¿A favor o en contra de la negociación?

[ZULU 031]

Tu mismo. La decisión es exculisivamente tuya, no de los demás

[oberfeldwebel]

A los que nos implorta una higa lo que tú hagas es a nosotros. Si quieres leer, lees, y si no quieres hacerlo, no lo hagas. Pero no pidas que se deje de escribir en este hilo (...dejaras de darnos la lata con esto?) y luego te hagas la víctima insinuando que no queremos que lo leas. Eso se llama tergiversación y manipulación. A tus líderes se les da mejor así que estudiales un poco más.

[maximo]

Pero no pidas que se deje de escribir en este hilo (...dejaras de darnos la lata con esto?) y luego te hagas la víctima insinuando que no queremos que lo leas. Eso se llama tergiversación y manipulación.

Particularmente yo a esto como lo llamo es "paranoia". Cuando confudes mi frase "dejaras de darnos la lata con esto" con una invitacion a que no se postee mas en este hilo es paranoia. Cuando se dice que yo insinuo que no queremos que lo lea despues de que me digan que si no me gusta, que me aguante, que no siga leyendo y no moleste... pues mas paranoia.

[pablo1]

A ver si eres capaz de entenderlo: a la parroquia se la pela que escribas o no. Tan simple como eso. El único matiz es que ese afán de protagonismo y de creer que la gente no duerme pensando en las provocaciones/absurdeces que escribes, es un poco infantil. Yo me lo haría mirar.

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¿Que si han matado a alguien es que no están negociando?

A mi, la verdad, me parece un razonamiento bastante simplón.
Cuando no mataban es porque las negociaciones iban bien, Otegui era un hombre de paz, de Juana era integrable y, por tanto, podía pasear y echar polvos en la ducha con su barragana, ANV era un partido histórico y pacífico, etc.
Y cuando matan es porque la negociación se ha puesto peluda y los hombres de paz ponen sobre la mesa su única palanca: muertos.
Creo que no es tan difícil de entender.

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Y me gustaría aprovechar el mensaje para recordar que ZP negoció estando en vigor el Pacto por las Libertades y Contra el Terrorismo, antes aún de alcanzar el Gobierno y que, según sus propias declaraciones en el periódico El Mundo, siguió haciéndolo con dos muertos sobre la mesa pese a las negaciones ofendidísimas de ruGALcaba y de él mismo al día siguiente del atentado de la T4 de Barajas.

[maximo]

Pues se la pelara lo que escriba, cosa que me encanta, pero los dos mensajes siguientes al mio que inciaba esta pequeña discursion lo unico que aportaban era "informacion" acerca de mi, no de la discursion. Lo copiaria pero es tan facil como volver atras en el hilo.
Despues esta lo de la negociacion. Pues es que nadie dice que no, los unicos que siguen protestando frente a una supuesta ocultacion son los que niegan a su vez que se negociara con el cadaver de Miguel Angel Blanco aun caliente. Supongo que seran esos fantasmas los que les impiden ver la realidad. El sentimiento de culpabilidad al final hace mucho daño....

[oberfeldwebel]

El día que te salgas de las consignas del partido vas a estar más perdido que un esquimal en la selva del Amazonas.

[capricornio]

los que niegan a su vez que se negociara con el cadaver de Miguel Angel Blanco aun caliente. Supongo que seran esos fantasmas los que les impiden ver la realidad

Eso es falso. Miguel Ángel Blanco fue asesinado en julio de 1997 y las negociaciones una vez ETA declaró UNILATERALMENTE una tregua en septiembre de 1998 fueron dos reuniones, una preparatoria con HB en diciembre de 1998 para pactar el encuentro con ETA, y otra con ETA en Zurich en mayo de 1999. Previa a ellas, el presidente de gobierno anunció públicamente en noviembre de 1998 que autorizaba la realización de contactos para sondear la intención de los terroristas. El mediador fue monseñor Uriarte.

Lo que afirmas del cadáver caliente es mentira. Los únicos que han negociado en secreto, sin informar de cuando se reunían y negándolo cuando salía en prensa han sido los hombres del PSOE. Los mismos que mandan a negociar con los pistoleros a Eguiguren, maltratador condenado por ello (manda narices que el que se llama feminista y defensor de las mujeres tenga en un puesto de responsabilidad en su partido a un maltratador y lo designe como el interlocutor en las conversaciones con pistoleros, un puesto relevante. Por lo visto ha mandado al más violento del partido porque tendrá más afinidad con sus interlocutores asesinos). Y con los cadáveres calentitos de los dos ecuatorianos, se volvió a reunir con los asesinos, negándolo ante toda España.

El gobierno de Aznar nunca debió ni siquiera reunirse. Pero que trates de equipararlo es un insulto a la inteligencia. Y sobre todo con una mentira como la que has puesto de Miguel Ángel Blanco.
La tregua de Zapatero fue pactada, la de Aznar no. Y esa es la verdad. Aznar fue un infeliz que creyó que se le iban a rendir y mandó emisarios pensando en ello, pese a las advertencias de su ministro de interior que se hinchó a repetir que era una tregua trampa para rehacer la banda de los golpes policiales. Lo de Zapatero es otra cosa. Una negociación política, reconocida por él tras meses de muchas mentiras, en la entrevista concedida a El Mundo. Pero el PSOE es especialista en enmierdarlo todo. Cuando me pillan con las manos en la masa, "todos somos iguales". "Los otros también lo hicieron". Y mientras no me pillan miento y niego la verdad.

Saludos

[jandres]

como tiremos de hemeroteca a mas de uno le da un "shock".

Por otra parte, me gustaria preguntar,que es y en que se "ha cedido", politicamente, porque o soy muy tonto, o no veo nada.



Saludos.

[Isocrates]

Hay algunas cosas que quizá pudieran matizarse


http://www.elmundo.es/1998/01/16/espana/16N0020.html


http://www.elmundo.es/1998/01/17/espana/17N0020.html

Las dos noticias son de 1.998 y hacen referencia a unas reuniones del Ministro con representantes de Gernika Gogoratuz, que fueron informales según el ministro y que constituían una forma de contacto con ETA a través de intermediarios según GG. La fecha de las tres reuniones son 14 de mayo, 29 de Julio y 14 de Noviembre de 1.997. Según las notas del representante de GG en la reunión del 29 de Julio el ministro dijo algo así como...

«Lo que ETA tiene que hacer es protagonizar un proyecto de pacificación, partiendo de la convicción auténtica de que la paz es buena. Abrir y encabezar un proyecto de pacificación que todo el mundo entenderá, pero que ante todo tienen que entender y apoyar ellos mismos»

ETA declaró la tregua en Agosto de 1.998, tras abrir y encabezar una serie de acuerdos con formaciones políticas vascas.

Por otra parte, los pasos que el gobierno dio en la tregua también se anticipan en aquella conversaciones de Mayor Oreja con el mediador. Así se señala que será relativamente fácil hacer hacer movimientos de presos

Mayor Oreja y Juan Gutiérrez hablaron asimismo sobre el problema de los presos vascos y los derechos históricos que reclama el mundo nacionalista. Siempre con la premisa de una tregua previa, el responsable de Interior señaló respecto del primer asunto que «será relativamente fácil hacer grandes movimientos».

Y que el gobierno favorecería que la sociedad se tomase el nuevo proyecto en serio. Al inicio de la tregua se produjo la ya famosa denominación de ETA y su entorno como Movimiento Vasco de Liberación

PP Y HB.- En este punto, el ministro subraya ante su interlocutor que si se escenifica una auténtica tregua, el PP favorecerá el nuevo papel de HB, al tiempo que hará que la sociedad lo tome en serio y el partido en el Gobierno compartirá el proyecto de profundización democrática y de las libertades del País Vasco.

Aunque sería necesario que las negociaciones no pudieran interpretarse como una consecuencia de la tregua

En ese caso, en el supuesto de que el ruido de las armas hubiera callado, señaló que su partido alentará ese proyecto de paz y «no habrá ni vencedores ni vencidos». Advirtió, no obstante, de que «no se puede plantear como respuesta directa una negociación de parte a parte, pero el proyecto es abierto, habrá que abrir procesos de diálogo en él y espacios de reflexión». «El proceso no es simplemente de paz, es también de maduración democrática y de construcción nacional», añadió.

Por último, Mayor Oreja también anticipaba lo que sucedería en caso de no iniciarse o fracasar el posible proceso

Si, por el contrario, continúa la acción del terrorismo etarra, el titular de Interior asegura que la lucha tendrá «enfrentamientos más descarnados» y afirma que «independientemente de lo que dicte la sala segunda del Tribunal Supremo, el asesinato de Miguel Angel Blanco ha creado un respaldo social en favor de la intervención de la justicia»

Sin embargo, esa intervención no comenzó a incrementarse de modo significativo con medidas legislativas hasta después de la ruptura de la tregua.


La noticia, de Enero de 1.998, adelanta de forma bastante aproximada los sucesos que tuvieron lugar entorno a la tregua de ETA, desde la postura del gobierno ante la misma a las consecuencias de su fracaso. ¿Significa eso que el gobierno estaba dispuesto a tratar cuestiones como "la maduración democrática y la construcción nacional" o incluso abordar -con mucho cuidado pero sin miedo- los "derechos históricos? No me atrevo a afirmarlo, pero sí es posible que signifique que el gobierno no tenía problemas en que ETA llegase a creerlo ¿Y es eso malo? Pues, personalmente, la negociación es un arma antiterrorista tan adecuada como cualquier otra y, como cualquier otra, debe utilizarse de la forma adecuada y en el tiempo adecuado ¿Fue adecuado el uso que hizo el PP? Posiblemente sí ¿Ha sido adecuado el uso que ha hecho el PSOE? Posiblemente también. Lo que hubiera sido imperdonable en la negociación del PSOE es que tras el fin de la tregua ETA hubiera estado en condiciones de iniciar una ofensiva terrorista como la que intento llevar a cabo tras las del 98. Afortunadamente -y cabe suponer que gracias a la labor de los cuerpos y fuerzas de seguridad- no lo estaba. Tras las dos treguas ETA y la izquierda abertzale se han debilitado políticamente -la escisión de aralar tras el fin de la tregua del 98 es sola una pequeña muestra de ello- y ETA también lo ha hecho operativamente. Habría que valorar lo que de positivo tienen ambas cosas.

Un saludo

[capricornio]

Se ha cedido al permitir presentarse a las elecciones locales al partido de los asesinos, verdadero núcleo de poder y de ingresos y manejo de presupuestos e información. PCTV y ANV. Pese a la existencia de informes de la GC, se aferraron al clavo ardiendo de ilegalizar algunas listas sí y otras no. Y a contarnos el cuento de que ANV existía en los años 30 (como si en la época de Franco hubiese habido algún partido legal). Nos toman por tontos. Un partido no pasa de la nada al todo sin ser la sucesión de la Batasuna de toda la vida. Idem para el PCTV. Y justo antes de las elecciones generales simularon que querían ilegalizarlos. Aunque en realidad es una suspensión.
Es duro, pero el asesinato de Isaías Carrasco o el de los guardias civiles de Capbretón, se ha pagado con dinero público de todos, incluido el mío. Y todo porque este presidente que tenemos, le interesaba vender su plan de paz (vulgo rendición) ante ETA. Ayer ya aparecía en prensa los pensamientos de Eguiguren expuestos en su libro.
http://www.cityfmradio.com/detalle_noti ... icia=10003

Pero sobre todo, está el reconocimiento del presidente Z ante Pedro J. Ramírez. Con ETA hablaron de política. Y no son todos iguales.

[Isocrates]

Hay algo que hay que tener en cuenta respecto a la ley de partidos, y es que, como la política penitenciaria, es principalmente una herramienta antiterrorista en manos del gobierno. Se concibió como tal y se articulo para que así fuera. El uso que de ella haga el gobierno en su política antiterrorista es tan "cesión política" como el acercamiento de presos

[capricornio]

En la nota de El Mundo se subraya que la reunión con este colectivo se enmarcaba dentro de de los contactos con muchos otros colectivos vascos, y que las palabras que supuestamente los miembros del colectivo adjudican a Oreja, son interpretaciones del dirigente del colectivo de sus afirmaciones, en ningún caso textualidades. El ministro no se dirigió al colectivo para pedirle intermediación, según afirma el propio ministro al diario.

Un clavo ardiendo que contrasta con los hechos. Si hubo un duro e inflexible en el gobierno Aznar contra el terrorismo ese fue Mayor Oreja. Se cansó de repetir lo de la tregua trampa, y por desgracia los hechos le dieron la razón. ETA retornó con alrededor de 10 células criminales independientes, algunas con satélites, con intención de matar (1 en Vizcaya, 2 en Álava, 2 en Guipúzcoa, 1 en Navarra, 1 en Zaragoza, 1 en Madrid, 1 en Barcelona y 1 en Andalucía-Levante) no de poner bombas avisando con más o menos antelación. El resultado 23 muertos. Un año muy duro.

Actualmente el modus operandi de ETA es el de la violencia dosificada a la conveniencia político-electoral-negociadora. La semana antes de las elecciones City FM reveló otro contacto del maltratador Eguiguren con el mundo pistoleril. La elección de un militante de 2ª fila del PSOE como víctima preelectoral no es casual. Tenía una clara intencionalidad de influir en las elecciones. Mucho me temo que los siguientes muertos que veamos en el mundo de la política serán de otras siglas.
Este pobre hombre asesinado lo ha sido en un municipio de la Guipúzcoa profunda, en el que gobierna ETA merced al gobierno actual que le dejó presentarse. Quien sabe si los datos de su domicilio los han tenido gracias al manejo del censo o de los archivos municipales. Lo que si tengo claro es que muchos de los colaboradores civiles de ETA reciben su sueldo del erario público gracias al presidente Z.

[Isocrates]

En la nota de El Mundo se subraya que la reunión con este colectivo se enmarcaba dentro de de los contactos con muchos otros colectivos vascos

Los contactos eran para enviar un mensaje a ETA, no hay que darle muchas más vueltas

El 23 de julio, Juan Gutiérrez remite a Mayor Oreja una carta en la que le comunica que ha enviado un escrito a ETA en el que pretende hacer entender a la organización terrorista que «la lucha armada es contraproductiva (sic) e incapaz de lograr el apoyo social necesario para que se abra paso el proyecto político de autodeterminación». Otro punto que aborda en el escrito a la dirección etarra es el de que en la declaración de tregua debiera de manifestarse el compromiso de cesar de inmediato el uso de las armas y la intención decidida de abandonarlas, si eso les garantiza un apoyo social, sin verse discriminados. En ese escenario ideado por Gernika Gogoratuz ETA plantea el fin de la actividad terrorista, pero exige que el Gobierno participe en él, estableciendo un diálogo-negociación, y permitiendo que se celebre un congreso conjunto entre ETA y HB para que se redefina el liderazgo del MLNV (Movimiento de Liberación Nacional Vasco).

El 23 de Julio manda una carta al ministro para informarle de haber enviado un escrito a ETA, el el ministro le recibe el día 29 de Julio y hablan sobre las características que debería tener un proceso de pacificación. Eso no está en el marco de "contactos con muchos colectivos vascos", eso es hacerle llegar un mensaje a ETA.

y que las palabras que supuestamente los miembros del colectivo adjudican a Oreja,

No, supuestamente no.

son interpretaciones del dirigente del colectivo de sus afirmaciones, en ningún caso textualidades.

Es lo que uno de los intervinientes en la reunión recuerda de ella y puso por escrito. También están las cartas enviadas al ministro... y cabe resaltar que el intermediario fue recibido tras el envio de las cartas y el ministro no remitió ninguna del tipo "me ha malinterpretado usted por completo, no vuelva a decirme nada parecido a esto"

El ministro no se dirigió al colectivo para pedirle intermediación, según afirma el propio ministro al diario.

Lo que no significa que no lo usara como intermediador.

Un clavo ardiendo que contrasta con los hechos. Si hubo un duro e inflexible en el gobierno Aznar contra el terrorismo ese fue Mayor Oreja. Se cansó de repetir lo de la tregua trampa, y por desgracia los hechos le dieron la razón.

Cabría recordar que estos hechos tuvieron lugar un año antes de la tregua y que la misma noticia es muy anterior a la misma. No hace falta ningún clavo ardiendo. Mayor Oreja hizo lo que pensó era lo mejor

ETA retornó con alrededor de 10 células criminales independientes, algunas con satélites, con intención de matar (1 en Vizcaya, 2 en Álava, 2 en Guipúzcoa, 1 en Navarra, 1 en Zaragoza, 1 en Madrid, 1 en Barcelona y 1 en Andalucía-Levante) no de poner bombas avisando con más o menos antelación. El resultado 23 muertos. Un año muy duro.

Un año terrible, pero en el que la efectividad de ETA descendió por debajo de todos los parámetros anteriores. Nunca tantos atentados habían fallado por errores en la ejecución y nunca tantos comandos fueron detenidos con tanta celeridad. Al margen de ello, nunca la izquierda abertzale se encontró tan sola y dividida como después de la ruptura de la tregua.

Actualmente el modus operandi de ETA es el de la violencia dosificada a la conveniencia político-electoral-negociadora.

Supongo que porque lo dice usted

La semana antes de las elecciones City FM reveló otro contacto del maltratador Eguiguren con el mundo pistoleril

Vaya, y esto se lo cree usted sin necesidad de confirmación de ningún tipo

.La elección de un militante de 2ª fila del PSOE como víctima preelectoral no es casual. Tenía una clara intencionalidad de influir en las elecciones.

Claro, usted lo dice y debe ser así. Últimamente hay muchos expertos en ETA. Supongo que, entonces, el atentado frustrado antes de las generales de 2.004 también tenía esa intención.
Ah, no claro. Aquel no. ¿Y Buesa también fue asesinado por la misma razón?

En fin...

Por cierto, realizar esta afirmación justo después de la relativa a esa supuesta reunión de Eguiguren puede parecer hecho para plantear algún tipo de asociación entre las dos cosas. Como no quiero creer que sea esa su intención le pido que lo aclare.

Mucho me temo que los siguientes muertos que veamos en el mundo de la política serán de otras siglas.

De otras o de las mismas, solo hay dos posibilidades.

Este pobre hombre asesinado lo ha sido en un municipio de la Guipúzcoa profunda, en el que gobierna ETA merced al gobierno actual que le dejó presentarse.

Si ETA gobernase, todos los ediles de ANV estarían en la cárcel por integración y/o colaboración con banda armada. Cabe señalar que ANV tampoco fue ilegalizada por el gobierno del PP.

Quien sabe si los datos de su domicilio los han tenido gracias al manejo del censo o de los archivos municipales.

O quien sabe si no se los pasó un compañero del PSOE al que le caía mal, o uno del PP que no podía ni verle. O, como hace ETA normalmente en estas ocasiones, si no estaba vigilado y controlado sin que tenga nada que ver con todo lo anterior.

Lo que si tengo claro es que muchos de los colaboradores civiles de ETA reciben su sueldo del erario público gracias al presidente Z.

Es lo mal del derecho penal... del derecho en general. Que las cosas hay que probarlas. Si la colaboración de cualquiera de esas personas estuviera demostrada, estarían en la cárcel.

[Yorktown]

Estamos discutiendo si hay que negociar o quien la ha cagado mas?

Mi posición es clara,no se negocia con delincuentes,se les detiene y se les juzga. Punto. No se por que estos delincuentes han de ser una excepción.

Saludos.

[jandres]

Estamos discutiendo si hay que negociar o quien la ha cagado mas?

Mi posición es clara,no se negocia con delincuentes,se les detiene y se les juzga. Punto. No se por que estos delincuentes han de ser una excepción.

Saludos.

correcto Yorktown, no estamos discutiendo quien la cago mas.

Mi posición es totalmente opuesta....se negocia todo, hasta el traje que me voy a poner.

Saludos.

P.d: lo cual no implica, que como tu estes a las antipodas de mi posición, tu pases a ser mi enemigo.El enemigo lo tengo identificado y bien ubicado.
Hay otros que no tanto.