suelo de la primera potencia mundial, con armas nucleares en su posesion para destruir la tierra 50 veces.........pues tambien lo es, y encima poco les importo atacar EEUU aun teniendo armas nucleares.

Eso ultimo no ha tenido ningun sentido, el terrorismo no tiene nacionalidad. Si hubiesen sido los servicios secretos de tal pais, financiados por tal pais, reconocido por tal pais. Lo mismo la cosa cambia, pero si no sabes quien te ha puesto las bombas y con el apoyo de quien las has podido poner las bombas nucleares no sirven. Sirven para otro tipo de cosas que la cabezoneria de algunos de los aqui presentes no quiere ver.

[mma]

Ese es el problema, la cabezoneria y que no queremos ver que las armas nucleares sirven para otro tipo de cosas como son que no te ataquen una vez que las tienes o para ganar guerras, los dos motivos por los que los paises compran armas de todo tipo.

Lo malo viene cuando nadie dice que son esas otras cosas y en que consisten porque desde luego nadie ha ganado una guerra por tenerlas y nadie ha evitado que le ataquen por poseerlas.

[Duqe de Ahumada]

Eso es por que el que las tiene es precisamente el que no necesita usarlas por que va de sobra.

[mma]

Ahora es cuando ya me quedo totalmente anonadado

O sea que los norteamericanos se retiraron de Vietnam, los franceses de Argelia, los sovieticos de Afganistan y los chinos de Vietnam porque iban tan sobrados que con las armas convencionales ganaron esas guerras y por eso no necesitaron usar nukes.

Yo juraria que se retiraron de esos conflcitos porque perdieron a pesar de tenerlas, pero puede ser que ganaran y simplemente dieron media vuelta para seguir avanzando.

[vengador_91]

O sea que los norteamericanos se retiraron de Vietnam, los franceses de Argelia, los sovieticos de Afganistan y los chinos de Vietnam porque iban tan sobrados que con las armas convencionales ganaron esas guerras y por eso no necesitaron usar nukes.

No, se retiraron porque eran potencias ocupantes y su utilización habría sido un suicido político, sus enemigos lo sabían y por tanto el efecto disuasión quedó anulado.

Ahora planteate las siguientes preguntas ¿Si Vietnam tuviese armas nucleares habría sido ocupado por China? ¿Y afganistán? Me parece que no...

Dices que las armas nucleares no otorgan poder de negociación y influencia. Hasta hace pocos años ¿Quién se sentaba a negociar con Corea del Norte? Era un país dejado de la mano de Dios, una vez que anunció su programa todas las potencias se preocuparon, ahora los norcoreanos reciben una generosa ayuda de la ONU y se reúnen periódicamente con USA.

Hablas de Israel, supongamos que los hebreos se deshacen de su armamento convencional pero mantienen varias ojivas ¿Cres que una coalición de países árabes se atrevería a intentar hecharlos al mar? Seguiría habiendo roces, pero ten por seguro que la soberanía de Israel jamás se vería (ni se ve) amenazada.

¿Una potencia nuclear puede perder una guerra? Si, casos hay. ¿Una potencia nuclear puede ver amenazada su soberanía? No, nunca ¿Una potencia nuclear puede ser atacada con armas nucleares? No, nunca (A no ser que busque la DMA).

Después de una economía fuerte, la posesión de armas nucleares junto con la capacidad y voluntad de usarlas es la arma más poderosa que existe. Si algún país con armas nucleares perdió una guerra es porque nunca tubo la voluntad y la determinación sufiente para utilizarlas, hecho del que se aprovecharon sus enemigos.


Un saludo.

[Duqe de Ahumada]

O sea que los norteamericanos se retiraron de Vietnam, los franceses de Argelia, los sovieticos de Afganistan y los chinos de Vietnam porque iban tan sobrados que con las armas convencionales ganaron esas guerras y por eso no necesitaron usar nukes.

Y donde quieres que las tiren? en mitad de la selva vietnamita, en una montaña afgana o en alguna duna de Argelia... Malos ejemplos amigo, ademas de por las razones que ya te ha dicho el amigo vengador esta la razon que te he puesto, que no es plan de ponerte a tirar bombas atomicas a unos guerrilleros.

Imaginate que tiran una de esas en Vietnam... la que hubiesen montado los del movimiento hippie.