Los mejores Ases de la Segunda Guerra Mundial

[jmfer]

Por supuesto que los ingleses inflaban las cifras. Y los americanos. Y lo rusos. Y todos.

Lo que pasa es que SOLO HAY UN BANDO que se sigue aferrando a ellas como dogma de fé.

[jgarcue]

De todas formas, eres muy categórico. ¿Tienes pruebas de que sean falsos los números de derribos? Y no me vale el dato de aviones "reconocidos" como perdidos, porque siempre serán menos que la realidad.
¿Por que no pueden estar bien esas cifras?

[ACB, el Mutie]

De todas formas, eres muy categórico. ¿Tienes pruebas de que sean falsos los números de derribos? Y no me vale el dato de aviones "reconocidos" como perdidos, porque siempre serán menos que la realidad.
¿Por que no pueden estar bien esas cifras?

Es muy sencillo:

Si tenemos 4 manzanas y nos comemos 2, es imposible que nos hallan robado 6.

Si tenemos 500 aviones y regresan 250 es imposible que hallan derribado 400.

Fácil ¿Si o si?

Saludos

[jmfer]

De todas formas, eres muy categórico. ¿Tienes pruebas de que sean falsos los números de derribos? Y no me vale el dato de aviones "reconocidos" como perdidos, porque siempre serán menos que la realidad.
¿Por que no pueden estar bien esas cifras?

Los únicos que saben las cifras reales de aviones perdidos (mas que nada porque saben cuantos salen, cuantos vuelven y cuantos están en reparación) son los propios usuarios de los aviones. Ves los que hay al principio, sumas los nuevos, restas lo que quedan y eso son las pérdidas (por todas las causas, no solo derribos) Si eso no te vale, mal empezamos. Aunque claro, estoy ansioso de ver las pruebas alemanas de los derribos.

[jgarcue]

No, si hasta sumar y restar llego. Pero ¿tu crees que si a mi me derriban 100 aviones, lo voy a decir públicamente? Diré que me han derribado 20 o 30, pero nunca me acercaré a la realidad. Y no estoy diciendo que las cifras de los alemanes sean ciertas, pero dudar de ellas, sin pruebas, tampoco me parece serio.
El caso Hartmann, por ejemplo. 352 victorias parecen muchas, desde luego, pero las realizó en 1425 misiones de guerra (a no ser que dudemos tambiñen de esta cifra, claro) luego sale una victoria casi por cada 5 misiones, que no es tan descabellado, y mas teniendo en cuenta que la inmensa mayoría fueron contra los soviéticos.

De otro foro:

"Pero cuando indagaron un poco se dieron cuenta que los alemanes era aun mas meticulosos que ellos mismos en la acreditacion de victorias.
Resultado, obviamente habia habido fallos, y los americanos descubrieron que los que mayor tasa de error habian tenido habian sido sus ametralladores de bombardeo que reclamaban cualquier avion que amagase un picado, amen que cualquiera que realmente caia era reclamado y apuntado por todos los ametralladores que habian disparado contra el.

Como proporcionalmente era esperable que afectasen a todos por igual, en vez de meterse en revisar las cifras de todos los combatientes de todos los ejercitos se decidio dar por buenas las cifras acreditadas oficialmente.

Hubo casos concretos que si se investigaron y reafirmaron que no habia habido un inflado amañado digamos de esas cifras.
Hans Joachim Marseille reclamo 17 derribos en un dia en Africa en 3 o 4 misiones y cuando los ingleses que no daban credito lógicamente,( pensad que muy pocos ases aliados pasaron de 17 en toda la guerra) lo cotejaron con el resto de derribos alemanes de ese dia( no habia nadie mas ) y sus perdidas, se dieron cuenta de que era posible, tan solo habia equivocado el tipo de avion de algunas de sus victimas que el anoto como Hurricanes y eran de otro modelo.

La explicación parece ser debida a dos hechos diferenciales con los aliados

El primero y mas importante es que los pilotos aliados( los soviéticos no) tenian un limite de misiones de 50 o 75 y de ahí a casa
Los alemanes empezaban y de ahí a la tumba o hasta el final de la guerra
Walter Krupinsky, uno de los experten alemanes que acabo con mas de 100 derribos en su haber no consiguió su primera victoria hasta pasadas las 100 misiones
Kozhudev, ruso, llego a las 326 misiones, pero es que Hans Ulrich Rudel realizo mas de 2500!!!!
Ni que decir tiene que la tasa de mortalidad de los ases alemanes es mucho mayor que la de los aliados, si cogemos a los alemanes con mas de 100 victorias, cerca del 50 por ciento murio en combate frente al 5 o 10 por ciento de los ases aliados

Segundo, los alemanes en el frente del Este se enfrentaron a una armada aerea numerosísima, y en los primeros años sobre todo, muy mal entrenada y con peores monturas. Es decir que habia una gran abundancia de presas muy poco diestras.
Las cifras de la unidad de Werner Molders desde que empezo Barbarossa fueron impresionantes y el particularmente fue el primer piloto en batir la marca de Richtofen, 80, y en alcanzar los 100 derribos y su unidad llegar a los 1000 y estamos hablando de 1941."

De pilotosdelaluftwaffe.tripòd.com

"Resulta a�n m�s sorprendente este resultado al comprobar que los cazas alemanes a partir de 1941 actuaron invariablemente en condiciones de desventaja num�rica en todos los frentes, en una proporci�n promedio de 3 a 1 y que en ocasiones, como en el frente ruso lleg� a 15 a 1, o cuando ya diezmados por los bombardeos, los combates, la escas�z de combustible y refacciones, tuvieron que enfrentar en el Oeste oleada tras oleada de bombarderos anglo-americanos y cazas americanos de �ltima generaci�n, en desproporci�n de 6 a 1.

En esas condiciones, y con una cifra de derribos de tal magnitud por piloto, al t�rmino de la guerra se nombr� una comisi�n de los aliados occidentales (ya que la URSS se rehus� a participar) para verificar los registros alemanes y por consiguiente las cifras de derribos reportadas. Esta verificaci�n concluy� con la plena ratificaci�n de las cifras captadas por la Luftwaffe.

Varias razones contribuyeron a formar el voluminoso registro de derribos de los pilotos de la Luftwaffe, adem�s de su innegable pericia; entre ellas, el n�mero relativamente reducido de los pilotos de la Luftwaffe frente al de sus enemigos, que implicaba su participaci�n en un n�mero mucho mayor de misiones, asi como la ausencia de un per�odo definido de permanencia en combate, como suced�a en las naciones aliadas occidentales, que retiraban del frente a sus pilotos al alcanzar determinado n�mero de misiones.

A diferencia de los aliados occidentales, los alemanes no estuvieron en condiciones de retirar de combate a sus pilotos despu�s de un determinado n�mero de misiones, a�n cuando en las primeras etapas de la guerra si adoptaron la pr�ctica de alejar del combate activo a sus experten m�s destacados, cuando alcanzaban un determinado n�mero de victorias a�reas, para dedicarlos a labores de comando, coordinaci�n o propaganda.

Algunos de esos pilotos, sin embargo, regresaron al combate a�reo con el transcurso de la guerra, en la medida en que �sta se torn� desfavorable para Alemania.

En ese contexto, el costo pagado por los experten alemanes fu� muy alto: el 53% de los 877 pilotos alemanes con m�s de 20 victorias no sobrevivi� a la guerra. Muchos de ellos murieron en las �ltimas semanas de la guerra, ya que la Luftwaffe luch� hasta el �ltimo d�a con los muy pocos aviones que ya pod�a poner en el aire."

Aparte, pensad que el mismísimo Barón Rojo, en solo 6 meses derribó 25 aparatos enemigos, con lo estrictos que eran en la I Guerra Mundial para atribuir una victoria, y los pocos aviones que había en comparación con la Segunda.

No se, pero creo que se tiende demasiado a despreciar las cifras de los alemanes, y probablemente sean ciertas.

[ACB, el Mutie]

La Segunda Guerra Mundial, por Raymond Cartier.

Tomo I, páginas 160-161:

[...]
Al anochecer, un rumor de victoria crece en Inglaterra. La suma de las pérdidas enemigas alcanza un total fenomenal. En las calles incendiadas de Londres se grita como una venganza las ediciones especiales de los periódicos que anuncian que el enemigo ha perdido 195 aparatos. 195 contra 26, tanteo admirable del partido dominical. También esta vez la cifra es falsa. Las pérdidas alemanas no superan los 60 aparatos. Pero la rectificación no se hará hasta después de la guerra. Y la jornada acaba con la impresión embriagadora de una victoria.

En el lado alemán, la impresión es inversa. Reina el descontento entre las tripulaciones. Según los análisis de los estados mayores, la R.A.F. ya ha sido destruida varias veces, pero los aviadores alemanes encuentran sin cesar ante ellos adversarios renacientes.
[...]

Saludos

[jgarcue]

¿¿¿???

Aquí también te dan una explicación.

http://www.acepilots.com/german/ger_aces.html

[Txechu]

No se, pero creo que se tiende demasiado a despreciar las cifras de los alemanes, y probablemente sean ciertas.

¿Sí o qué? . Date una vuelta por la inmensa mayoría de foros y páginas que traten del tema. Y no sólo pilotos. Tanques, infantería, SS... Algunos tienen a los alemanes casi como guerreros mitológicos.

Saludos a tod@s

[ACB, el Mutie]

¿¿¿???

Aquí también te dan una explicación.

http://www.acepilots.com/german/ger_aces.html

A ver jgarcue. No estás entendiendo lo que estamos diciendo porque te acerras a lo que lees.

352 aviones derribados son muchos y estoy seguro al 99% de que fueron menos ¿Por qué? Pues porque es muy fácil exagerar y si ves que un avión baja de repente con humo en el motor puedes contarlo como derribado y no ser cierto (aun llevando a un avión que te lo confirme), por lo que falsificar los datos es muuuuy fácil.

Pero no estábamos hablando de las cifras particulares de cada individuo, si no de las cifras totales que proporcionaban los alemanes, británicos, soviéticos, estadounidenses, etc, a la gente. Les interesaba dar datos falsos con los fines dichos anteriormente.

Por otra parte y ya por último. de las 1425 que realizó ese As alemán, ¿en serio piensas que SIEMPRE tuvo que luchar contra aviones enemigos? Los aviones hacen más cosas que disparar todo el tiempo y no siempre tienes objetivos, por lo que de todo ese número de intervenciones deberíamos quitar en las que no se entabló combate para ver un poco más real el panorama.

Saludos

[jmfer]

Podrías ponerle también unas comillas a las cifras británicas, porque es más que probable que no sean ni 900 ni 2.700. A lo mejor perdidos se refiere a que se caían al mar y por eso no los podían encontrar y derribados se refiere a que parecía que caían a gran velocidad, como harían a su vez los ingleses con los Stukas

Le pongo todas las comillas que quiera a las cifras británicas de derribos de aparatos alemanes ya que difieren en un millar de aparatos con las pérdidas alemanas. Aunque a lo mejor tenemos que aplicar esa misma suposición a las pérdidas alemanas porque a lo mejor también son aviones caidos en el Canal.

Además la guerra la escriben siempre los que la ganan, salvo en la guerra civil española, que es la excepción que confirma la regla.

Se le nota joven. Seguro no ha tenido como yo en la escuela la imagen del Cristo flanqueado por "los dos ladrones" Le sobra un poco de Pio Moa.

Saludos

[jmfer]

No, si hasta sumar y restar llego. Pero ¿tu crees que si a mi me derriban 100 aviones, lo voy a decir públicamente? Diré que me han derribado 20 o 30, pero nunca me acercaré a la realidad. Y no estoy diciendo que las cifras de los alemanes sean ciertas, pero dudar de ellas, sin pruebas, tampoco me parece serio.

Que no lo diga en prensa no quiere decir que en mis estadillos no refleje la verdad. Lo primero que se hace siempre tras una batalla (aparte de que se hace a diario) es contar el personal y material disponible. Otra cosa es que le diga a la prensa que he perdido 10, 20 o 30 cuando en realidad he perdido 100, pero al que manda se le dice la verdad siempre.

Los reclamos son eso: reclamos. Si no hay pruebas se quedan en eso.

El caso Hartmann, por ejemplo. 352 victorias parecen muchas, desde luego, pero las realizó en 1425 misiones de guerra (a no ser que dudemos tambiñen de esta cifra, claro) luego sale una victoria casi por cada 5 misiones, que no es tan descabellado, y mas teniendo en cuenta que la inmensa mayoría fueron contra los soviéticos.

Bueno, es que no ha leido el relato de la victoria 300 del amigo Bubby.

[i]"Pero cuando indagaron un poco se dieron cuenta que los alemanes era aun mas meticulosos que ellos mismos en la acreditacion de victorias.
Resultado, obviamente habia habido fallos, y los americanos descubrieron que los que mayor tasa de error habian tenido habian sido sus ametralladores de bombardeo que reclamaban cualquier avion que amagase un picado, amen que cualquiera que realmente caia era reclamado y apuntado por todos los ametralladores que habian disparado contra el.

Que el control americano de los ametralladores sea un cachondeo no quita que el otro lo sea. Recuerdo en una ocasión en que los alemanes derribaron algo así como 65 de 240 bombarderos (no tengo el nombre a tiro) en que los ametralladores de los bombarderos "acreditaron" aproximadamente el 400% de las pérdidas reales alemanas.

Como proporcionalmente era esperable que afectasen a todos por igual, en vez de meterse en revisar las cifras de todos los combatientes de todos los ejercitos se decidio dar por buenas las cifras acreditadas oficialmente.

Me parece que no.

Hubo casos concretos que si se investigaron y reafirmaron que no habia habido un inflado amañado digamos de esas cifras.
Hans Joachim Marseille reclamo 17 derribos en un dia en Africa en 3 o 4 misiones y cuando los ingleses que no daban credito lógicamente,( pensad que muy pocos ases aliados pasaron de 17 en toda la guerra) lo cotejaron con el resto de derribos alemanes de ese dia( no habia nadie mas ) y sus perdidas, se dieron cuenta de que era posible, tan solo habia equivocado el tipo de avion de algunas de sus victimas que el anoto como Hurricanes y eran de otro modelo.

Creo que se refiere a los 17 derribos de Marseille en un día. Al parecer ese días los aliados habían perdido 10 aviones tan solo. el resto de la LW debió permanecer en tierra por que si no se explica.

Me tengo que ir. A ver si puedo seguir luego.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Que no lo diga en prensa no quiere decir que en mis estadillos no refleje la verdad. Lo primero que se hace siempre tras una batalla (aparte de que se hace a diario) es contar el personal y material disponible. Otra cosa es que le diga a la prensa que he perdido 10, 20 o 30 cuando en realidad he perdido 100, pero al que manda se le dice la verdad siempre.

A ver, esto tampoco es así 100%. Derribaste 5 aviones en la última salida y el Führer espera que hallas derribado 20. Cuando se lo dices te destituye de tu puesto y pone a otro.

Este segundo derriba 7 aviones y se presenta delante de su superior para decirle que ha conseguido 25, ¡¡5 más de los esperados!!

Es un ejemplo hecho al azar en donde he omitido la cadena de mando, pero que sin duda es un gran problema por lo dicho, si no eres eficaz se te releva y nadie quería ser relevado, por lo que muchos oficiales TENÍAN que falsificar datos, de ahí que en los recuentos FINALES las cifras no coincidieran.

No digo que esto sea siempre así, si no que se usó muchas veces con el fin de evitar este tipo de conflictos. Que el oficial de campo supiera a ciencia cierta el número de derribos, no implica que cuando se tomó nota del número final se halla contado con la verdad.

Saludos

[faust]

el problema no es mala fé, o faltas de gafas

sino que es muy dificil saber que pasa realmente en los combates aereos

todo el mundo disparando, tu pendiente de tus 6s, vamos le das a alguien y la mayoria de las veces pareciera que lo derribas pero no sucede, porque si estas a gran altura no lo seguiras en toda la caida

ejemplo, en la batalla de inglaterra, las cifras britanicas son mas ajustadas a la realidad porque podian comprobar los reclamos con los aviones conseguidos en tierra

ahora, un piloto aleman, cómo la luftwaffe podia ir a londres y buscar en los campos del sur de inglaterra los aviones reclamados por sus pilotos?

hay una famosa foto, que sale un tally en una base, creo que del famoso "Big Day" con un tally mas o menos asi: RAF: 146 LW: 24

el dia siguiente, esos 146 fueron reducidos a mas o menos 40 aparatos

mala fe? no creo, solo niebla de guerra

asi sucede igual con los gringos en korea y vietnam, por ejemplo, por muchos años los gringos hablaronde un ratio de 13:1 contra el MiG-15, para despues algunos años ver que el ratio estaba,m segun epocas, de 3:1 a 1:1

mala fe? ummmm no creo...

el problema de la revision de las cifras de la luftwaffe, es que no importa si fué 1 o 500 los aviones derribados por X o Y sujeto, esos derribos fueron por "Hitler y la alemania nazi" y creo que la mayoria queria desembarazarse de ese karma, así que para la BLW el asunto es mas peliagudo y podia remover algunas cosas que son mejor dejar reposar y obviar

creo que es algo mas de sensibilidad social y politica mas que un juego de estadisticas de beisbol, como parece algunos gustarles

un ejemplo de todavia esa "sensibilidad" es la eliminacion del nombre "Molders" del JG-74, cuando Molders, autentico y sin dudas un experten real y honesto, incluso no-nazi, catolico practicante y venerado por generaciones de pilotos comenzando con sus compañeros contemporaneos... no es el ejemplo perfecto de Heroe ario superior del tercer reich y su fama y honor ganada justamente a punta de sudor, lagrimas, trabajo, constancia y hablidad.

aunque Hartmann solo haya podido derribar 70 o 5 aviones, y si rudel es un mentiroso compulsivo, dificilmente se puede rebatir (seguro tendra algunas mas , alguns menos) las 114 victorias de Molders, sigue siendo un tally mas alto que cualquiera de la lista.

o que? me van a decir que Molders es fruto de la propaganda goebbeliana de la superioridad germana del tercer reich?

[Txechu]

o que? me van a decir que Molders es fruto de la propaganda goebbeliana de la superioridad germana del tercer reich?

Yo no. Pero para mí Mölders es mucho más importante en la historia que Hartmann. Igual que Pokryshkin más importante que Kozhedub. Porque eran pilotos innovadores y hábiles. Son inmortales porque no dejaron X aviones derribados (que también), sino que sentaron las bases para un combate aéreo más evolucionado, y eso es un legado tangible.
Aquí el problema viene cuando un derribo no se puede confirmar, ni siquiera respetando la tabla de derribos propia, y se toma como dogma de fe. Cuando Mölders volaba esa propaganda que dices no era tan palpable, pero en el Este y con Hartmann cuando las cosas ya no iban tan bien era otra cosa muy distinta.

Saludos a tod@s

[Pachababe]

No se, pero creo que se tiende demasiado a despreciar las cifras de los alemanes, y probablemente sean ciertas.

¿Sí o qué? . Date una vuelta por la inmensa mayoría de foros y páginas que traten del tema. Y no sólo pilotos. Tanques, infantería, SS... Algunos tienen a los alemanes casi como guerreros mitológicos.

Saludos a tod@s

Es que muchos deben estar obsesionados por la doble runa, porque bien mirado, los alemanes siempre han perdido las guerras en las que han combatido, durante siglos Alemania ha sido campo de batalla, y si legendarios parecen los Wittman, Ridel, Hartman... que pensar de los cuatro legendarios (Estos sí de verdad) cuatro tercios viejos de infantería española que a cambio de la vida de unos cientos de camaradas se pasaron por la piedra a 7.000 mercenarios alemanes en 1568 en la hoy frontera germano-holandesa.

¿Quién en la historia de Alemania ha hecho algo comparable a Cortés y Pizarro?