Armada de Francia

[Fusilier]

Respecto al 4° Triomphant la botadura esta prevista la semana que viene, si no voy equivocado. Entrada en servicio en el 2010 como ya dicho.
Respecto a la flota de superficie.
2 clase Tourville ASM
6 clase Georges Leygues ASM
2 clase Cassard AA
1 clase Duquesne (pero la pauvrecita esta para el retiro )
2 clase Forbin que estan llegando.....

5 clase Lafayette, que si las armaran un poco mas....
6 Floreal "corvetas" (clasificadas "fragatas" ) de vigilancia y presencia en ultramar...
10 A69, que son corvetas especializadas en la lucha ASM costera.

[Duqe de Ahumada]

Sabes el desplazamiento que tienen las corbetas?

[Fusilier]

Sabes el desplazamiento que tienen las corbetas?

A69 1250tn pc
Floreal 2950tn pc

Lafayette 3600tn pc

Aqui tienes la lista de los buques MN con los datos, fotos, esquemas....
http://www.netmarine.net/bat/listes/alphabec.htm

[eco_tango]

Fusilier:

10 A69, que son corvetas especializadas en la lucha ASM costera.

Ummm... tengo entendido que tras su modernización las capacidades ASM de las A69 han sido degradadas a cambio de aumentar sus capacidades como "buque colonial". Lo que me parece, por otro lado, muy razonable. Con la amenaza submarina muy, pero que muy disminuida (execepto los temibles Galerna españoles, of course ) parece más razonable dedidacar esos cascos y sus esfuerzos a labores más acordes a los nuevos tiempos.

Saludos

[Yorktown]

¿Que es un "buque colonial"? Politica de cañoneras??

Saludos.

[Duqe de Ahumada]

Y en otro hilo decian que la AE podia con la MN... tienen como el doble de buques que nosotros y mejor no comparamos nuestras Descubiertas con sus corbetas por que las nuestras ya no son ni corbetas.

[Duqe de Ahumada]

Bueno mirando si que las podemos comparar pero con la a669.

[Fusilier]

Eco-Tango : tengo entendido que tras su modernización las capacidades ASM de las A69 han sido degradadas a cambio de aumentar sus capacidades como "buque colonial

Bueno, Hay tres que llevan todavia el lanza-roquetas 375 mm ASM, ademas de los torpedos.
Las otros tienen un alogamiento para commandos y llevan el IMMARSAT en el sitio del 372mm.... Pero que yo sepa llevan el sonar, los torpedos y los Exocet....
Hablar de de "buque colonial" es poquitin abusivo.... Digamos que son buques utiles para las tareas actuales : control de trafico, anti-terroismo, lucha contra los piratas, accion hacia, tierra....


@ York. De una cierta manera, la estrategia "accion hacia tierra" es una forma actualizada de "politica de la cañonera" (con todos los matizes claro.... )

@ Duque. Parecerse se parecen (A69 / Descubierta) y las tareas habituales no deben ser muy diferentes.
Pero creo que las A69 van mas armadas; llevan efectivamente los Exocet, torpedos ademas de Mistral en AA , sonar, etc....
Respecto a los comparativos entre armadas. Digamos que con las F100 no estais mal....
El problema de la flota francesa son los buques AA... La cosa mejora con la llegada de las Forbin. Pero las Cassard si tienen todavia una electronica operativa, los misiles son SM1, renovados pero SM1.... No sé, se comenta la possibilidad de meterles SM2 o quizas Aster30 (pero en este ultimo caso hay que cambiar le radar....)

[eco_tango]

Vamosa ver, Duque, varias cuestiones:

a) El pretender enfrentar a la Armada Española y Francesa es una cuestión absurda, y lo es por varias razones. En primer lugar porque España y Francia son paises aliados, socios y amigos. En segundo lugar porque los objetivos de ambas armadas son muy dispares, y por lo tanto también sus medios.

b) El pretender comparar capacidades de distintas armadas mediante una simple suma de número de unidades es tanto o más absurdo que la cuestión anterior. Y esto es muy fácil de comprender con un sencillo ejemplo: Una F100 es teóricamente muy superior a cualquier buque de superficie frances actual, pero mientras que cada Harpoon que porta una F100 debe ser comprado (y eso significa que quien los vende debe querer vendertelos) los Exocet de los buques franceses los fabrican ellos mismos. En otras palabras, cuestiones como la calidad de las unidades, el nivel de adiestramiento y la doctrina utilizada, las capacidades industriales, etc, son factores que pesan mucho más que el número de unidades. Y ¡¡ojo!! con esto no quiero decir que la AE sea superior a La Royale ni muchiiiisimo menos, sino que de forma general solo comparar números y no otros factores es una muy mala política para decidir quien tiene capacidades superiores.

c) Fijate que he entrecomillado la expresión "buque colonial". Y ahora pienso que probablemente es una expresión incorrecta ya que Francia no tiene colonias, sino que Francia es una nación "global". El hecho cierto es que Francia tiene posesiones en todo el globo y debe mantener una presencia naval en multitud de sitios muy alejados geográficament entre si. Para ello le resulta muy interesante disponer de buques con capacidades básicamente de patrulla y transporte de pequeñas unidades de infantería de marina y/o operaciones especiales, además de buena capacidad artillera. Y es precisamente en ese sentido en el cual se han transformado las A69. Obviamente Españan no comparte esas necesidades.

Saludos

[eco_tango]

Fusilier:

Hablar de de "buque colonial" es poquitin abusivo.... Digamos que son buques utiles para las tareas actuales : control de trafico, anti-terroismo, lucha contra los piratas, accion hacia, tierra....

Tienes toda la razón, y ya lo he explicado en el post anterior.

Bueno, Hay tres que llevan todavia el lanza-roquetas 375 mm ASM, ademas de los torpedos.
Las otros tienen un alogamiento para commandos y llevan el IMMARSAT en el sitio del 372mm.... Pero que yo sepa llevan el sonar, los torpedos y los Exocet....

Pensaba que ya las diez unidades habían sido transformadas, ¿las tres restantes se van a tranformar en un futuro?. En cuanto a los exocet, corrigeme si me equivoco, creo recordar que no los portaban de origen, cuando fueron pensadas como buques ASM, y fueron incorporados posteriormente. Creo también recordar que se quería instalar sonares adicionales pero eso quedo suspendido pensando en sus nuevas funciones, asi como el hecho de que el lanzacohetes era considerada su arma principal antisubmarina, siendo su forma básica de operación la saturación con cohetes de la zona donde se suponia que estuviera el submarino enemigo.

El problema de la flota francesa son los buques AA... La cosa mejora con la llegada de las Forbin. Pero las Cassard si tienen todavia una electronica operativa, los misiles son SM1, renovados pero SM1.... No sé, se comenta la possibilidad de meterles SM2 o quizas Aster30 (pero en este ultimo caso hay que cambiar le radar....)

Ummm... los SM1 no son precisamente un mérito muy impresionante, que aqui, en este pueblo, los llevan las fragatas de segunda... , ahora bien, otra cosa son los submarinos y los portaaviones... de eso si que puede presumir, y mucho, La Royale. Por cierto, si no estoy equivocado, las posibilidades de meter SM2 o Aster30 en las Cassard es muy baja, por lo de siempre y que nos afecta a todos: €€€€€€.

Saludos

[Fusilier]

Hombre Eco, cuando hablaba de los SM1 no era precisamente para presumir Si no para apoyar el punto flaco actual de la MN...
Si veremos que pasa con los SM2 (los Aster30 no creo....) El problema seria ademas de los €€€€€ encontrar sitio para el VLS. A mi parecer no se hara nada porque la MN no considera que sea prioritario frente a las amenazas actuales. Hablo por supuesto de la proteccion de la flota o de un desembarco, hay que tener en cuenta que la MN opera con un PA que no es moco de pavo en AA.... Otra cosa es el papel en la defensa contra misiles balisticos....
De todas formas, mas valdria meter el dinero en las Lafayette....

Respecto a los tres A69 que llevan los 372mm son los mas antiguos, no creo que cambie la cosa... Respecto a los Exocet creo que la diferencia esta en que los 3 mas antiguos llevan MM38 y los otros MM40 quizas sea de este cambio que comentas....
Por la tactica, siendo buques pensados principalmente para los altos fondos, operan con sonar de casco y saturacion con roquetas, pero tambien con torpedos. No obstante, tambien pueden operar en aguas azules, en conjunto con una fragata ASM por ejemplo...

Hace poco, en el foro francés, a propositio de la nueva base en Abu Dhabi, se comentaba la utilidad de este tipo de buques en aguas cerradas y de altos fondos como en el Golfo Persico....

[eco_tango]

Fusilier, hay versiones de los SM2 que pueden ser lanzados desde el MK13 y otros lanzadores de rail. Estos son los adquiridos por Australia para sus OHP modernizadas, los utilizados por los taiwaneses en sus Kidd, y los que se piensan incorporar (si los € lo permiten) a las F85-86 en su modernización. No tienen las mismas prestaciones que los SM2 VLS/AEGIS, eso es cierto, pero son mucho mejores que los SM1. El espacio no sería ningún problema en los Cassard para incorporarlos. Mucho me temo que el problema es el de siempre: €€€€€.

Por otro lado, no comparto la visión de que no sea una cuestión muy importante el mejorar las capacidades AAW de estos buques porque se disponga del CdG. Es obvio que donde esté el PA los Rafaeles y los Hawkeye son toda una garantía... pero no hay que olvidar que el propio PA ya absorbe para su propia protección a las Forbin, y que La Royale tiene otras unidades de alto valor que podrían operar de forma independiente del CdG pero no pueden hacerlo por falta de protección AAW. Incluso la llegada del segundo PA va empeorar esa situación. Y la adaptación de dos FREMM a tareas AAW no deja de ser una solución de compromiso, bastante cuestionable desde el punto de vista técnico, aunque impecable desde un punto de vista económico. Además aunque los Rafaele y los Hawkeye sean una excelente solución no debe olvidarse que el mantener una protección AAW 24/7 es muy, pero que muy demandante en recursos aereos, que además son distraidos de su principal función que es la de ataque. Sin embargo, un buque AAW es capaz de proporcionar las capaciades 24/7 de forma más "continuada".

Sinceramente, igual que admiro a La Royale por su fuerza submarina y su o sus portaaviones... pienso que tiene un punto muy débil en guerra AAW, pero también entiendo perfectamente que los dineros son finitos y llegan para lo que llegan, como a todo el mundo.

En cuanto a las capacidades ASW de las A69... pues que quieres que te diga. Son buques de otra epoca y contra otras amenazas, contra otro tipo de submarinos. Actualmente, contra los SSN modernos y contra los SSK con AIP, y sin un sonar calable, sus capacidades ASW son muy, pero que muy pequeñas... y como bien indicas, prácticamente limitadas al control de la entrada y salida de puertos donde los fondos sean de pequeña o muy pequeña profundidad. Ahora bien, como buques para presencia naval e intervención contra enemigos "asimétricos" dan y puden seguir dando un buen juego.

Saludos
Saludos

[Fusilier]

Hombre, a mi parecer es una burrada total de no hacer las Horizon 3 y 4..... Estamos seguros que hoy salen a 800 millones la unidad ; las FREMM AA a minimo 500 millones (llevaran un Herakles ++) esto si todo va bien y si los costes de estudios, etc.... no se disparan....

Respecto a las Cassard, los SM2 en el MK13 podria ser; no obstante creo que hay un problema (no recuerdo cual...) ganariamos en alcance pero poco se gana en capacidad contra ataques en saturacion....


Por lo de las A69, pues si para eso sirven hoy...

[fjm]

Supongo que al sustituir los SM1 por SM2 se estudian diferente elementos como pueden ser el aumento de las capacidades, ver si los sensores pueden sacarle partido ver el costo, ver si por el tiempo que le queda en servicio a la unidad vale la pena hacerlo, ...

En España se ha llegado a la conclusión de que sería deseablñe en las F85-F86 pero no en las F81-F84, eso sí el programa no es prioritario frente a otros así que estará en la cola de espera del reparto del dinero.

Con los destructores franceses supongo que pasa lo mismo ¿Cuántos años de servicio les quedan? ¿Cuál sería el coste económico? ? ¿Es una prioridad?.

[eco_tango]

Fusilier escribió:

Respecto a las Cassard, los SM2 en el MK13 podria ser; no obstante creo que hay un problema (no recuerdo cual...) ganariamos en alcance pero poco se gana en capacidad contra ataques en saturacion....

En el Mk13 poder se puede seguro, ya que los australianos lo han hecho y en España está previsto (ya veremos...€€€ ) para las F85-86. Otra cuestión es el precio, y no solo de las modificaciones del lanzador, direcciones de tiro y sistema de combate para integrar el SM2, sino también el precio del propio misil, y más ahora que se han podido conseguir lotes de SM1 de los stock de la Navy a coste muy económico.

En cuanto al ataque de saturación... si por él entendemos que de repente aparezcan doce misiles de detras del HR de forma simultanea y desde multiples direcciones... pues no, ciertamente el llevar o no SM2 no va ha significar una gran diferencia. . Como es obvio, ese es un caso "apropiado" para una Forbin y no para un Cassard con SM2.

Ahora bien, sin llegar a ese nivel de amenaza hay una gran cantidad de escenarios donde el SM2 significa una gran ventaja sobre el SM1. En primer lugar hay que aclarar que el SM2 no solo es un misil de mayor alcance, sino que también una probabilidad de impacto muchisimo mayor que la del SM1, sobre todo contra blancos dificiles. Por blancos difíciles hay que entender aquellos muy rápidos, a muy baja altura, o gran altura con pronunciados picados. También aquellos que no se dirigen directamente hacía el propio buque sino que "desfilan" por delante de él buscando otra unidad son francamente díficiles de derribar y el SM2 tiene un comportamiento mucho más eficaz contra ellos que el SM1.

Y claro, no todo es defenderse a uno mismo y a los consortes de los aviones y misiles enemigos, sino también el poder negar el empleo del espacio aereo al enemigo (cazas, aviones de transporte, aviones de patrulla marítima, etc) tiene una gran importancia, y eso se puede hacer con un SM2 pero no con un SM1. Y tampoco podemos obviar el hecho de que los SM2 tartar disponen de guia intermedia inercial por lo que es posible compartir los iluminadores para varios blancos "fáciles". Por ejemplo se puede disparar un par de misiles contra un MPA y/o un helo lejanos mientras que de forma simultanea se disparan otro par o cuatro misiles contra unos ASM/SSM que se dirijan hacía nosotros. No se podrán guiar con la misma precisión que utilizando un SPY o un APAR, como es obvio, pero es mucho mejor que solo poder lanzar un par de SM1.

En conclusión, todo son ventajas (desde un punto de vista técnico) cuando se sustituyen los SM1 por SM2 incluso en un buque con radares y direcciones de tiro tradicionales... pero el gran inconveniente es el precio. ¿Por que crees que en la modernización de las F81-84 se nos ha "olvidado" poner SM2?

Saludos