Momentos decisivos para una Campaña

[Gaspacher]

ACB, si los aliados perdieron en Francia fue por la ineficacia de su estrategia, capacidad táctica y conducción de operaciones. Ni los carros alemanes eran más numerosos, ni su calidad superior (los Matilda, Somua y Char eran superiores a todo excepto a los escasos Pz IV) ni sus tropas invencibles, sin embargo gracias a una estrategia adecuada, una magnifica táctica panzer (en la que la inmensa mayoría de carros eran Pz I y II claramente inferiores a los aliados y solo contaban con unos 300 III y IV) y una extraordinaria conducción por parte de los panzer gruppe y de las panzerdivision arrasaron a los aliados.

En cuanto al Tiger I, su desarrollo se inicio tras la campaña de Francia cuando se hizo evidente que los carros existentes eran totalmente superiores a los Pz I y II, y los III a duras penas podían considerarse igualados con ellos. El desarrollo de los Panzer V si se debió a los T-34 rusos.

Yorktown, la participación inglesa en Francia fue totalmente insuficiente aunque típicamente anglosajona, (vamos a la guerra pero que otros pongan las bajas). Mientras Francia realizo una enorme movilización que para primavera del 40 estaba practicamente acabada, en GB aun estaban a medias y solo el BEF contaba realmente como fuerza de combate y eso a pesar de ser un ejército profesional, o tal vez a causa de ello.

Wamerikan, a pesar de la creencia popular la línea Magginot no fue el motivo de la derrota aliada, fue precisamente la parte móvil del ejército que se adentro en los países bajos la que llevo a la derrota a los aliados. No fue la guerra estática que buscaban en la línea sino la guerra móvil con la que intentaban superar a los alemanes antes de que estos se adueñasen de Holanda y Bélgica para entrar por el norte de Francia siguiendo el plan

Ciudadreal, el empleo táctico de los blindados aliados era ciertamente erróneo, pero sus armas y blindaje eran iguales o superiores a las alemanas, tanto que Hitler ordeno el desarrollo de lo que más tarde se convertiría en el Tigre, y el rearmado de los Pz III con cañones largos de 50mm. en contraposición a los 37mm. que montaban entonces, y de cañones largos de 75mm, en lugar de los cortos, aunque fue desobedecido por la dirección de armamento.

En cuanto al disparo en movimiento, eso es algo que el mismo Rommel uso repetidamente para abrumar con el fuego a sus enemigos durante sus avances, así que también podía ser útil en determinadas situaciones.

[ACB, el Mutie]

ACB, si los aliados perdieron en Francia fue por la ineficacia de su estrategia, capacidad táctica y conducción de operaciones. Ni los carros alemanes eran más numerosos, ni su calidad superior (los Matilda, Somua y Char eran superiores a todo excepto a los escasos Pz IV) ni sus tropas invencibles, sin embargo gracias a una estrategia adecuada, una magnifica táctica panzer (en la que la inmensa mayoría de carros eran Pz I y II claramente inferiores a los aliados y solo contaban con unos 300 III y IV) y una extraordinaria conducción por parte de los panzer gruppe y de las panzerdivision arrasaron a los aliados.

Creo que fue lo que dije. Los Char B franceses eran mejores que los Panzers I y II que formaban el grueso de las tropas alemanas. Que decir que el Panzer I iba a ser un carro de prácticas y finalmente se usó en la guerra...

Saludos

[ACB, el Mutie]

Me temo que te equivocas aquí Si consultas el excelente hilo de japa sobre los panzers, podrás comprobar que los primeros estudios del Tiger fueron fruto de las experiencias de la campaña de Francia de 1940, ya que se había constatado la necesidad de un tanque pesado que contase con una pieza eficaz contra el blindaje de tanques como los Matilda, precisamente

En esto del arte militar es muy difícil saber quien tiene la razón porque hay mucho ocultismo. Los primeros estudios del Tiger I fueron antes de Francia, donde se pensaba en un carro pesado, pero se dejó de lado. Luego se reanudó.

¿Cúando? No veo tan claro que fuera con la experiencia de los Matilda, ya que las victorias fueron relativamente fáciles, pero los T-34 y KVs se mostraban como un peligro. Se pueden leer cientos de relatos sobre los primeros enfrentamientos que tendrán sus mitos, pero en las memorias de oficiales alemanes se puede ver un poco más de cerca la realidad del campo de batalla.

El Tiger I representó una nueva aproximación que acentuaba la potencia de fuego y la protección a expensas de la movilidad. Los estudios de diseño para un nuevo carro de combate pesado comenzaron a finales de los años 1930, sin un plan de producción. El empuje definitivo para el Tiger I fue proporcionado por la calidad del T-34 soviético.

Sacado de la página de "El Gran Capitán", que curiosamente es calcado al de la wiki (no se quién apareció antes), pero lee el final: El empuje definitivo para el Tiger I fue proporcionado por la calidad del T-34 soviético.
¿Cómo saber quién dice la razón? Por una parte se había vencido a los franceses e ingleses sin demasiados apuros. Se esperaba llegar a Moscú antes de tener Tigers ni Panthers listos... Yo no seguiría con el tema. Lo dejo en Stand By porque el periodo entre la 1ª versión y la 2ª es bastante corto y no creo que sea motivo de debate.

Saludos[/b]

[wamerikan]

El problema de los Franceses fue precisamente luchar en esta geurra como en la anterior. La guerra de trincheras hipomóvil había desaparecido, pero ellos siguieron en su línea y así les fue. El problema fue no olvidar esas lecciones.

Aplcando silogismo: Claro precisamente cuando presentes un examen y hayas cometido un error no tires el examen pq te servira para aprobar el siguiente no?

[ACB, el Mutie]

Aplcando silogismo: Claro precisamente cuando presentes un examen y hayas cometido un error no tires el examen pq te servira para aprobar el siguiente no?

Debemos estar todos de acuerdo menos tú, pero no entiendo por qué.

Los franceses confiaban en que la guerra sería muy larga y aplicaron sus conocimientos de la PGM en la SGM. El problema fue que antes el avance era hipomóvil (muy lento) y en este caso no fue así.

Es como si hoy en día los rusos hacen una guerra a base de lanzar miles de tanques al frente, cuando a día de hoy esta técnica está desfasada. Los franceses no supieron adaptarse a la guerra o no tuvieron tiempo, me da igual. Su fallo fue creer en una SGM como la primera.

Saludos

[wamerikan]

Debemos estar todos de acuerdo menos tú, pero no entiendo por qué.

Procurare no hablar por todos. Seguro el error es mio por no hacerme entender
la unica forma en la q aprende el ser humano es de sus propios errores y eso no se reflejo en la actuacion francesa en WWII, los alemanes lo hicieron los british igual, pero el ego en paris no les proporcionaba ideas claras a sus dirigentes, aun viendo haciendo testeos en espana desde el 36. La guerra de trincheras les sirvio a todos menos a francia e italia, es q los demas guardaron sus pergaminos erroneos de hace 20 anos para sobre aquello planificar lo nuevo.

[alejandro_]

¿Cómo saber quién dice la razón? Por una parte se había vencido a los franceses e ingleses sin demasiados apuros. Se esperaba llegar a Moscú antes de tener Tigers ni Panthers listos...

Algunos carros franceses podían estar mejor protegidos o armados que los alemanes, pero a la hora de la verdad eran inferiores. La óptica y "situational awareness" estaban a años luz, el comandante quedaba desbordado debido a que tenía que manejar el cañón y coordinar el carro. En medio de una batalla los panzer fácilmente conseguían maniobrar y destruir al enemigo mediante impactos frontales.

Los alemanes sí que aplicaron algunas modificaciones como consecuencia de la campaña: en los Panzer-III se instaló el 50L42 y se mejoró el blindaje, y en el Panzer-IV se reforzó la coraza. La sorpresa del T-34 tuvo consecuencias infintamente mayores, porque nadie esperaba algo asi de los soviéticos, y el T-34 estaba una generación por delante de los Panzer-III/IV.

Aplcando silogismo: Claro precisamente cuando presentes un examen y hayas cometido un error no tires el examen pq te servira para aprobar el siguiente no?

En Polonia se vieron muchas de las innovaciones alemanas, los holandeses sí que sacaron lecciones, y en 1940 los aerodromos estaban muy bien protegidos.

Creo que fue lo que dije. Los Char B franceses eran mejores que los Panzers I y II que formaban el grueso de las tropas alemanas. Que decir que el Panzer I iba a ser un carro de prácticas y finalmente se usó en la guerra...

Si, pero el peso de los combates los llevavan los Panzer-III/IV/38(t). Los Panzer-I/II se utilizaban en penetraciones y para apoyar otros carros. Por otra parte el Char B tampoco era una maravilla, era muy delicado, tenía poco radio de acción y una configuración no demasiado eficiente.

En GB aun estaban a medias y solo el BEF contaba realmente como fuerza de combate y eso a pesar de ser un ejército profesional, o tal vez a causa de ello.

El RU era una potencia marítima y no podía movilizar tantos hombres. Por otra parte se asumía que el BEF era un apendice del ejército francés.

- Guderian avanzó con tal rapidez que impidió una mejor organización aliada.
- Rommel usó los Flak 88 como artillería antitanque con devastadores resultados.

Guderian había avanzado mucho antes, y los 88mm ya se haba utilizado con éxito como cazacarros en la guerra civil española.

ya que los alemanes no tenían tanques capaces de luchar con el Matilda II inglés o el KV ruso, en el primero en el aspecto de la coraza y en el segundo además en el aspecto de la potencia de fuego.

El Matilda-II era caro de producir y lentisimo, su armamento no era muy adecuado. La mayoría se fabricaron cuando ya estaba anticuado. El KV-1 era un excelente carro pesado en 1940, pero estaba todavía verde, más a manos de conductores con poca experiencia. Ninguno de los 2 fue un enemigo decisivo en la campaña africana o en Barbarroja, más alla de episodios locales.

Es decir, Leeb cometió el mismo pecado que a punto estuvo de cometer Rundsted en el Mosa: detener una penetración existosa de los panzers para consolidar una posición en vez de explotarla. Era la negación misma de todos los principios de la Blitzkrieg.

En esto estoy de acuerdo, pero me quedan las dudas de los suministros. Tras avanzar 350kms me imagino que los equipos estarían desgastados, y avanzar otros 200kms por delante de un rio sin infanteria es algo que impone respeto. Ya vimos lo que le pasó a Guderian en el saliente de Yelnia.

En esta fase de la guerra, fue Hitler el que tuvo muchas veces la razón de su parte, pero no se mostraba tajante a la hora de imponer sus decisiones operativas, y rara vez actuaba sin escuchar a sus generales. Finalmente Hitler decidió esperar a la primera semana de julio, cuando ya era demasiado tarde para enmendar el error.

En ciertos aspectos es correcto, pero sus súbitos cambios de opinión –junto a las muchas deficiencias de Barbarroja- frustaron la campaña. Si recuerdo bien Hitler quería primero eliminar Ucrania, luego mandó tropas para conquistar Leningrado, y finalmente se convenció de que lo mejor era avanzar a Moscú. En fin, una estrategia poco apropiada, agravada por el hecho de que en todos los juegos de guerra se había concluido que haría falta una parada en el Dnieper para reabastecerse y reorganizarse.

Sin duda, Guderian disfrutó de mucho apoyo desde el aire. Pero como ya demostro la experiencia aliada en Normandia, en 1944, ni siquiera con un apoyo aereo abrumador es fácil romper un frente si el enemigo consigue atrincherarse. No es lo mismo emplear la aviación contra un enemigo en desbandada y por tanto mas susceptible de desintegrarse, que contra uno fortificado.

El terreno en Normandia favorecía la defensa, en el Mosa las condiciones eran ideales para un ataque.

De acuerdo, pero no hay que olvidar que lo que causó la desbandada del II ejército francés, y por ende, del IX, fue precisamente que Guderian no se detuvo y profundizó lo suficiente como para hacer perder los nervios a Hutzinger y Corap. Haberse detenido a consolidar la cabeza de puente habría dado ocasión a que los franceses se rehicieran.

Siempre me quedará la duda si hubiesen aguantado mucho más sin hundirse. A fin de cuentas, el ejército belga recibió un ataque bastante clásico y se hundió en unos días. Los franceses tras Dunkerque todavía tenían un buen número de tropas, y apenas pudieron parar el avance, claro que la moral era bajisima.

Saludos.

[govisagod512]

- Guderian avanzó con tal rapidez que impidió una mejor organización aliada.
- Rommel usó los Flak 88 como artillería antitanque con devastadores resultados.

Guderian había avanzado mucho antes, y los 88mm ya se haba utilizado con éxito como cazacarros en la guerra civil española.

ya que los alemanes no tenían tanques capaces de luchar con el Matilda II inglés o el KV ruso, en el primero en el aspecto de la coraza y en el segundo además en el aspecto de la potencia de fuego.

El Matilda-II era caro de producir y lentisimo, su armamento no era muy adecuado. La mayoría se fabricaron cuando ya estaba anticuado. El KV-1 era un excelente carro pesado en 1940, pero estaba todavía verde, más a manos de conductores con poca experiencia. Ninguno de los 2 fue un enemigo decisivo en la campaña africana o en Barbarroja, más alla de episodios locales.

Sabía que el ataque de Guderian fue previo a la batalla, de hecho, fue el que impidió una mejor organización de los aliados, no me habré explicado Bien. Lo que no sabía es que el 88 mm ya había sido usado como anticarro en la guerra civil.

Respecto al Matilda II y al KV, no me estoy refiriendo a que sean eficientes, sino al impacto psicológico inicial: si a un carro desconocido se le dispara con otro o un anticarro y queda fuera de combate, no supone ningún problema, pero si aparenta ser inmune a los disparos que le lanzas, entonces las tropas pueden sentirse tentadas a la retirada. De ahí la importancia que tuvo el desafortunado uso del Tiger en Leningrado de cara a la batalla de Kursk: sabían de sus vulnerabilidades y las atacaron. De haber aparecido en Kursk por primera vez, el impacto en dicha batalla podría haber sido mucho mayor, ya que a los ojos de los combatientes rusos aparentaría ser 'indestructible'.

Saludos.

[Yorktown]

Yorktown, la participación inglesa en Francia fue totalmente insuficiente aunque típicamente anglosajona, (vamos a la guerra pero que otros pongan las bajas). Mientras Francia realizo una enorme movilización que para primavera del 40 estaba practicamente acabada, en GB aun estaban a medias y solo el BEF contaba realmente como fuerza de combate y eso a pesar de ser un ejército profesional, o tal vez a causa de ello.

Hay que tener en cuenta que GB llevaba todo el peso de la batalla del atlantico tambíen.

Todos sabemos que el ejercito de su Majestad nunca ha sido el fuerte de los brits, y la carga de la guerra terrestre,en Francia,logicamente tiene que corresponder a los franceses. Que además eran los que decidian el emplazamiento y la estrategia a seguir. Cuando lo britanicos querian ir disparados al sur al ver lo de Sedan,entre que se ponen de acuerdo,las indecisiones,la rendición de Belgica,el caos y la desmoralización francesas...todo acaba en Dunquerque.

En aquel momento hay 10 divisiones BEF en el continente,pero en la isla...quedaba poco que mandar.Recordemos que Dynamo rescato nada mas y nada menos que a un cuarto de millon de britanicos.Además de unos 100 mil aliados. Eso si,venian con el fusil,y poco más. Se habia perdido en Francia casi la totalidad de artilleria de campaña.Y quedaba la 51 division todavia en Francia...que como sabemos acaba rindiendose a Rommel,..otros 8500 que se pierden.

En la isla quedaban dos divisones formadas,nada mas. La 52 y la 1 canadiense,que estaba previsto embarcaran para Francia el 7 y el 11 de junio.

Que se podia haber mandado más y antes? seguramente,pero como dices hay que tener en cuenta la profesionalidad y voluntariedad del ejercito britanico. La mentalidad anglosajona hace que lo del servicio militar obligatorio no termine de gustar...y por eso no se lleva a cabo hasta el mismo mayo del 40.

Respecto a la fuerza aerea,se hizo todo lo posible sin poner en riesgo la seguridad de la isla que a ciertas alturas de la campaña,ya era algo avidentemente amenazado en un futuro muy muy proximo.

El 14 de mayo,de los 474 aviones RAF en Francia,quedan...206. Despues de los ataques a los pontones del Mosa. A ese ritmo,no se podia seguir mandando y mandando aviones,dejando desnuda GB. Antes dije que se quedaron alli 21 escuadrones. Fueron 25,me equivoqué.

Saludos.

[wamerikan]

Yorktown, la participación inglesa en Francia fue totalmente insuficiente aunque típicamente anglosajona, (vamos a la guerra pero que otros pongan las bajas). Mientras Francia realizo una enorme movilización que para primavera del 40 estaba practicamente acabada, en GB aun estaban a medias y solo el BEF contaba realmente como fuerza de combate y eso a pesar de ser un ejército profesional, o tal vez a causa de ello.

No lo creo. Ademas de las cifras expuestas quien tiene la decision de suicidarse o cuidarse en Inglaterra. Asimismo es una nacion curtida por siglos de guerras y no son nuevos en esos temas. Partiendo de los numeros para 'salvar' a Francia los instrumentos y logistica belica en general fueron lo bastante insuficientes para llevar a cabo el fin q justifique el medio. Y aun mas.. aun si hubiesen sido suficientes dichos recursos (metiendonos en la logica de prioridades) es mas importante salvar un regimen moribundo frances resignado al fascismo (salvo algunas excepciones) mas q defender la isla q sera la futura punta de lanza para invadir el continente?, claro les sobraron tantos recursos q el bulldog ingles estaba trabajando con las uñas para OPTIMIZAR los mismos y defender la isla un mes antes de pearl harbor. Es q es muy facil concluir cierto tipo de cosas sin analizar la situacion del Reino Unido hacia fines de 1941.

[wamerikan]

Cita:
Yorktown, la participación inglesa en Francia fue totalmente insuficiente aunque típicamente anglosajona, (vamos a la guerra pero que otros pongan las bajas). Mientras Francia realizo una enorme movilización que para primavera del 40 estaba practicamente acabada, en GB aun estaban a medias y solo el BEF contaba realmente como fuerza de combate y eso a pesar de ser un ejército profesional, o tal vez a causa de ello.


No lo creo. Ademas de las cifras expuestas quien tiene la decision de suicidarse o cuidarse es Inglaterra. Asimismo es una nacion curtida por siglos de guerras y no son nuevos en esos temas. Partiendo de los numeros para 'salvar' a Francia los instrumentos y logistica belica en general fueron lo bastante insuficientes para llevar a cabo el fin q justifique el medio. Y aun mas.. aun si hubiesen sido suficientes dichos recursos (metiendonos en la logica de prioridades) es mas importante salvar un regimen moribundo frances resignado al fascismo (salvo algunas excepciones) mas q defender la isla q sera la futura punta de lanza para invadir el continente?, claro les sobraron tantos recursos q el bulldog ingles estaba trabajando con las uñas para OPTIMIZAR los mismos y defender la isla un mes antes de pearl harbor. Es q es muy facil concluir cierto tipo de cosas sin analizar la situacion del Reino Unido hacia fines de 1941.

[Von Kleist]

Buenas

Veo que se ha animado el debate

En esto estoy de acuerdo, pero me quedan las dudas de los suministros. Tras avanzar 350kms me imagino que los equipos estarían desgastados, y avanzar otros 200kms por delante de un rio sin infanteria es algo que impone respeto. Ya vimos lo que le pasó a Guderian en el saliente de Yelnia.

Interesante comparación con Yelnia. Pero la situación no era la misma en el caso del GE Norte. Dió la casualidad de que Manstein había dado con un "vacio" en el frente sovietico, que no podía cubrirse a corto plazo. Simplemente, no había fuerzas sovieticas que se pudieran oponer al 56º PzC tras el Dvina. Además, Manstein hubiera contado con 3 divisiones de infanteria motorizada junto con las 3 panzer, más que suficiente para guardar sus flancos y tener apoyo de la tropas de a pie.

En esta fase de la guerra, fue Hitler el que tuvo muchas veces la razón de su parte, pero no se mostraba tajante a la hora de imponer sus decisiones operativas, y rara vez actuaba sin escuchar a sus generales. Finalmente Hitler decidió esperar a la primera semana de julio, cuando ya era demasiado tarde para enmendar el error.

En ciertos aspectos es correcto, pero sus súbitos cambios de opinión –junto a las muchas deficiencias de Barbarroja- frustaron la campaña. Si recuerdo bien Hitler quería primero eliminar Ucrania, luego mandó tropas para conquistar Leningrado, y finalmente se convenció de que lo mejor era avanzar a Moscú. En fin, una estrategia poco apropiada, agravada por el hecho de que en todos los juegos de guerra se había concluido que haría falta una parada en el Dnieper para reabastecerse y reorganizarse

Bueno, esos cambios de orientación operacional son ciertos. Pero no se debieron a la decisión de Hitler, sino (y principalmente) de Halder, apoyado ocasionalmente por Jodl, y Von Bock. La verdad es que el tema de las decisiones operativas de Barbarroja daría por sí solo para un hilo. Tendré que prepararlo mas adelante

Siempre me quedará la duda si hubiesen aguantado mucho más sin hundirse. A fin de cuentas, el ejército belga recibió un ataque bastante clásico

Bueno, si tomamos como referencia lo que pasó en la 2ª fase del Plan Amarillo, (los combates al sur de Paris) se aprecia mejor el riesgo que corrieron los alemanes. Pese a que el ejército francés estaba debilitido, logró ralentizar -y en algunos casos detener durante días- a las puntas de lanza blindadas alemanas. Una muestra de lo que pudo pasar de haberse estancado Guderian en el Mosa.

Saludos

[Tupo]

Saludos

Al final son los números los que acaban ganando. Fráncia estaba totalmente perdida desde que Alemánia finalizó la campaña polaca. En la IGM un ejército británico muchísimo más movilizado y el francés apenas pudieron sostener el 60% del ejército alemán. Alemánia no tenía ningún segundo frente ( menos la diminuta campaña de Noruega ) en ese mismo momento. La población francesa de 1939 era exactamente la misma que la de 1914 ( 40 millones ) mientras que la alemana aumentó de 60 a 80 millones. El ejército alemán de Mayo de 1940 aún tenía una gran capacidad de crecimiento mientras que el ejército francés con sus 104 divisiones estaba al límite de sus posibilidades. Lo único que hubiese podido salvar a Fráncia hubiese sido atacar al principio de la campaña polaca con todas sus unidades o esperar una mayor implicación británica en el campo terrestre ( cosa imposible en 1939 o 1940 ). Sin embargo con la poca moral del Armée causado por el desinterés comunista hasta Barbarroja y los fascistas, creo que una guerra larga y continuada hubiese tenido unos efectos devastadores en el "home front".

Un saludo

[Yorktown]

causado por el desinterés comunista hasta Barbarroja y los fascistas

No solo desinteres,desinteres,sabotage,espionaje....justicia poetica lo que debieron sufrir poco después.

Saludos.

[Loïc]

los fascistas... ?