¿Que se sabe del BPE?

[Roberto Gutierrez Martín]

A veces sacamos las cosas de quicio.

Hablar de un porta STOBAR o similar es una cosa. Preguntarse si el sujoy puede operar desde el JC1 es otra...bastante surrealista, por cierto.

Si realmente el F35B acaba siendo un 'remiendo' o incluso un pufo (de primeras recuardo otro programa conjunto que fue sonado fracaso en version naval, el F111) nos debemos plantear otras opciones.

He hecho los deberes (informandome un poco) y los portaaviones de los años sesenta, de la royal navy y modelos australianos (mira tu que casualidad) , argentinos o canadienses...incluso algunos USA como el hankook o los remozados midway no eran excesivamente grandes.

De resultas de esto saco la conclusion de que para llevar aviones del tamaño del rafale (o mas grandes como el F4) no se necesitan 60.000 Tm
Tambien me parece que meterse en un porta como el britanico para el avion F35B (lo de pista oblicua y aterrizaje corto remata la faena de lo absurdo), y teniendo en cuenta la cantidad que hay que comprarse, te compensa mas un PA2 con rafale o el F35C, que al menos tiene mas alcance, carga interna y capacidad furtiva real.

De todas formas la unica opcion de que esto tenga visos de realidad es por las nuevas tecnologias. Las toveras vectoriales propician mejores despegues en STOBAR, ademas de eso proporciona velocidades de apontaje muy inferiores, todo ello conlleva que un tifon naval (por decir uno) no necesite refuerzos en el tren o en cola (gancho de apontaje) para operar de esta manera.

Otro tema son las EMALS, no solo son viables y de menor riesgo tecnologico que el AIP del S80, sino que se van a desarrollar en usa para los CVN21 y parece que mejoran las actuales no solo en peso y volumen, si no en su capacidad de adaptar su funcionamiento al peso y velocidad del avion lanzado.
Esto (y que no requieren enganches tan complejos) permite una mas sencilla adaptación del tren delantero de un avion inicialmente no naval, como el tifon.
El caso del rafale es mas sangrante, está navalizado...es cuestion solo de poner las toberas ITP (si se acoplan a un X31, no veo la dificultad aqui) lo que abre tambien una posibilidad industrial/comercial interesante.

Nosotros hace 20 años teniamos un portahelos ASW (Dedalo) y un avance tecnologico como el harrier nos introdujo en la era aeronaval....en 2020 puede que sean otra vez los avances tecnologicos los que nos permitan opciones no soñadas hoy dia.

Si es un superPDA lo planteado con 20.000 Tm y 12 F35B vale (yo opino que para eso mejor nada) pero si nos vamos al doble (40mil Tm y 24 F35) ya las cuentas no salen.

De ahi a embarcar cazas rusos (enormes cazas rusos) en un LHD va mucho

[dacer]

a ver, yo no dije que el rafale fuera una mierda, como dices es igual que los f18, etc. Lo que dije es que es una opcion que no nos vale para el actual JC1.

Y yo no ando pensando que tiene que comprar la armada para el proximo PdA2, sino para el JC1 el dia de su puesta en servicio (+5 o 10 años).

Si puede despegar pero no aterrizar, contratemos pilotos japos-kamikaze, o desechemos la opcion.


El tema de porta bitanico, tan grande y para los F35, a mi parecer tambien es desproporcionado. Si es pensando en un futuro con otro diferente al F35, vale, pero los tiempos de vida de ambos iran de la mano, asi que seguramente nunca opere otro.

[Roberto Gutierrez Martín]

Podria operar otro si los britanicos le ven las orejas al lobo. y para eso con que lo 'testeen' una temporada, vale.
Pueden limitar la cantidad de F35B que compren, para los escuadrones expedicionarios de la RAF y optar por el F35C para los portas (catapultas incluidas, para las que hay prevision) redireccionando su compromiso e inversiones en el programa JSF al modelo CTOL.

Tiempo al tiempo

[ASCUA]

a ver, yo no dije que el rafale fuera una mierda, como dices es igual que los f18, etc. Lo que dije es que es una opcion que no nos vale para el actual JC1.

Hombre, claro que no vale. Pero esa es una oviedad y la damos por sabida...

Y yo no ando pensando que tiene que comprar la armada para el proximo PdA2, sino para el JC1 el dia de su puesta en servicio (+5 o 10 años)

Hombre el JC1º va a estar operativo en poco mas de un año. Y me parece recordar que el PdA ya estará en grada para la MLU, por entonces. Vamos que cuando se le entregue a la Armada de facto sucedera como porta al PdA...

Y la ventaja del JC1º es que operara con el Harrier y en cuanto se decida traer al F-35-B, no necesitaremos esperar al sustituto del PdA para poder volarlo... lo hará desde el anfibio.
A que vista así nuestra situación es inmejorable...

Y eso que yo me malicio que el PdA va a aguantar mucho mejor que los Harrier y que cuando retiremos al PdA en el 2025 (eso aseguran), poquitos, pero que muy poquitos, habrán aguantado...

Si puede despegar pero no aterrizar, contratemos pilotos japos-kamikaze, o desechemos la opcion.

No es que desechemos la opción, es que jamas la hemos contemplado...
En todo caso habremos elucubrado con portas STOBAR como el BPE de grandes y dando por supuesta la pista oblicua...
Que aquí la mayoría, y te incluyo, sabe un poco de lo que habla...

El tema de porta bitanico, tan grande y para los F35, a mi parecer tambien es desproporcionado. Si es pensando en un futuro con otro diferente al F35, vale, pero los tiempos de vida de ambos iran de la mano, asi que seguramente nunca opere otro.

Y yo mucho me temo que la persistencia en combate y el ratio de despegues y aterrizajes que ellos buscan, requieren como poco un buque así de grande...
De las tres versiones propuestas para el CVF ya el mas pequeño andaba por 55 mil tons "full load"...
A la versión que han escogido la llaman "adaptative", tal como menciona Roberto, de ser necesario podrán operar con catapultas...
Y se ha elucubrado, no solo con el F-35C, alguna vez se especulado con catapultar al F-35B...

[Roberto Gutierrez Martín]

Sobre los perfidos....

Yo no dudo de sus necesidades o analisis estrategicos, pero suena todo a 'sin sentido'

Con ese tonelaje un 'Midway' llevaba cuatro escuadrones de F18 y sus E2C y demas 'complementos'

No sabia lo que menciona ASCUA (y me lo creo) pero lo de catapultar al F35B, aunque sea con unas EMALS 'suaves' empieza a ser para llorar.

Yo me reafirmo: si se necesita cubierta oblicua, renunciaria al F35B y pensaria otras opciones.

Ayer tener nuestro buque AEGIS (y tan cuco, con menor costo/tonelaje) o ser pioneros en los submarinos AIP era una entelequia.

Yo no veo absurdo, ni siquiera a nivel presupuestario, que en 2020 optemos por un CTOL de 45-50.000 Tm

Tambien es interesante saber si al tornado y mirage2000 lo van a relevar versiones avanzadas de los tifon y rafale (mantener cadena de produccion) con sus tanques conformados, sus toberas ITP, fuselajes reforzados (tipo F15E) y demas. yo supongo que, al igual que el longevo F16, la cosa irá por ahi.

O tal vez los UCAV se abriran camino en la realidad (ideales para los STOBAR)

De lo que estoy seguro es de que la herramienta mas flexible, capaz y accesible para gestionar crisis, conflictos y entornos estrategicos (sean los que sean en esas fechas) seguirá siendo un portaaviones.

Y seguro tambien que la UE será una potencia, y que no serán los paises del este, ni grecia ni holanda los que la lideren. Si no nosotros (junto con los de hoy y siempre, Francia,UK, Alemania, italia) lo que nos obligara a dejar la racaneria y asumir nuestro papel (por PIB, poblacion y peso politico)
Asi que la aviacion naval es irrenunciable, si el F35B es un pufo.... no quedan muchas opciones. Pensar en una armada con componente anfibio y sin aviones o basada en F110 y S80 me parece un poco absurdo.

Me temo que este rollo no tiene mucho que ver con el hilo BPE y si con otro sobre PdAs y portas. Mis disculpas

S2

[Sire]

Yo firmaría esto último que dice, y que España asuma el papel que le corresponde, lo que pasa es que no se quiere pagar la factura que supone asumir ese papel. Luego hay otros, que con carreteras en peor estado, hospitales con peor mantenimiento y con muchos menos kilómetros de tren de alta velocidad no tienen tantos problemas para seguir gastando lo que se gastan en defensa, quizá porque la gente de ese país le sigue gustando ver a su ejército pegando tiros en todos los fregados aunque sea a costa de lo otro.

Aquí gastamos muchísimo menos en defensa y cuando se bota un barco que parece un portaviones hay que hacerlo casi a escondidas. Mientras la forma de pensar de la gente aquí sea la que es, mucho me temo que ningún gobierno se atreverá a pagar la factura que suponga que España ocupe el papel que le corresponde y que le reclaman que ocupe.

Y ya que este hilo es sobre el BPE, yo creo que en el mejor de los casos el sustituto del PDA será un BPE-Plus, y vendiendo la moto de que no es un portaviones y pidiendo perdón porque lo parece.

Un saludo.

[Emile Zola]

Aquí gastamos muchísimo menos en defensa y cuando se bota un barco que parece un portaviones hay que hacerlo casi a escondidas. Mientras la forma de pensar de la gente aquí sea la que es, mucho me temo que ningún gobierno se atreverá a pagar la factura que suponga que España ocupe el papel que le corresponde y que le reclaman que ocupe.

Y ya que este hilo es sobre el BPE, yo creo que en el mejor de los casos el sustituto del PDA será un BPE-Plus, y vendiendo la moto de que no es un portaviones y pidiendo perdón porque lo parece.
Un saludo.

Bueno interesante leer vuestro debate en este hilo y leyendo este último post se me occure algo : que si ojos mios no me engañan el "Principe de Asturias", aunque es de tamaño inferior al BPE "Juan Carlos primero", parece mucho más ser un PA (y lo es) que el BPE, el cual es ambos un PA y un buque anfibio.
Así que siguiendo lo que dijiste encíma Sire me pareciera lógico que el BPE fuese más facíl de vender a la opinión pública de vuestro país (ya que se puede argumentar que ante todo permitirá a España prestar un apoyo y ayuda preciosa a operaciónes humanitarias) que lo fue el PDA cuando fue botado en 1989 (el cual que yo sepa no tiene capacidades anfibias y no puede servir como buque hospital etc ...) ...
¿ Os parece que es así que suceden las cosas hoy o no ? (= la botadura del PDA tuve que ser escondida para protegerlo de una tempestad de criticas, y la del BPE se pasa mejor/se puede revelar al público)

Saludos

[ElCiD]

Yo creo que la gente poco entiende, y que en este caso del BPE lo han visto como otro portaaviones puesto que la forma es igual. Entonces no creo que hubiera habido mucha diferencia en la reacción de la gente si en vez de un buque anfibio hubiera sido sólo otro porta.

Ellos ven otro barco parecido al PdA con aviones encima, y poco saben si lleva dique o si sirve para transportar hombres.

Y el BPE esta ya en el agua, un barco que para la gente es otro portaaviones y que yo sepa nadie se ha manifestado ni nadie a dicho nada.

[dacer]

tampoco es que los medios le hayan dado una cobertura excesiva, asi que seguro que muchos ni se enteraron

Editado:
Ademas, el hecho de se bote un día después de las elecciones generales, también es algo "raro".

Si hubiese sido una autopista, un hospital o cualquier otra cosa, 99.99% que se hubiera inaugurado antes de las elecciones. Pero como decís, se echa al agua después y casi pidiendo perdón.

"Spain is different"

[maximo]

Si, "ejpain ig diferenn", yo no he visto gente tan acomplejada en mi vida... Y no me refiero frente a lo militar. ¿Acaso alguien ha protestado por su construccion? ¿O por la construccion de algo que haga "pum"? Aqui protestan los mismo que protestan en Francia o en Gran Bretaña o en Tuvalu....Pero como los acomplejados son los "filocosasquehacenpum", pues se nos antoja que todo es oscuro y tetrico. Hasta donde yo se el problema no es que se haya ocultado el JCI, sino que la gente prefiere ver "Salsa Rosa", pero el problema no esta en las cosas de gris, sino en las de rosa....
Es como esa chorrada de buscar conspiraciones "davincianas" en el dia de la botadura. Se boto ese dia porque era la marea viva y punto. No hay que darle mas vueltas.

[ASCUA]

Y no me refiero frente a lo militar. ¿Acaso alguien ha protestado por su construccion? ¿O por la construccion de algo que haga "pum"? .

coñ* Max, ahora no voy a ponerme a revolver en la hemeroteca, pero...¿Estas tu seguro que el Llamazares no dijo ná al respecto?

Dacer, está prohibido en campaña electoral inaugurar hospitales, autopistas y cualesquiera otras cosas...

Y no, ordenar la 106, no estaba prohibido... Igual estan esperando para el 2020 otra marea gigante y botaran a la 106 y a la cabeza de serie de las F-110. Total, unos añitos mas...

[ASCUA]

Y ya que este hilo es sobre el BPE, yo creo que en el mejor de los casos el sustituto del PDA será un BPE-Plus, y vendiendo la moto de que no es un portaviones y pidiendo perdón porque lo parece.

Yo no soy dudoso de padecer BPEfilia...
Pero los yankis, a su LHD orientado a operaciones aéreas (sin dique aunque sin rampa), el LHA-R ya he visto en un par o tres de medios en la red que lo bautizan sin ambages como portaaviones de escolta...
Oye si el BPE-plus va por ahí, habrá que protestar con la boquita pequeña...

[ASCUA]

Un botón de muestra

http://www.defenseindustrydaily.com/page/2/

The USA’s New LHA-R Ship Class: Carrier Air + Amphibious Assault (updated)
23-Mar-2008 14:21 EDT

LHA-R Concept

Modern U.S. Navy Amphibious Assault Ships project power and maintain presence by serving as the cornerstone of the Amphibious Readiness Group (ARG) / Expeditionary Strike Group (ESG). A key element of the Seapower 21 doctrine pillars of Sea Strike and Sea Basing, these LHA/LHD ships transport, launch, and land elements of the Marine Expeditionary Brigade (MEB) via a combination of LCAC hovercraft, amphibious transports and vehicles, helicopters, and aircraft.
Designed to project power and maintain presence, LHA-Replacement (LHA-R) large deck amphibious assault ships (also known as LH-X) will replace the LHA-1 Tarawa Class. They’re based on the more modern LHD Wasp Class design, but remove the LHD’s landing craft and well deck. The end product is essentially a revival of the World War 2 escort carrier concept, with integrated berthing, cargo, and light vehicle spaces for Marines. LHA-R ships will be almost 80 feet longer than USS Wasp and 10 feet wider, since they don’t have to fit through the Panama Canal. As a result, these ships will weigh in at 50,000 tons/ 45,700t fully loaded rather than 42,400t full load for LHD 8. Though DID uses the term “escort carriers” due to the size of their aerial complement, note that their overall displacement will be larger than France’s 43,000t FNS Charles De Gaulle nuclear powered aircraft carrier.

Tampoco se yo si hace falta llegar a las casi 50 mil tons del yanki, pero el conceto es bastante mas atrayente que simplemente otro LHD...

[Emile Zola]

Un botón de muestra
http://www.defenseindustrydaily.com/page/2/
Tampoco se yo si hace falta llegar a las casi 50 mil tons del yanki, pero el conceto es bastante mas atrayente que simplemente otro LHD...

Verdad que el concepto es muy interesante.
¿ Y si se decidiera construir un BPE sin dique, pero ampliado de unos 15 metros de eslora, eso otorgaría a la AE un «PA de escolta y asalto» de unas 35000 toneladas que al total no costaría más que el «Juan Carlos I», no ?
Y si se guardase el dique, mediante un "pequeño" gasto adicional la AE tuviera un "super BPE" (que para los pacifistas se podría dar por un "super buque con capacidades de ayuda humanitaria nunca vistas"...).
Me hace que en ambos casos valdría la pena

[Roberto Gutierrez Martín]

Es normal que se vaya a 50mil. si quiere mantener la capacidad de un LHD (que ya pesa casi eso) y capacidad aerea con F35 simultanea... necesitan mas hangar y pista y de todo.

Ademas, no tiene dique, asi que lo de los helos es aun mas importante, es todo un portaaviones con tropas dentro (tiene salida para AAV7 al menos?)

Casi ni lo veo como anfibio, es un buque para gestionar crisis a escala menor que un CVN. Empezará una nueva era en la NAVY?

respecto a que tenga mas presencia en el mar que la potencia espectacular de 11 carrier group. Al fin y al cabo los buques tipo spuance de cazar SSBN y las escoltas de convoys (con las perry) ya no son necesarias y esto viene a corroborar una mayor presencia en costa y capacidad de interdiccion.
Al mismo tiempo, y yo lo he comentado abiertamente, la entrada 'en fuerza' en playa pierde fuerza en favor de medios menos agresivos y/o complejos, como helitransporte o descargar en puerto....

S2