Armada de Francia
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eco_tango
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Bien, Fusilier, veo que nos vamos entendiendo.
Si las FREDA son versión "barata", es decir a base de Herakles (sin un VSR de apoyo) y ASTER30 sus capacidades serán muy inferiores a las Forbin. Y si las FREDA son versión "cara", es decir al final complentandolas con lo necesario para que sean equivalentes a las Forbin, se habrá hecho el canelo por no continuar con éstas. Y la explicación del porque de "este canelo" es la de retrasar los pagos a un momento más optimo. ¿Me equivoco?.
Bueno aclarado este "espinoso asunto", vamos a otras cuestiones.
El planteamiento que haces de dos grupos de combate, uno de ellos con un coloreado más anfibio, teniendo asignado cada uno de ellos una Forbin más una FREDA, no termina de convencerme. Son dos las razones básicas para ello.
En primer lugar parece una protección bastante escasa para unos grupos tan poderosos. E incluso me parece escasa aunque la FREDA fuera de la versión "cara". No olvidemos que estamos hablando de los únicos portaaviones con catapultas del planeta, a excepción de los que todos sabemos, como es obvio.
Pensemos que los yanquis suelen acompañar a cada CVN con una escolta de cuatro a cinco AEGIS, pero de los AEGIS gordos, no de F100. Podremos decir que un CVN yanqui es el doble que el CdG, eso es cierto, pero no del PA2, y lo cierto también es que un AEGIS de los GORDOS también es equivalente al doble de una Forbin. Pero la cuestión no solo es esa, ya que los LHD yanquis (si, ya se que son el doble que los Mistral) van a su vez acompañados de otros dos o tres AEGIS gordos, independientemene de que haya un portaaviones (con sus AEGIS) o no por alli.
Sin embargo, con el planteamiento que realizas los anfibios del grupo del CdG se ven obligados a no separarse del mismo a no ser que quieran quedarse sin defensa AAW, bien los anfibios, bien el portaaviones. Y claro, los anfibios no habrá más remedio que acercarlos a 30-40Km de la costa, mientras que el porta NUNCA se acercará a esa distancia ni mucho menos, sino más bien estará a 200-300 Km de distancia. Podremos aducir que los Rafaele de porta darán cobertura a los anfibios, pero en ese caso el problema será para la cobertura del porta, salvo que dediquemos casi todo el grupo aereo a mantener dos CAP permamentes (una para el porta y otra para los anfibios), que no olvidemos es bastante más pequeño que el de un CVN yanqui. Y en ese caso el porta deja de poder dedicarse a su tarea fundamental que sería el macharcar con su grupo aereo al enemigo.
En segundo lugar, y peor aún, además hemos perdido la posibilidad de enviar a los anfibios como grupos de tarea separados frente a amenazas más "ligth", al estilo de los ESG yanquis. No olvidemos que los Mistral gozan de importantes capacidades de mando y control, adicionales a sus funciones anfibias, que deberían permitir su uso con una dotación de helos adecuada, como buques "Sea Control". Pero para ello es imprescindible su acompañamiento por buques AAW, buques que no disponemos porque están asignados a los portas.
En conclusión, para un empleo racional, e independiente, del CdG, del PA2 y de los dos Mistral debería disponerse de un mínimo de 8 buques AAW con capacidades mínimas equivalentes a los Forbin. Cualquier dotación inferior a ésta solo conducirá a una infrautiliazación de las posibilidades de los portas y anfibios de La Royale.
Saludos
Si las FREDA son versión "barata", es decir a base de Herakles (sin un VSR de apoyo) y ASTER30 sus capacidades serán muy inferiores a las Forbin. Y si las FREDA son versión "cara", es decir al final complentandolas con lo necesario para que sean equivalentes a las Forbin, se habrá hecho el canelo por no continuar con éstas. Y la explicación del porque de "este canelo" es la de retrasar los pagos a un momento más optimo. ¿Me equivoco?.
Bueno aclarado este "espinoso asunto", vamos a otras cuestiones.
El planteamiento que haces de dos grupos de combate, uno de ellos con un coloreado más anfibio, teniendo asignado cada uno de ellos una Forbin más una FREDA, no termina de convencerme. Son dos las razones básicas para ello.
En primer lugar parece una protección bastante escasa para unos grupos tan poderosos. E incluso me parece escasa aunque la FREDA fuera de la versión "cara". No olvidemos que estamos hablando de los únicos portaaviones con catapultas del planeta, a excepción de los que todos sabemos, como es obvio.
Pensemos que los yanquis suelen acompañar a cada CVN con una escolta de cuatro a cinco AEGIS, pero de los AEGIS gordos, no de F100.
Podremos decir que un CVN yanqui es el doble que el CdG, eso es cierto, pero no del PA2, y lo cierto también es que un AEGIS de los GORDOS también es equivalente al doble de una Forbin. Pero la cuestión no solo es esa, ya que los LHD yanquis (si, ya se que son el doble que los Mistral) van a su vez acompañados de otros dos o tres AEGIS gordos, independientemene de que haya un portaaviones (con sus AEGIS) o no por alli.
Sin embargo, con el planteamiento que realizas los anfibios del grupo del CdG se ven obligados a no separarse del mismo a no ser que quieran quedarse sin defensa AAW, bien los anfibios, bien el portaaviones. Y claro, los anfibios no habrá más remedio que acercarlos a 30-40Km de la costa, mientras que el porta NUNCA se acercará a esa distancia ni mucho menos, sino más bien estará a 200-300 Km de distancia. Podremos aducir que los Rafaele de porta darán cobertura a los anfibios, pero en ese caso el problema será para la cobertura del porta, salvo que dediquemos casi todo el grupo aereo a mantener dos CAP permamentes (una para el porta y otra para los anfibios), que no olvidemos es bastante más pequeño que el de un CVN yanqui. Y en ese caso el porta deja de poder dedicarse a su tarea fundamental que sería el macharcar con su grupo aereo al enemigo.
En segundo lugar, y peor aún, además hemos perdido la posibilidad de enviar a los anfibios como grupos de tarea separados frente a amenazas más "ligth", al estilo de los ESG yanquis. No olvidemos que los Mistral gozan de importantes capacidades de mando y control, adicionales a sus funciones anfibias, que deberían permitir su uso con una dotación de helos adecuada, como buques "Sea Control". Pero para ello es imprescindible su acompañamiento por buques AAW, buques que no disponemos porque están asignados a los portas.
En conclusión, para un empleo racional, e independiente, del CdG, del PA2 y de los dos Mistral debería disponerse de un mínimo de 8 buques AAW con capacidades mínimas equivalentes a los Forbin. Cualquier dotación inferior a ésta solo conducirá a una infrautiliazación de las posibilidades de los portas y anfibios de La Royale.
Saludos
Ex-prueba09
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Fusilier
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Bueno Eco.
Si la cosa se resume en decir que la MN cuestion AAW va un poquitin floja, pues si, estamos de acuerdo....
Ahora bien, date cuenta que hasta hace poco no nos habiamos dado cuenta que todas las FREMM (ASM y AVT) llevaran un Sylver 43 y un Sylver 70 sea una capacidad de MDCN.
Todos pensabamos (salvo los que no podian decir nada...) que los Sylver 70 eran solo para las FREMM AVT. Y claro ahora es saber si los Aster30 se pueden tirar o no de los Sylver 70.
Y se esta especulando saber si las plataformas FREMM "normales" (ASM , AVT) con Aster 15 y quizas Aster 30 podrian trabajar en red con las Hrz ; sistema en red del cual resultaria un sistema global AAW , la HRz siendo el centro de mando. Asi que date cuenta sobre las FREMM AAW, poca cosa se sabe hoy. No sabemos ni siquiera con certeza si las FREMM AVT seran con 127mm o con 76mm y esto que hay dos en la primera tranche....
Un apunte tecnico. Hasta ahora pensabamos que las Lafayette de Singapur (tipo Delta) equipadas del Herakles solo llevaban el A15 ; ahora parece ser que llevan tambien el Aster30.....
Respecto a las grandes operaciones y grupos navales. Creo que una cosa es la capacidad independiente / autonoma, digamos teorica de cada marina europea... Otra cosa es :
- la realidad concreta de los despliegues que son multinacionales.
- que debemos pensar nuetras defensas dentro del marco comun de defensa europea...
Si la cosa se resume en decir que la MN cuestion AAW va un poquitin floja, pues si, estamos de acuerdo....
Ahora bien, date cuenta que hasta hace poco no nos habiamos dado cuenta que todas las FREMM (ASM y AVT) llevaran un Sylver 43 y un Sylver 70 sea una capacidad de MDCN.
Todos pensabamos (salvo los que no podian decir nada...) que los Sylver 70 eran solo para las FREMM AVT. Y claro ahora es saber si los Aster30 se pueden tirar o no de los Sylver 70.
Y se esta especulando saber si las plataformas FREMM "normales" (ASM , AVT) con Aster 15 y quizas Aster 30 podrian trabajar en red con las Hrz ; sistema en red del cual resultaria un sistema global AAW , la HRz siendo el centro de mando. Asi que date cuenta sobre las FREMM AAW, poca cosa se sabe hoy. No sabemos ni siquiera con certeza si las FREMM AVT seran con 127mm o con 76mm y esto que hay dos en la primera tranche....
Un apunte tecnico. Hasta ahora pensabamos que las Lafayette de Singapur (tipo Delta) equipadas del Herakles solo llevaban el A15 ; ahora parece ser que llevan tambien el Aster30.....
Respecto a las grandes operaciones y grupos navales. Creo que una cosa es la capacidad independiente / autonoma, digamos teorica de cada marina europea... Otra cosa es :
- la realidad concreta de los despliegues que son multinacionales.
- que debemos pensar nuetras defensas dentro del marco comun de defensa europea...
Desperta Ferro Desperta
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Magnifico reportage de meretmarine.co sobre el Forbin. Muchissima fotos y noticias:
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107154
Guapo guapo guapo
Bello bello bello
C'est beau c'est beau c'est beau
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eco_tango
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Fusilier:
Si, estamos totalmente de acuerdo. De hecho, habría que decir que es el auténtico punto negro de La Royale. Sin embargo, en lo que no puedo estar de acuerdo es en que sea una cuestión de resumen. La razón para ello es que pienso que estamos aqui para divertirnos y aprender unos de otros compartiendo opiniones. Y si hay una Armada en Europa especialmente interesante para ser estudiada ésta es sin duda La Royale. Las razones para ello son varias. En primer lugar es una de las grandes, como bien avalan sus SSN y SSBN. En segundo lugar es la única Armada del mundo mundial, con la excepción de la Navy, que dispone de portaaviones con catapultas. En tercer lugar, su nivel de independencia tecnológica es probablemente el segundo más alto en Occidente. Y en cuarto lugar, aunque quizás el primero por interés, es prácticamente la única Armada europea que se pueda ver obligada a actuar en solitario, durante el siglo XXI, en lugares verdaderamente calientes... 
El hecho de que las FREMM "normales" pudieran portar ASTER30 y trabajar en red con la Hrz sería, sin duda una buena noticia. Solucionarían uno de los principales problemas de las Forbin, que es su escasa carga de misiles. No debemos olvidar que aunque en maniobras, y salvo que se quiera probrar expresamente lo contrario, siempre se utiliza un único misil para cada blanco y además generalmente con una alta probabilidad de impacto. Sin embargo, en combate real no se suele actuar asi. En combate real, y siempre y cuando no se sature el sistema, lo habitual es disparar dos misiles contra cada blanco para asegurar asi el derribo. Pensemos que en maniobras si se falla no pasa nada... y algunas veces, muy pocas, pero algunas se falla. En combate un fallo puede significar la diferencia entre la vida y la muerte.
Digamos entonces que hemos solucionado el problema de la carga de misiles. Sin embargo no debemos olvidar el hecho de que las Forbin solo pueden hacer frente a 12 blancos simultaneos, aunque puedan mantener 16 misiles en vuelo de forma simultanea. Y eso es independiente de que la guia terminal sea activa. Por esa razón, y por el hecho de que un buque nunca está libres de averías, es necesario (o muy conveniente) que las Forbin (o los AEGIS, por poner otro ejemplo) vayan en parejas. Y aunque siempre sea mejor una Forbin con varias FREMM "normales" portando ASTER30 de compañia que una Forbin sola, lo realmente adecuado son dos Forbin juntitas.
Me parece bien, pero eso no es indicativo, ni mucho menos de que el Herakles pueda aprovechar el potencial de los ASTER30. Fijemenos en otros ejemplos. Las F310 noruegas pueden llevar SM2, eso es correcto, pero el SPY-1F no aprovecha el SM2 como lo hace el Delta, ni muchiiiisimo menos. Otro ejemplo, es el hecho de que buques como las OHP australianas también llevan SM2 (que es mejor que llevar SM1) pero como es obvio no lo aprovechan como lo hace un AEGIS. O los buques coreanos KDX-II, también llevan SM2, pero como es fácil de comprender lo que puede hacer con un SM2 un KDX-II no tiene nada que ver con lo que puede hacer un KDX-III con el AEGIS ¿o no?. Pues eso, yo nunca he dicho que las FREDA con un Herakles no puedan llevar ASTER30, lo que si digo es que el aprovechamiento de ese misil con un Herakles no tiene nada que ver con el aprovechamiento que se logra con el combo EMPAR/S-1850.
Pero es que es ahi donde creo que tenemos un error de concepto. ¿Como se pueden integrar las defensas de las posesiones ultramarinas francesas en el marco común de la defensa europea?. ¿De verdad te imaginas a soldados daneses, por poner un ejemplo, peleando por defender Ceuta y Melilla en el norte de Africa? Pues imaginate a las Andrea Doria marchando al Pacífico o al Indico a defender una posesión francesa...
Si ni siquiera fuimos capaces de ponernos de acuerdo (Francia, Italia y España) para ir de forma conjunta al Libano, donde cada uno fue a su ritmo, con sus medios, y confiando en su autoprotección, siendo ésta una misión bendecida por la ONU (y hasta por el Papa ). Como para pensar en una flota franco-italo-española marchando al Pacífico a un zona peligrosa de verdad con misiles volando de un lado para otro...
Que una cuestión es que ya no guerremos entre nosotros... y otra muy distinta que estemos ya en condiciendo de guerrear de forma conjunta contra otros...
Saludos
Bueno Eco.
Si la cosa se resume en decir que la MN cuestion AAW va un poquitin floja, pues si, estamos de acuerdo....
Si, estamos totalmente de acuerdo. De hecho, habría que decir que es el auténtico punto negro de La Royale. Sin embargo, en lo que no puedo estar de acuerdo es en que sea una cuestión de resumen. La razón para ello es que pienso que estamos aqui para divertirnos y aprender unos de otros compartiendo opiniones. Y si hay una Armada en Europa especialmente interesante para ser estudiada ésta es sin duda La Royale.
Las razones para ello son varias. En primer lugar es una de las grandes, como bien avalan sus SSN y SSBN. En segundo lugar es la única Armada del mundo mundial, con la excepción de la Navy, que dispone de portaaviones con catapultas. En tercer lugar, su nivel de independencia tecnológica es probablemente el segundo más alto en Occidente. Y en cuarto lugar, aunque quizás el primero por interés, es prácticamente la única Armada europea que se pueda ver obligada a actuar en solitario, durante el siglo XXI, en lugares verdaderamente calientes... Ahora bien, date cuenta que hasta hace poco no nos habiamos dado cuenta que todas las FREMM (ASM y AVT) llevaran un Sylver 43 y un Sylver 70 sea una capacidad de MDCN.
Todos pensabamos (salvo los que no podian decir nada...) que los Sylver 70 eran solo para las FREMM AVT. Y claro ahora es saber si los Aster30 se pueden tirar o no de los Sylver 70.
Y se esta especulando saber si las plataformas FREMM "normales" (ASM , AVT) con Aster 15 y quizas Aster 30 podrian trabajar en red con las Hrz ; sistema en red del cual resultaria un sistema global AAW , la HRz siendo el centro de mando. Asi que date cuenta sobre las FREMM AAW, poca cosa se sabe hoy. No sabemos ni siquiera con certeza si las FREMM AVT seran con 127mm o con 76mm y esto que hay dos en la primera tranche....
El hecho de que las FREMM "normales" pudieran portar ASTER30 y trabajar en red con la Hrz sería, sin duda una buena noticia. Solucionarían uno de los principales problemas de las Forbin, que es su escasa carga de misiles. No debemos olvidar que aunque en maniobras, y salvo que se quiera probrar expresamente lo contrario, siempre se utiliza un único misil para cada blanco y además generalmente con una alta probabilidad de impacto. Sin embargo, en combate real no se suele actuar asi. En combate real, y siempre y cuando no se sature el sistema, lo habitual es disparar dos misiles contra cada blanco para asegurar asi el derribo. Pensemos que en maniobras si se falla no pasa nada... y algunas veces, muy pocas, pero algunas se falla. En combate un fallo puede significar la diferencia entre la vida y la muerte.
Digamos entonces que hemos solucionado el problema de la carga de misiles. Sin embargo no debemos olvidar el hecho de que las Forbin solo pueden hacer frente a 12 blancos simultaneos, aunque puedan mantener 16 misiles en vuelo de forma simultanea. Y eso es independiente de que la guia terminal sea activa. Por esa razón, y por el hecho de que un buque nunca está libres de averías, es necesario (o muy conveniente) que las Forbin (o los AEGIS, por poner otro ejemplo) vayan en parejas. Y aunque siempre sea mejor una Forbin con varias FREMM "normales" portando ASTER30 de compañia que una Forbin sola, lo realmente adecuado son dos Forbin juntitas.
Un apunte tecnico. Hasta ahora pensabamos que las Lafayette de Singapur (tipo Delta) equipadas del Herakles solo llevaban el A15 ; ahora parece ser que llevan tambien el Aster30.....
Me parece bien, pero eso no es indicativo, ni mucho menos de que el Herakles pueda aprovechar el potencial de los ASTER30. Fijemenos en otros ejemplos. Las F310 noruegas pueden llevar SM2, eso es correcto, pero el SPY-1F no aprovecha el SM2 como lo hace el Delta, ni muchiiiisimo menos. Otro ejemplo, es el hecho de que buques como las OHP australianas también llevan SM2 (que es mejor que llevar SM1) pero como es obvio no lo aprovechan como lo hace un AEGIS. O los buques coreanos KDX-II, también llevan SM2, pero como es fácil de comprender lo que puede hacer con un SM2 un KDX-II no tiene nada que ver con lo que puede hacer un KDX-III con el AEGIS ¿o no?. Pues eso, yo nunca he dicho que las FREDA con un Herakles no puedan llevar ASTER30, lo que si digo es que el aprovechamiento de ese misil con un Herakles no tiene nada que ver con el aprovechamiento que se logra con el combo EMPAR/S-1850.
Respecto a las grandes operaciones y grupos navales. Creo que una cosa es la capacidad independiente / autonoma, digamos teorica de cada marina europea... Otra cosa es :
- la realidad concreta de los despliegues que son multinacionales.
- que debemos pensar nuetras defensas dentro del marco comun de defensa europea...
Pero es que es ahi donde creo que tenemos un error de concepto. ¿Como se pueden integrar las defensas de las posesiones ultramarinas francesas en el marco común de la defensa europea?. ¿De verdad te imaginas a soldados daneses, por poner un ejemplo, peleando por defender Ceuta y Melilla en el norte de Africa? Pues imaginate a las Andrea Doria marchando al Pacífico o al Indico a defender una posesión francesa...
Si ni siquiera fuimos capaces de ponernos de acuerdo (Francia, Italia y España) para ir de forma conjunta al Libano, donde cada uno fue a su ritmo, con sus medios, y confiando en su autoprotección, siendo ésta una misión bendecida por la ONU (y hasta por el Papa
). Como para pensar en una flota franco-italo-española marchando al Pacífico a un zona peligrosa de verdad con misiles volando de un lado para otro...
Que una cuestión es que ya no guerremos entre nosotros... y otra muy distinta que estemos ya en condiciendo de guerrear de forma conjunta contra otros...
Saludos
Ex-prueba09
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Fusilier
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Bueno vamos por partes.
La verdad es que no veo muy bien quien podria amenazar las posesiones francesas de ultramar (como puedes suponer estos temas son topicos en los foros franceses... y se a comentado de izquierda a derecha de abajo a arriba )
No hay ninguna situacion parecida a las Malvinas ; ni el numero de efectivos franceses presentes en los territorios, ni ningun pais que pueda amenazar con una capacidad equivalente a Argentina...
Hay problemas con los pescadores ilegales en ciertas aguas, emigracion ilegal, pero poco mas...
Respecto a los misiles del Forbin ya me diras, por el momento 48 y se puede subir a 64.... Esto sin hablar de eventuales sistemas SADRAL o TETRAL....
Bueno ahora vuelvo
Continuamos.
Segun dice Thales, el Herakles es compatible con el Aster30, se supone con su dominio de vuelo...
http://www.thales-naval.com/naval/pdf/herakles1.pdf
a) En un un dispositivo con FREMM "normales", articulado alrededor de una Hrz y de un porta, primero hay que sumar los detectores disponibles.
Sea en este caso :
2 / 3 radars de largo alcance (creo que en el porta hay dos...) + mas el radar del Hawkeye en vuelo.... A estos se juntan 1 radar EMPAR + radar Arabel + 3 Herakles (suponemos que es FREDA barata)
Todos estos trabajan en red compartiendo los datos por L16, etc....
Misiles disponibles (ensayo de modelizacion en defensa AA) :
CdG 32 Aster 15
Forbin 16 Aster 15 32 Aster 30 (capacidad suplementaria 16)
FREMM (3) 48 Aster 15 48 Aster 30
A este conjunto se pueden ajuntar entre 8 y 12 Mistral + 16 Crotale EDIR
Si se tiene en cuenta que es un GAN y que hay un primer circulo de defensa con aviones que hace dificil acercarse, sea un avion sea un buque, pues yo no los veo tan mal a no ser de meterse con la US Navy...
La verdad es que no veo muy bien quien podria amenazar las posesiones francesas de ultramar (como puedes suponer estos temas son topicos en los foros franceses... y se a comentado de izquierda a derecha de abajo a arriba
)
No hay ninguna situacion parecida a las Malvinas ; ni el numero de efectivos franceses presentes en los territorios, ni ningun pais que pueda amenazar con una capacidad equivalente a Argentina...
Hay problemas con los pescadores ilegales en ciertas aguas, emigracion ilegal, pero poco mas...
Respecto a los misiles del Forbin ya me diras, por el momento 48 y se puede subir a 64.... Esto sin hablar de eventuales sistemas SADRAL o TETRAL....
Bueno ahora vuelvo
Continuamos.
Segun dice Thales, el Herakles es compatible con el Aster30, se supone con su dominio de vuelo...
http://www.thales-naval.com/naval/pdf/herakles1.pdf
a) En un un dispositivo con FREMM "normales", articulado alrededor de una Hrz y de un porta, primero hay que sumar los detectores disponibles.
Sea en este caso :
2 / 3 radars de largo alcance (creo que en el porta hay dos...) + mas el radar del Hawkeye en vuelo.... A estos se juntan 1 radar EMPAR + radar Arabel + 3 Herakles (suponemos que es FREDA barata)
Todos estos trabajan en red compartiendo los datos por L16, etc....
Misiles disponibles (ensayo de modelizacion en defensa AA) :
CdG 32 Aster 15
Forbin 16 Aster 15 32 Aster 30 (capacidad suplementaria 16)
FREMM (3) 48 Aster 15 48 Aster 30
A este conjunto se pueden ajuntar entre 8 y 12 Mistral + 16 Crotale EDIR
Si se tiene en cuenta que es un GAN y que hay un primer circulo de defensa con aviones que hace dificil acercarse, sea un avion sea un buque, pues yo no los veo tan mal a no ser de meterse con la US Navy...
Última edición por Fusilier el 19 Mar 2008, 15:48, editado 1 vez en total.
Desperta Ferro Desperta
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eco_tango
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Bueno vamos por partes.
Como diría el amigo Jack...
Respecto a los misiles del Forbin ya me diras, por el momento 48 y se puede subir a 64.... Esto sin hablar de eventuales sistemas SADRAL o TETRAL....
Que duda cabe que cuando se pase a 64 (si se pasa) la situación será mejor que con 48. Pero mientras no se solucione el problema de un silo un misil, seguirán siendo un número muy escaso. Piensa que con 48 Aster30 tienes para solo un par de escenarios intensos... y despues el barco vacio. De hecho, una de las principales críticas que se realizaba a la F100 en Australia eran sus 48 pozos, considerados claramente insuficientes... y eso que el MK41 con su capacidad para cuatro ESSM por pozo es mucho más flexible que el Silver, claro que despues echaron cuentas los australianos del dinero que realmente tenían y no tuvieron más remedio que conformarse con los tristes 48 silos de la F100.
En cuanto a los SADRAL y TETRAL... pues sin comentarios.
. Esos son sistemas útiles solo para la autodefensa, y de última oportunidad, para que no sea tu propio buque hundido. A efectos de un escolta AAW su única utilidad son no robar ni uno solo de los escasisimos 48 silos a los Aster30/15. Y es que no hay que confundir a los Mistral (y otros misiles equivalentes) con un Aster15 o un ESSM, que además de proteger al propio buque son capaces de hacerlo con los consortes, cuestión que está vedada a los Mistral.La verdad es que no veo muy bien quien podria amenazar las posesiones francesas de ultramar (como puedes suponer estos temas son topicos en los foros franceses... y se a comentado de izquierda a derecha de abajo a arriba )
No hay ninguna situacion parecida a las Malvinas ; ni el numero de efectivos franceses presentes en los territorios, ni ningun pais que pueda amenazar con una capacidad equivalente a Argentina...
Hay problemas con los pescadores ilegales en ciertas aguas, emigracion ilegal, pero poco mas...
Hombre, me imagino que el hecho de aspirar a dos portaaviones con catapultas, además de buques anfibios de primera categoría no estará relacionado con la defensa de Corcega ¿no crees?
Y quizás haya que mirar a medio plazo, a veinte años vista... parece que no cabe la menor duda de que hay una serie de potencias emergentes: China, India, Brasil, etc..., que si bien es dificilmente creible que vayan a realizar una invasión directa de posesiones ultramarinas francesas, quizás no sea tan descabellado pensar que en un momento dado puedan apoyar su independencia, o a un tercer país con ambiciones territoriales sobre esas posesiones. Y si bien es probable que ese apoyo no se traduzca en un enfrentamiento directo, por poner un ejemplo, con la flota china o indú... no es menos probable, en ese hipotético escenario, que se puedan "prestar" un par de escuadrones de cazas modernos con ASM al enemigo... y ya la tenemos liada.
Pero bueno, y como bien indicas, eso no es más que política ficción sobre la cual en los foros franceses no cabe duda de que estareís mucho mejor informados... aunque a mi el hecho de querer dos portaaviones y anfibios de primera me siga pareciendo algo "excesivo" para la defensa de Corcega...
Saludos
Ex-prueba09
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Fusilier
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Bueno vamos por partes.
Los portas y otros buques tienen poco que ver con la defensa del territorio nacional....
1°- De una parte, hay la disuasion nuclear y los territorios de ultramar estan cubiertos por esta disuasion. Osea que si te metes alli esta considerado como un ataque a cualquier parte del territorio metroplitano.
No seria necesariamente un M51 pero podria ser una ASMP que les cayera en el patio.
Actualmente, se considera que no hay amenazas directas sobre los territorios franceses, solo amenazas asimetricas. Como se responde a estas ultimas es otro problema; el Pr. Chirac dijo en un discurso que dependia de la naturaleza del ataque y que no se podia descartar una respuesta contundente. No sé si me explico....
2° - Ahora los portas, anfibios, etc.... El ejercito francés actual tiene una vocacion claramente expedicionaria ; hoy dia esta organizado par ir a dar palos a fuera....
Hablando "politicamente correcto" se trata de control de las comunicaciones marinas, de intervenciones preventivas o no, de control de territorios de interes estrategico, de lucha contra el narcotrafico o piratas, de hacer misiones de paz, lucha contra el terrorismo, dar la luz de la democacria a peublos "atrasados", etc....
Todo esto, es lo que se llamaba otras veces politica de la canonera, pero se moderniza el lenguaje utilizado...
Los portas y otros buques tienen poco que ver con la defensa del territorio nacional....
1°- De una parte, hay la disuasion nuclear y los territorios de ultramar estan cubiertos por esta disuasion. Osea que si te metes alli esta considerado como un ataque a cualquier parte del territorio metroplitano.
No seria necesariamente un M51 pero podria ser una ASMP que les cayera en el patio.
Actualmente, se considera que no hay amenazas directas sobre los territorios franceses, solo amenazas asimetricas. Como se responde a estas ultimas es otro problema; el Pr. Chirac dijo en un discurso que dependia de la naturaleza del ataque y que no se podia descartar una respuesta contundente. No sé si me explico....
2° - Ahora los portas, anfibios, etc.... El ejercito francés actual tiene una vocacion claramente expedicionaria ; hoy dia esta organizado par ir a dar palos a fuera....
Hablando "politicamente correcto" se trata de control de las comunicaciones marinas, de intervenciones preventivas o no, de control de territorios de interes estrategico, de lucha contra el narcotrafico o piratas, de hacer misiones de paz, lucha contra el terrorismo, dar la luz de la democacria a peublos "atrasados", etc....
Todo esto, es lo que se llamaba otras veces politica de la canonera, pero se moderniza el lenguaje utilizado...
Desperta Ferro Desperta
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eco_tango
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Los portas y otros buques tienen poco que ver con la defensa del territorio nacional....
En eso estamos plenamente de acuerdo... el problema es ¿a donde van los portas y los anfibios sin los AAW?
1°- De una parte, hay la disuasion nuclear y los territorios de ultramar estan cubiertos por esta disuasion. Osea que si te metes alli esta considerado como un ataque a cualquier parte del territorio metroplitano.
No seria necesariamente un M51 pero podria ser una ASMP que les cayera en el patio.
Actualmente, se considera que no hay amenazas directas sobre los territorios franceses, solo amenazas asimetricas. Como se responde a estas ultimas es otro problema; el Pr. Chirac dijo en un discurso que dependia de la naturaleza del ataque y que no se podia descartar una respuesta contundente. No sé si me explico....
Venga, menos lobos caperucita...
(que es algo asi como decir, que no, que no me lo creo....). La historia desde el final de la SGM a la actualidad está llena de ejemplos de potencias nucleares recibiendo palos de todos los colores más alla del mar... y absteniendose muy mucho de responder con armas nucleares. Y es que la disuasión nuclear se ha mostrado fundamental contra un ataque de la misma índole... pero muy poco, por no decir nada, disuasoria contra uno convencional, como la historia demuestra. Y es que ser el primero que apriete el botón, aunque sea con un ASMP, es muy duro... 2° - Ahora los portas, anfibios, etc.... El ejercito francés actual tiene una vocacion claramente expedicionaria ; hoy dia esta organizado par ir a dar palos a fuera....
Hablando "politicamente correcto" se trata de control de las comunicaciones marinas, de intervenciones preventivas o no, de control de territorios de interes estrategico, de lucha contra el narcotrafico o piratas, de hacer misiones de paz, lucha contra el terrorismo, dar la luz de la democacria a peublos "atrasados", etc....
Todo esto, es lo que se llamaba otras veces politica de la canonera, pero se moderniza el lenguaje utilizado...
Si, eso es lo que decimos todos los paises ahora... lo de la vocación claramente expedicionaria, digo. Pero estarás de acuerdo conmigo que para apalear a narcotraficantes, piratas, terroristas y demás... lo de los portas de tres docenas de cazas de última generación lo mismo es algo excesivo ¿no?. Y que para ello con las Floreal casi que vamos servidos.
Saludos
Ex-prueba09
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Fusilier
- Suboficial
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- Ubicación: Francia
Ejemplos fuerzas de defensa de los territorios de ultramar actualmente.
Antillas
- 2250 h de los 3 ejercitos.
- 1 250 gendarmes
- 1050 militares del servicio adaptado (son unidades de formacion profesional pero que podrian /deben servir en caso de invasion...)
Oceano Indico
1460h de las tres armas
1150 gendarmes
1000 servicio militar adaptado
Osea que ya hay que desplegar medios que se ven. No se puede hacer por sorpresa con 3 companias de fusileros para hacer prisioneros a 12 Royal Marines como en las Malvinas....
Antillas
- 2250 h de los 3 ejercitos.
- 1 250 gendarmes
- 1050 militares del servicio adaptado (son unidades de formacion profesional pero que podrian /deben servir en caso de invasion...)
Oceano Indico
1460h de las tres armas
1150 gendarmes
1000 servicio militar adaptado
Osea que ya hay que desplegar medios que se ven. No se puede hacer por sorpresa con 3 companias de fusileros para hacer prisioneros a 12 Royal Marines como en las Malvinas....
Desperta Ferro Desperta
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eco_tango
- Coronel
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- Registrado: 19 Sep 2004, 13:59
Muy interesante el artículo de:
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107154
que nos comentaba European, muy interesante.
Me gustaría destacar tres cuestiones sobre el mismo.
a) El gran énfasis que se realiza sobre las capacidades de mando y control de las Forbin, y que es un punto más a favor de unidades de este tipo. Y es que no hay que olvidar que no solo se trata de bajar todo lo que vuele... sino también de ser capaz de coordinar y dirigir otros muchos medios complementarios en la batalla aérea. Y eso no se consigue con un radar del segmento del Herakles.
b) El hecho de haber abandonado la instalación de misiles Mistral a cambio de un segundo perturbador para ECM. Y es que sistemas SAM de corto alcance son solo útiles en la autodefensa... y cuando no hay otra cosa con la que defenderse. Sin embargo, la guerra electrónica es una cuestión capital, y de la misma forma que un perturbador enemigo degrada las prestaciones de tus sistemas... una muy buena forma de defenderse (e incluso atacar) es siendo tú el que perturbas al otro.
c) La justificación que se realiza del empleo de las piezas de 76 mm. En mi opinión, esa elección ha sido un error, que se traduce en una importante disminución de las capacidades "multimisión" que a lo largo del artículo se defienden como una característica principal de las Forbin. Claro que también el hecho de que un ASTER15 ocupe el mismo espacio que un ASTER30 puede ser una razón de peso para conservar una última línea de defensa en AAW. Sinceramente pienso que el empleo de una pieza de 5" complementada por algún medio anti-HAS artillero fuera sido una solución más equilibrada.
Y por último, una pequeña maldad... , ¿por que será que ningún fabricante, o sus medios de comunicación, puede evitar realizar siempre una declaración como la que sigue?
Y es que en el fondo todos "semos iguales".
Saludos
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107154
que nos comentaba European, muy interesante.
Me gustaría destacar tres cuestiones sobre el mismo.
a) El gran énfasis que se realiza sobre las capacidades de mando y control de las Forbin, y que es un punto más a favor de unidades de este tipo. Y es que no hay que olvidar que no solo se trata de bajar todo lo que vuele... sino también de ser capaz de coordinar y dirigir otros muchos medios complementarios en la batalla aérea. Y eso no se consigue con un radar del segmento del Herakles.
b) El hecho de haber abandonado la instalación de misiles Mistral a cambio de un segundo perturbador para ECM. Y es que sistemas SAM de corto alcance son solo útiles en la autodefensa... y cuando no hay otra cosa con la que defenderse. Sin embargo, la guerra electrónica es una cuestión capital, y de la misma forma que un perturbador enemigo degrada las prestaciones de tus sistemas... una muy buena forma de defenderse (e incluso atacar) es siendo tú el que perturbas al otro.
c) La justificación que se realiza del empleo de las piezas de 76 mm. En mi opinión, esa elección ha sido un error, que se traduce en una importante disminución de las capacidades "multimisión" que a lo largo del artículo se defienden como una característica principal de las Forbin. Claro que también el hecho de que un ASTER15 ocupe el mismo espacio que un ASTER30 puede ser una razón de peso para conservar una última línea de defensa en AAW. Sinceramente pienso que el empleo de una pieza de 5" complementada por algún medio anti-HAS artillero fuera sido una solución más equilibrada.
Y por último, una pequeña maldad...
, ¿por que será que ningún fabricante, o sus medios de comunicación, puede evitar realizar siempre una declaración como la que sigue?
Car, il faut quand même le rappeler, Forbin est tout de même la plus puissante frégate d'Europe et une superbe vitrine technologique pour l'industrie européenne.
Y es que en el fondo todos "semos iguales".
Saludos
Ex-prueba09
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eco_tango
- Coronel
- Mensajes: 3681
- Registrado: 19 Sep 2004, 13:59
Pues hombre, Fusilier, a mi lo de un par de miles de soldados y gendarmes repartidos entre "sienes y sienes" (un montón) de islas y territorios lo que realmente me parece es un aviso en el sentido de quien nos invada tendrá que enfrentarse con la metrópoli. Pero no un obstáculo real contra una potencia emergente que quiera apoyar la independencia de un territorio o su anexión por ella misma o un tercero. El obstáculo real vendrá por lo que la metrópoli guarda para esas contigencias, por ejemplo los portas y los anfibios... pero claro, portas y anfibios sin AAW... 
.
Saludos
PD. Solo como puntualización histórica, y ya que a mi amigo Capricornio esto le encanta, creo recordar que los Royal Marines de las Malvinas y Georgia del Sur sumaban unos cien y no una docena.
.
Saludos
PD. Solo como puntualización histórica, y ya que a mi amigo Capricornio esto le encanta, creo recordar que los Royal Marines de las Malvinas y Georgia del Sur sumaban unos cien y no una docena.
Ex-prueba09
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Emile Zola
- Capitán
- Mensajes: 1439
- Registrado: 25 Sep 2007, 16:00
- Ubicación: Lyon, tercera ciudad de Francia
Bueno los amigos, muy interesante este debate 
, y añoro mucho el hecho de no tener más tiempo disponible para intervenir/participar con más cortos plazos a lo que se dice o pregunta ... 
No te preocupes Eco_tango, ya que bien sabemos que tus preguntas no tienen otra meta que aprender e intercambiar puntos de vista.
Comparto lo que dejas de entender con el ejemplo del despliegue del Libano durante el verano 2006 : no es mañana que veremos las armadas europeanas actuar conjuntas « tomandose la mano » al otro lado del mundo ; es una lástima conllevando que cada país gasta más que podría gastar (o beneficie de menos capacidades que sería posible), pero es así.
Acerca de las capacidades de tiro y de guiaje de Aster 30 de las FREMM, Fusilier ha puntualizado muchas cosas ; pero acerca de sus capacidades de detección aerea lejana cabe no olvidar que no se respaldarán sólo en el radar Héraklès, sino también en el nuevo sistema de vigilencia IR lejana (Thalès «Artémis»). Que no se sabe a qué alcance se podrá con éste ver los aviónes, pero si se toma en cuenta que el sitema OSF del cazador Rafale ha mostrado (durante el «Tiger meet» de Albacete en octúbre 2006 para tomar un ejemplo) su capacidad para «ver» a más de 60km y que el sistema «Artémis» sacará partido de la experiencia adquirida desde el OSF, sin que haya que someterse a las mismas molestias de peso o tamaño, me hace que este sistema de vigilencia pasiva (que le importará un rabaño las contramedidas eléctronicas) será un complemento muy interesante del radar (no digo que permita detección a 200km, pero en situación "caliente" con el radar apagado para la furtividad ya 100km sería interesante : encendes el radar después para guiar los misiles ...).
Acerca del opto de las piezas de 76mm por los "Horizons", se justificara si los hubieran puesto 3 como las italianas (una en la parte trásera y dos en la parte de delante). Pero como no lo hicieron, opino también que mejor hubiera sido equipar estas fragatas con una pieza de 127mm ... (y misiles de autodefensa antimisil como el "Mistral")
Saludos
, y añoro mucho el hecho de no tener más tiempo disponible para intervenir/participar con más cortos plazos a lo que se dice o pregunta ...
No te preocupes Eco_tango, ya que bien sabemos que tus preguntas no tienen otra meta que aprender e intercambiar puntos de vista.
Comparto lo que dejas de entender con el ejemplo del despliegue del Libano durante el verano 2006 : no es mañana que veremos las armadas europeanas actuar conjuntas « tomandose la mano » al otro lado del mundo ; es una lástima conllevando que cada país gasta más que podría gastar (o beneficie de menos capacidades que sería posible), pero es así
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Acerca de las capacidades de tiro y de guiaje de Aster 30 de las FREMM, Fusilier ha puntualizado muchas cosas ; pero acerca de sus capacidades de detección aerea lejana cabe no olvidar que no se respaldarán sólo en el radar Héraklès, sino también en el nuevo sistema de vigilencia IR lejana (Thalès «Artémis»). Que no se sabe a qué alcance se podrá con éste ver los aviónes, pero si se toma en cuenta que el sitema OSF del cazador Rafale ha mostrado (durante el «Tiger meet» de Albacete en octúbre 2006 para tomar un ejemplo) su capacidad para «ver» a más de 60km y que el sistema «Artémis» sacará partido de la experiencia adquirida desde el OSF, sin que haya que someterse a las mismas molestias de peso o tamaño, me hace que este sistema de vigilencia pasiva (que le importará un rabaño las contramedidas eléctronicas) será un complemento muy interesante del radar
(no digo que permita detección a 200km, pero en situación "caliente" con el radar apagado para la furtividad ya 100km sería interesante : encendes el radar después para guiar los misiles ...).
Acerca del opto de las piezas de 76mm por los "Horizons", se justificara si los hubieran puesto 3 como las italianas (una en la parte trásera y dos en la parte de delante). Pero como no lo hicieron, opino también que mejor hubiera sido equipar estas fragatas con una pieza de 127mm ... (y misiles de autodefensa antimisil como el "Mistral")
Saludos
El éxito es lo de intentar, no lo de lograr (Richard Branson)
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eco_tango
- Coronel
- Mensajes: 3681
- Registrado: 19 Sep 2004, 13:59
Emile Zola:
Sin duda, Emile, sin duda. Imaginemos por un momento lo que hubiera signficado que Francia, Italia, Holanda, Alemania, Gran Bretaña y España hubieran sido capaces de compartir un proyecto común de fragata y sistema AAW. Estariamos hablando de un proyecto de un mínimo de 25-35 unidades, probablemente más debido al descenso de costes. Estaríamos hablando de unas cantidades que hubieran permitido tener un sistema, sino igual que el AEGIS, casi igual... y nuestro. Enormes beneficios para nuestra industria y para nuestra defensa, independencia tecnológica, etc. Pero en Europa "semos asi".
Negativo, Emile. Los sistemas optrónicos, por su propia concepción y el capricho de las leyes de la física nunca son de largo alcance. En cierto que en buenas, o muy buenas, condiciones metereológicas pueden llegar a tener alcances bastante impresionantes, como en el ejemplo que pones. Pero en cuanto las condicones metereológicas empeoran, y eso no significa necesariamente que diluvie, sino basta con lluvias o nieves moderadas-leves, nieblas, formaciones nubosas, etc, el alcance cae dramáticamente. Y no es una cuestión de tecnología, sino de propiedades físicas que relacionan la absorción de los distintos meteoros con la longitud de onda. Los sistemas optrónicos estan muy bien para distancias corta e incluso medias, pero solo con buenas condiciones climatológicas. Tienen a su favor el hecho de ser "pasivas" y la altisima resolución que con ellas se consigue gracias a su muy pequeña longitud de onda, pero no son "all weather". Utilísimas como complemento del radar, pero en modo alguno sustitutas de éste. Y una pequeña borrasca (no un tifón ni mucho menos) que no impide que la aviación opere y que sus misiles guiados por radar te encuentren sin dificultad, simplemente "apaga" a los sistemas electrópticos. Por eso el radar sigue siendo el Rey...
Sin duda, y sobre todo pensando en la inminente llegada de las municiones guiadas de alcance extendido, como las Vulcano italianas (aunque mucho me temo que para las americanas habrá que esperar algo más). Colocas tu fragata AAW a 30-40 Km de la costa, impides que nadie vuele por alli y encima te dedicas a machacar al enemigo con la artillería...
Saludos
Comparto lo que dejas de entender con el ejemplo del despliegue del Libano durante el verano 2006 : no es mañana que veremos las armadas europeanas actuar conjuntas « tomandose la mano » al otro lado del mundo ; es una lástima conllevando que cada país gasta más que podría gastar (o beneficie de menos capacidades que sería posible), pero es así .
Sin duda, Emile, sin duda. Imaginemos por un momento lo que hubiera signficado que Francia, Italia, Holanda, Alemania, Gran Bretaña y España hubieran sido capaces de compartir un proyecto común de fragata y sistema AAW. Estariamos hablando de un proyecto de un mínimo de 25-35 unidades, probablemente más debido al descenso de costes. Estaríamos hablando de unas cantidades que hubieran permitido tener un sistema, sino igual que el AEGIS, casi igual... y nuestro. Enormes beneficios para nuestra industria y para nuestra defensa, independencia tecnológica, etc. Pero en Europa "semos asi".
Acerca de las capacidades de tiro y de guiaje de Aster 30 de las FREMM, Fusilier ha puntualizado muchas cosas ; pero acerca de sus capacidades de detección aerea lejana cabe no olvidar que no se respaldarán sólo en el radar Héraklès, sino también en el nuevo sistema de vigilencia IR lejana (Thalès «Artémis»). Que no se sabe a qué alcance se podrá con éste ver los aviónes, pero si se toma en cuenta que el sitema OSF del cazador Rafale ha mostrado (durante el «Tiger meet» de Albacete en octúbre 2006 para tomar un ejemplo) su capacidad para «ver» a más de 60km y que el sistema «Artémis» sacará partido de la experiencia adquirida desde el OSF, sin que haya que someterse a las mismas molestias de peso o tamaño, me hace que este sistema de vigilencia pasiva (que le importará un rabaño las contramedidas eléctronicas) será un complemento muy interesante del radar (no digo que permita detección a 200km, pero en situación "caliente" con el radar apagado para la furtividad ya 100km sería interesante : encendes el radar después para guiar los misiles ...).
Negativo, Emile. Los sistemas optrónicos, por su propia concepción y el capricho de las leyes de la física nunca son de largo alcance. En cierto que en buenas, o muy buenas, condiciones metereológicas pueden llegar a tener alcances bastante impresionantes, como en el ejemplo que pones. Pero en cuanto las condicones metereológicas empeoran, y eso no significa necesariamente que diluvie, sino basta con lluvias o nieves moderadas-leves, nieblas, formaciones nubosas, etc, el alcance cae dramáticamente. Y no es una cuestión de tecnología, sino de propiedades físicas que relacionan la absorción de los distintos meteoros con la longitud de onda. Los sistemas optrónicos estan muy bien para distancias corta e incluso medias, pero solo con buenas condiciones climatológicas. Tienen a su favor el hecho de ser "pasivas" y la altisima resolución que con ellas se consigue gracias a su muy pequeña longitud de onda, pero no son "all weather". Utilísimas como complemento del radar, pero en modo alguno sustitutas de éste. Y una pequeña borrasca (no un tifón ni mucho menos) que no impide que la aviación opere y que sus misiles guiados por radar te encuentren sin dificultad, simplemente "apaga" a los sistemas electrópticos. Por eso el radar sigue siendo el Rey...
Acerca del opto de las piezas de 76mm por los "Horizons", se justificara si los hubieran puesto 3 como las italianas (una en la parte trásera y dos en la parte de delante). Pero como no lo hicieron, opino también que mejor hubiera sido equipar estas fragatas con una pieza de 127mm ... (y misiles de autodefensa antimisil como el "Mistral")
Sin duda, y sobre todo pensando en la inminente llegada de las municiones guiadas de alcance extendido, como las Vulcano italianas (aunque mucho me temo que para las americanas habrá que esperar algo más). Colocas tu fragata AAW a 30-40 Km de la costa, impides que nadie vuele por alli y encima te dedicas a machacar al enemigo con la artillería...
Saludos
Ex-prueba09
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Fusilier
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- Registrado: 24 Feb 2007, 09:38
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