El sustituto del Harrier en la Armada Española

[zapador.ea]

Alguien me podría decir donde puedo conseguir emblemas y parches de la 8ª y 9ª escuadrilla de Harrier de la Flotilla de Aeronaves. O en su caso me podrian poner en contacto con alguien de dicha Flotilla en la Base Naval de Rota.
Tengo en total 99 diferentes que podeis ver en mi espacio web
http://jrpardoavicacion.spaces.live.com/

Gracias

[aguapalcamello]

Dejandonos de teorias y ateniendonos a los hechos, a ver, que alguien
me responda:

Puede o no puede un Su-33 despegando en stobart, llegar mas lejos
y con mas carga que un harrier de la Armada.

A ver si navalizamos el Tifon que pa eso lo fabricamos nosotros.

[NGC5866]

Resumiendo.

SIIIIIIIIIIIII!!!!!!!!!!!!!!!!

Es más, por su peso y dimensiones cabe perfectamente en los ascensores de l JC1.

Dispone de más de 200 metros de pista de vuelo, suficiente para despegar con más carga de armas que un Harrier, con la ventaja de que una Harrier a plena carga de armas no puede aterrizar verticalmetne, tiene que tirar al mar el sobrepeso, lo que no ocurre con el SU

Por cierto, La cubierta ,SI está preparada para soportar el peso del SU, al igual que para soportar el peso del F35
.
Saludos

[Kalma_(FIN)]

SIIIIIIIIIIIII!!!!!!!!!!!!!!!!

noooo!!!!!!

Dispone de más de 200 metros de pista de vuelo, suficiente para despegar con más carga de armas que un Harrier

Con qué carga de combustible y por tanto para qué alcance,sin contar con que el Su-33 NO es un avión con toberas orientables como un Harrier,lo que significa que no puede contar con el factor "falso vuelo" al abandonar la rampa y debe ganar sustentación por sí sólo -Y con el agravante de que el BPE rara vez pasará de los 21 nudos-?

Eso sin contar con que para empezar el BPE carece de cubierta oblicua para hacer aterrizar ésos mamotretos.¿Te has preguntado alguna vez por qué todas las marinas,independientemente del mayor o menor tamaño de sus portas que hacen aterrizar a sus aviones mediante un "controlled crash" (es decir,con enganche y demás) usan cubiertas oblicuas?Cualquiera,incluso los más pequeños,como los Colossus que acabaron bajo banderas de la ARA o de la Marinha,dispone de pistas oblicuas que deben estar despejadas en el apontaje por cuestión de pura lógica.El buque en el momento del apontaje mantendrá tambien velocidades altas,las mismas de las que un BPE es dificilmente capaz.

Incluso se puede ver alguna propuesta de tiempos de la guerra fria a la USN de portaaviones de escolta con catapulta,siguiendo un diseño muy similar (aunque agrandado y sin olvidar que con catapulta) al del PdA con ambos ascensores en voladizo a estribor,quedando el resto de cubierta despejada;Sucedía así que la cubierta principal era una cubierta oblicua invertida,pero la foma del buque permitía dejar márgenes para el estacionamiento a estribor.Con un ciclo mínimo en cualquier caso,porque el avion apontante tenia sus ciertas posibilidades de comerse a un avion que estuviese preparandose para ser catapultado....Si falla el enganche ni hablamos.

En resumen: Ni jartos de vodka operan los Su-33 en el BPE.

con la ventaja de que una Harrier a plena carga de armas no puede aterrizar verticalmetne, tiene que tirar al mar el sobrepeso, lo que no ocurre con el SU

Pero resulta que el Su con una carrera de 105 metros (es decir las dos posiciones de lanzamiento justo a pie del Sky Jump del Kuzy) apenas puede despegar más que con una configuracion de defensa aerea pura (y tampoco con demasiadas alegrias) con dos R-73,dos R-27 y poquito combustible.

El tercer "spot" está situado a 195 metros del final de la rampa, justo delante de los cables de frenado y parece ser que permite identica carga de misiles pero completa de combustible,o mayor carga de armas sacrificando combustible,como es lógico,porque al final el concepto clave es el MTOW,y lógicamente ése Spot tiene el problema de lanzar a los aviones de uno en uno y sin la posibilidad de que otro avion tome.Y es lo limitado del "concepto" STOBAR,que por ello sirve bien si lo que se busca es una plataforma capaz de aportar capacidad de defensa aerea a una flota,pero no a modo de portaaviones de ataque como puede ser un CdG o un Nimitz.Cuando los rusos diseñaron el Kuzy esto no les importaba,no lo pretendian como portaaviones de ataque para lanzar ataques aereos en profundidad sobre EEUU sino para proporcionarse cobertura aerea a su flota.Llegaron a diseñar y a aprobar en 1988 la construcción de una variante agrandada del Kuzy con un par de catapultas en la oblicua (para permitir medios AEW mas pesados y la posibilidad de lanzar cazas con MTOW) combinada con el Sky Jump (que se mantenia para salidas de defensa aerea manteniendo el sistema Granit),pero fue cancelado en 1991 .

Un STOBAR es un buen medio como portaaviones de defensa aerea,y además sirve como portahelos ASW.Para la interdiccion a lo CVA sìmplemente NO es comparable,por lo que no estoy de acuerdo con la afirmacion de que "los aviones rusos no necesitan catapultas",ni le veo grandes ventajas al "concepto" STOBAR sobre el STOVL.Una ventaja es que no necesitan tirar su carga al mar al no estar tan limitados para aterrizar como un Harrier que tiene que mirar la MLW,pero es que al carecer de toberas orientables lo tienen más complicado para despegar con cargas grandes.El Bravo Plus,con todo,es capaz de conseguir un radio de combate HI-LO-HI de 575 millas náuticas con dos tanques lanzables de 1140 litros,4 Mk-83,cañon y municion.En configuración de defensa aerea con 4 AIM-120,dos tanques lanzables,etc,tras carrera de 137 metros con rampa de 6,5º (es decir,una inclinacion considerablemente inferior a la del PdA) obtiene un tiempo de estacion en CAP de dos horas y 42 minutos (radio de 185 kilómetros al buque) o bien de algo mas de dos horas con un radio de 300 kilómetros.

Cito ahora a mi admirado mma:

En el video lo que se aprecia perfectamente es la capacidad de carga en esas condiciones, nada. En las pruebas efectuadas por los rusos el Su es capaz de despegar en esa distancia con una carga de combustible minima, algo asi como 5.000 kg, (lo que le da para menos de una hora de autonomia) y armamento AA limitado a dos misiles de corto alcance y dos de medio. Es incapaz de despegar con una carga de bombas similar en peso por la resistencia que producen y asimismo es incapaz de despegar con misiles AS.

El SU, aunque parezca impresionante, lo es pero en otros sitios. El uso del Stobar lo limita enormemente y solo permite su uso como avion de defensa proxima porque en esas condiciones es incapaz de alejarse del portaaviones mas de 200-300 km si queremos tener una minima seguridad de que puede volver de nuevo a cubierta. Y teniendo siempre presente que ante el mas minimo problema con el avion o el buque el unico aeropuerto alternativo posible es el mar, con esas cargas es imposible que intente acercarse a tierra para hacer una toma de emergencia en cualquier lado.

Y es que el Harrier es pequeñito pero no hay que subestimarle...Y aunque los Su-33 se vean muy chulos e impresionantes,lo cierto es que al Kuzy en modo alguno lo comparas con un CVA,y no es que no necesiten catapultas,es que los rusos no diseñaron al Kuzy como portaaviones de ataque sino como "gran-crucero-atiborrado-de-misiles AShM-proporciona cobertura aerea y de helos ASW" y para eso no les hacian falta catapultas.Yo hubiese preferido menos sistemas de armas complejos, SAM de zona con sensores asociados y sistema de armas granit,y catapultas en su lugar,pero eso es cuestion de diferentes filosofias de diseño...

Por cierto, La cubierta ,SI está preparada para soportar el peso del SU, al igual que para soportar el peso del F35

Para soportarlos posaditos de forma estática no me cabe duda.El problema y la duda es tragarse a ésos aviones aterrizando una y otra vez en cubierta (eso si,supongo que con la cubierta al 100% despejada,absolutamnete vacia) sin cargarnos la cubierta a base de fatiga de los materiales que no fueron diseñados para ello,sino para tragar con el peso del F-35B y el empuje de sus motores.

Saludos.

[NGC5866]

Te felicito.

Sabes más que dos de los ingenierros que diseñaron y constuyeron el BPE.

No se podia esperar menos de ti.

Yo no soy ingeniero naval, solo me limito a decir lo que me han comentado personas que si lo son.

[Kalma_(FIN)]

Sabes más que dos de los ingenierros que diseñaron y constuyeron el BPE.

Sobre el BPE?No creo.

Yo no soy ingeniero naval, solo me limito a decir lo que me han comentado personas que si lo son.

Me encantaría que me los presentases,porque me cuesta creer que un ingeniero naval te haya dicho semejante burrada.Una cosa es que un Su-33 pueda despegar (y ni mucho menos en su MTOW) de la cubierta del BPE empleando toda la tram line para ello,cosa distinta es operar de forma continua con ellos (es decir,despegues -no siendo el BPE el buque más indicado para operaciones con aeronaves no STOVL porque no es especialmente rápido-,aterrizajes -en el caso del BPE sin cubierta oblicua-,ciclos de cubierta,y un largo etc),y afirmar que pueden hacerlo con efectividad es,simple y llanamente,una burrada.

Por algo los "padres" del concepto,que no eran burros, diseñaron un buque de 65000 tm apc con cubierta oblicua,en tanto que los indios con su ADS se van hasta las casi 40000 con el suyo,al igual que con la reforma del Admiral Gorshkov.Por cierto que los chicos de Navantia a los que conoces tambien presentaron un proyecto a ése mismo concurso ADS y más bien difería radicalmente del BPE.¿Qué cosas,no?

Saludos.

[NGC5866]

Dejandonos de teorias y ateniendonos a los hechos, a ver, que alguien
me responda:

Puede o no puede un Su-33 despegando en stobart, llegar mas lejos
y con mas carga que un harrier de la Armada.


Esa es la pregunta a la que reespondí. No a otra.

Pues esos ingenieros, son los mismos que me dijeron ( lo dije en un hilo aqui mismo) el dìa de la botadura ( meses antes) las armas ( ram tipo de misiles, etc) y no se han equivocado. Curioso ''????????

ya sé que no se puede comparar a un porta convencional de 65000Tm , pero respondiendo a la pregunta hecha por "aguapalcamello" , repito la misma contestación SIIIIIIIIIIIIIIIIIII

[Kalma_(FIN)]

Puede o no puede un Su-33 despegando en stobart, llegar mas lejos
y con mas carga que un harrier de la Armada

No lo sé,los datos no abundan y esa es además una afirmación ambigua que no cuenta con que siempre dependerá de qué carrera de despegue utilice.Pero con la misma carrera un Harrier llega más lejos y con más carga de combate a consecuencia de que parte de su peso (en combustible y armas) puede ser "levantado" mediante las toberas vectoriales,por lo que puede hacer algo de "trampa" en este juego sin restringir tanto los pesos.

Cuando se publicó la primera tesis sobre el tema de las Sky Jump allá por los años 70 se hablaba de "operaciones de aviones STOVL en espacios restringidos" tomandose como base el ahorro significativo sobre el combustible y carga de armas(del orden de un 20 o 30% superior)de un despegue corto con relacion a uno largo.Un buque con cubierta plana obliga al avion a una carrera mas larga que a uno con rampa.La rampa traerá como consecuencia que el avion tendrá menos velocidad al abandonar la cubierta del buque,pero se le ha proyectado una trayectoria ascendente que traerá como consecuencia el incremento del tiempo del vuelo en el cual el avion(que tiene velocidad de sustentacion insuficiente por lo corto de su carrera,por la pura lógica de la limitacion en tamaño de las naves)tiene tiempo de acelerar de una forma suficientemente segura.En el caso de un avion como el Harrier,la capacidad de sus toberas orientables(que se colocan a una inclinación de alrededor de 45-50º antes del despegue) permite una mayor seguridad vectorizando el empuje una vez el avion ha abandonado la cubierta del buque(la inclinacion dependerá de la carga)y dando como resultado un falso vuelo del que hara la transicion a vuelo convencional mas adelante. ¿Cuál es por tanto la ventaja de un avión STOVL sobre uno convencional -porque los aviones que operan desde portaaviones STOBAR son convencionales- en este aspecto?Que tiene toberas orientables que pueden orientar su empuje en una determinada inclinacion,sosteniendo al avión para que no se "caiga" al salir de la rampa al tiempo que ganan velocidad de sustentación para el avión,hace una "trampa" en el juego.

En un porta STOBAR(es decir,Sky Jump pero aviones normales)como el Kuzy se aplica lo anterior al respecto del incremento del tiempo del vuelo que experimenta el avion,pero no se cuenta con los factores de los que dispone un avión STOVL en cuanto a toberas orientables.Esto obligará a que la velocidad sea mucho más necesaria para un porta STOBAR que para un STOVL (Para ganar en sustentación),y a un Sky Jump más largo que en un porta STOVL para aviones bien limitados de carga de armas(o menos limitados a costa de una carrera de despegue mucho mas larga,lo que implica empeorar ciclos de cubierta).Por eso puede resulta interesante como plataforma de defensa aerea,pero para lo demás no, y por eso (aceleracion,cubiertas oblicuas,Sky Jumps inclinadas pero más largas para decelerar al mínimo al avión) un BPE no es precisamente el buque ideal para operar con un Su-33.

Por otra parte me enrollo demasiado,pero mma te dió datos en otro post (al que no respondistes) a ése mismo respecto: Dos R-27,dos R-73 y justisimos de combustible es la carga "standard" para los Spots 1 y 2 (105 metros de carrera):



El Spot 3 con 195 metros de carrera permite el despegue con la mitad de combustible e identica configuración,o bien configuracion más pesada en cuanto a armas y menor cantidad de combustible,pero perjudica los ciclos de cubierta.

Un PDF oficial de la Navy nos dice que un Bravo Plus con 137 metros de carrera con rampa de 6,5º (es decir menor que la del PdA y la del BPE,lo que significa que con esta carrera la autonomia será superior en el caso de éstos dos buques,o bien la carrera más corta obteniendo mejores ciclos),armado con 4 Mk.83 (de 500 kg) y dos tanques lanzables de 1140 litros en un perfil de vuelo Hi-lo-hi tiene un combat radius de 1065 kilómetros,en tanto que con 4 AIM-120 y dos tanques lanzables de igual capacidad tiene un tiempo "On Station" de dos horas y tres cuartos a una distancia de 185 kilómetros del portaaviones,o bien dos horas y cinco minutos a una distancia de 300 kilómetros.Yo no veo a los modestos Harriers tan inferiores en pegada a lo que un STOBAR puede ofrecer,con las debidas precauciones a falta de datos mucho más concretos sobre ellos porque los rusos no son muy dados a facilitarlos.

Y vuelvo a citar,una vez más,a mma:

En el video lo que se aprecia perfectamente es la capacidad de carga en esas condiciones, nada. En las pruebas efectuadas por los rusos el Su es capaz de despegar en esa distancia con una carga de combustible minima, algo asi como 5.000 kg, (lo que le da para menos de una hora de autonomia) y armamento AA limitado a dos misiles de corto alcance y dos de medio. Es incapaz de despegar con una carga de bombas similar en peso por la resistencia que producen y asimismo es incapaz de despegar con misiles AS.

Y la prueba la tienes en que precisamente en el video ves a los Sukhois desnudos,no abundan fotos con Su-33 del Kuzy cargados de bombas.Ojo,todo lo anterior no implica que los aviones STOVL tengan sus limitaciones tambien respecto al radio de accion,pesos y carga de combate -con el punto débil de tener que tirar carga al mar si se excede el MLU de 9000 kg),pero eso de los STOBAR operando desde el BPE,con más autonomia que los harrier es una burrada,lo siento.Si no lo crees "dejemonos de teoría y atengámonos a los hechos",ponme fotos de los Su-33 despegando del Kuzy con bombas y AShM y a continuación echa un vistazo a los diseños de los portas STOBAR y comparalos con el BPE.

Esa es la pregunta a la que reespondí. No a otra.

Tú dijiste en otro hilo que un Su-33 podía operar en un BPE,y yo te afirmo que no lo hace ni jarto de vodka,ni aquí ni en el Mar Negro,razón por la que para operar con ellos los rusos empezaron por construir buques de más de 60000 tm con cubiertas oblicuas y sistemas de propulsion mucho más potentes que los del BPE.¿Bien?

Pues esos ingenieros, son los mismos que me dijeron ( lo dije en un hilo aqui mismo) el dìa de la botadura ( meses antes) las armas ( ram tipo de misiles, etc) y no se han equivocado. Curioso ''????????

Me parece estupendo que te lo contasen,pero la botadura del BPE nunca ha sido secreto de estado y era conocida por quien se interesase un poquito por el tema,ni tampoco era ningun secreto (entre los "frikis" del mundillo) el que la Armada mirase especialmente al RAM como PDMS para las HVU.Era Vox Populi,tanto que hasta en el folleto de bienvenida del L52 Castilla alguna vez has podido leer "Missiles: PDMS RAM" como si se contase con ellos.

ya sé que no se puede comparar a un porta convencional de 65000Tm , pero respondiendo a la pregunta hecha por "aguapalcamello" , repito la misma contestación SIIIIIIIIIIIIIIIIIII

Siempre que no llevemos ningún otro avion en cubierta para que el SU no se lo coma,y con mucho cuidadito a la hora de apontar despues....

Saludos.

[eco_tango]

NGC5866:

Dejandonos de teorias y ateniendonos a los hechos, a ver, que alguien
me responda:

Puede o no puede un Su-33 despegando en stobart, llegar mas lejos
y con mas carga que un harrier de la Armada.

...y además operando desde el JCI?.


NO

Yo no soy ingeniero naval, solo me limito a decir lo que me han comentado personas que si lo son.

Amigo mio, algunas veces los que no son ingenieros no comprenden bien lo que les cuentan los ingenieros y te lo dice un Dr. Ing. ¿No será este tu caso?.

Saludos

[ASCUA]

Pues hablemos de STOBAR y pequeños portas y Su-33
Bueno la realidad es que los Su-33 operan desde el Kutznetsov... y punto. Y pequeño no es el ruso...
Descendiendo tonelaje encontramos...
que los hindús para el Vikramaditya (ex Gorskhov) y para el Vikrant (ex "Air Defence Ship" (ADS) ahora "Indigenous Aircraft Carrier" (IAC)) apuestan por STOBAR.
pero aún no llegamos al Juan Carlos 1º y ya hemos perdido a los Su-33 por el camino. Estos últimos portas, frisando o sobrepasando por poco las 40 mil tons, embarcaran el Mig 29K, y/o el Tejas navalizado y/o a los últimos Sea Harrier...

Y si hay que descender hasta el Juan Carlos 1º, hay que descender a 25 mil tons que son las declaradas en operaciones aereas...
Mucho descender me parece a mi, pensando en que los hindús a su futuro Vikraat no hacen mas que aumentarle el tonelaje ( de 32 mil a 37 mil y casi 40 mil cargado) y anda ya casi parejo al Vikramaditya y ellos han preferido el compacto Fulcrum frente al pesado Flanker...
Y lo de "Air Defense Ship" da que pensar...

Ahora bien, puestos a darle vueltas a la cabeza, pensemos en un avión moderno (últimas versiones del Flanker/Fulcrum o el futuro PAK-FA o un Tifón o un Rafale o un F-35C), con relaciones de empuje/peso muy superiores al 1/1, por descontado con toberas 3D, y un porta del tamaño del Vikramadyta... y eso me hace ya dudar seriamente.
Y me hace dudar porque la evolucuón natural de los aviones convencionales es mas potencia/menos peso/toberas vectoriales y sin embargo la aviación STOVL es el F-35-B y su peso muerto detrás de la cabina del piloto... Del que no se sabe casi nada bueno, todavía...
Otro gallo cantaria de haberse optado por el X-32, que ese si era la evolución natural del Harrier...

[Roberto Gutierrez Martín]

No dudes, amigo ASCUA.

EL futuro es ese. La solucion tecnologica del F35B no es buena, es un modelo de transicion para fuerzas 'obligadas' a adoptarlo, y podria acabar siendo un fiasco similar al comanche.

Por suerte en España tenemos tiempo para ver nuestras opciones.


S2

[ASCUA]

No dudes, amigo ASCUA.

EL futuro es ese. La solucion tecnologica del F35B no es buena, es un modelo de transicion para fuerzas 'obligadas' a adoptarlo, y podria acabar siendo un fiasco similar al comanche.

Por suerte en España tenemos tiempo para ver nuestras opciones.

Yo no creo que la cosa llegue al extremo de lo del Comanche...
Aunque, siento decir, que es perfectamente posible que nos veamos obligados a tragar...
Lo bueno es que los yankis, a base de pasta y mejoras a tutiplen y marketing, nos convecerán (y puede que con razones objetivas) de que el F-35B es la repanocha... de la misma manera que nos convencieron de que el Forger y el Freestyle, no servían para nada (y probablemente había mucho de verdad en ello) frente al sistema de propulsión fetén del Harrier...
Que vueltas que da la vida...

[tayun]

Puede o no puede un Su-33 despegando en stobart, llegar mas lejos
y con mas carga que un harrier de la Armada.

La respuesta es SÍ, pero si además quiere hacerlo con una carga de pago aceptable, debe reducir su carga interna de combustible en un 39%, pese a lo cual aún posee unos 110 Km más de alcance que el Harrier.

Ahora bien, si lo que preguntas es si dispone de capacidad para operar desde el BPE, la respuesta es NO, independientemente de su carga. No hacen falta buscar razones físicas ni mecánicas, sólo observar la velocidad y el ángulo de incidencia en que un avión convencional se aproxima a la pista de un CV. Tengo en cuenta, por supuesto, tus infinitos cojo***, algo que has dejado claro en otros posts y en otros hilos, pero debes comprender que el personal de este "ejército de repartidores de magdalenas con mentalidad perdedora y derrotista" como de forma tan delicada nos calificas, no nos juguemos la vida en operaciones de esa naturaleza.

Pues esos ingenieros, son los mismos que me dijeron....

Sin querer poner en duda la capacidad de esos señores, permíteme que sí dude de tu capacidad para entenderlos. No obstante, si dichos ingenieros persisten en sus comentarios al respecto, puedes dirigirles al informe que en relación con el tema el CLAEX envió a Navantia en su día.

[aguapalcamello]

Claro, en la pregunta original no digo nada del JCI.
El problema, tal como yo lo veo, es en primer lugar la dependencia de terceros con respecto al harrier o al F35, segundo, que si algun dia nos vemos en la necesidad de usarlos en operaciones reales, en cuanto tengamos algunas perdidas, resulta que las unidades que nos queden las tenemos que dedicar a defender la flota, por mucha F100 que tengamos.
Operando los tifones navalizados se acaban muchos de estos problemas,
si resulta que un Su puede golpear mas duro y mas lejos con mas razon lo podra hacer el tifon,aparte de que, segun he leido, corregidme si no es asi, los ciclos de mantenimiento de los tifones son inferiores a los del harrier, con lo cual el numero de salidas por avion, pese a las limitaciones stobart, se incrementarian. Tooooo bueno, bonito y barato.

[ASCUA]

Tooooo bueno, bonito y barato.

Dejemoslo en bueno y bonito...sueño.
Actualmente el 65% de las misiones de los Harrier son CAS... por lo tanto las efecienes se llevan la parte del león AAW.
Sumemosle a los helos ASAC (sustitutos de las paqueteras) de los que se comenta que podrán "pintar" objetivos que vuelen por debajo del horizonte radar de las efecienes para los SM-6 cuando lleguen...
Me temo (es un decir) que la capacidad AAW de la flota descansa mayoritaria y definitivamente sobre las efecies antes que sobre nuestros cazas embarcados...