Stalin y la Operación Barbarroja

[Mr.destruccion]

hola hace mucho que no me meto en este foro me gustaria aclarar 2 cosas una fue que se desestimo por completo el echo de fabricar un arma nuclear en su lugar se fabrico una bomba sucia que fue encontrada en un angar de la fuerza aerea germanica nose esactamente donde y sobre el maus estaba en periodo de desarroy no os equiboqueis en las pruebas logro coger los 20 kilometros hora pero no logro los 50 que deberia de coger es mas en este proyecto se pusomucho empeño ya que podria aber parado facilmente a los rusos ( en las pruebas de kubinka o como se diga no lograron perforar su blindage )

[Alberto Elgueta]

El problema del Mauss no era su blindaje, ni tampoco su cañón, ambos desde ópticas individuales, sino del conjunto, que no cumplía las especificaciones mínimas para ser viable en un campo de batalla, y tampoco cuadraba en los costos mosntruosos que hubiera significado el intentar ponerlo en producción masiva (todo lo masiva que se pudiera al final de la guerra), con el daño evidente al resto de la maquinaria productiva alemana. Problemas de acelaración, de potencia, de fiabilidad mecánica, etc. se fueron sumando a lo antes mencionado En suma, una de tantas ideas geniales en el papel que no pasaron la prueba de la dura realidad.

Saludos

[Tupo]

Saludos

El problema del Mauss no era su blindaje, ni tampoco su cañón, ambos desde ópticas individuales, sino del conjunto, que no cumplía las especificaciones mínimas para ser viable en un campo de batalla, y tampoco cuadraba en los costos mosntruosos que hubiera significado el intentar ponerlo en producción masiva (todo lo masiva que se pudiera al final de la guerra), con el daño evidente al resto de la maquinaria productiva alemana. Problemas de acelaración, de potencia, de fiabilidad mecánica, etc. se fueron sumando a lo antes mencionado En suma, una de tantas ideas geniales en el papel que no pasaron la prueba de la dura realidad.

Saludos

Y no solo eso. A finales de 1945 hubiera sido un blanco perfecto para la aviación con ese tamaño. Dudo muchísimo que el Mauss se hubiese enfrentado alguna vez contra algún tanque. En el caso que no hubiese sido destruido por la aviación no habría avanzado hasta el frente ya que los puentes o pontones no aguntaban la presión de su enorme peso.

Un saludo

[ACB, el Mutie]

hola hace mucho que no me meto en este foro me gustaria aclarar 2 cosas una fue que se desestimo por completo el echo de fabricar un arma nuclear en su lugar se fabrico una bomba sucia que fue encontrada en un angar de la fuerza aerea germanica nose esactamente donde y sobre el maus estaba en periodo de desarroy no os equiboqueis en las pruebas logro coger los 20 kilometros hora pero no logro los 50 que deberia de coger es mas en este proyecto se pusomucho empeño ya que podria aber parado facilmente a los rusos ( en las pruebas de kubinka o como se diga no lograron perforar su blindage )

Perdón, perdón. El Mauss tenía que llegar a 20km/h en la teoría, pero sólo llegó a los 13km/h. Nunca pretendió llegar a los 50 y lo más sencillo de demostrarlo es diciendo que de 50 a 13 la diferencia, es decir, el error de cálculo es demasiado grande. No se pudieron equivocar tanto y me reafirmo, no pasó de los 13 en pruebas.

Por otra parte, respondiendo a la 2ª afirmación de "periodo de desarroy", decir que consiguieron movilizar 2 unidades. Una fue capturada intacta y la otra fue destruida por sus ocupantes (la destruida era un Mauss II).

El tercer error es decir que hubieran parado a los rusos (soviéticos por cierto), pero es que el Mauss no podía hacer nada. Si cogiera 50km/h (a día de hoy fíjate las potencias y PESOS de los MBTs y verás o lejos que estaban los alemanes de conseguirlos), sería un carro excepcional, pero no los cogía y a la velocidad que avanzaba no era otra cosa que una carga. Ser invulnerable a tanques y artillería no te hace invulnerable a quedarte aislado y a un ataque aéreo o a un impacto en las cadenas. El Mauss era un fracaso antes de salir a la luz.

Saludos

PD: Tengo que remodelar un poco el artículo que había hecho hace un año o así y lo subiré aquí, que le tengo que añadir unas cuantas cosas más.

[Iris]

"El pensamiento del Alemán Invencible se terminó en 1942."
queria decir: En 1942 pero solo en el aspecto militar se dio este termino.. pq ya me diras la realidad de alemania de hoy la primera economia de europa, del corazon del pacto del hierro y del acero y de lo q los alemanes consiguieron sin necesidad de guerras alcanzar la cuspide de Europa como sucede en la actualidad. Asi q ese caracter no se debe dar por descontado pq si en la economia y cultura resurgieron del polvo (tener en cuenta q espana y otras naciones en 1945estaban en muchisimo mejor estado q alemania) solo se puede imaginar si reorientaran nuevamente su gasto militar. El problema del resto de pueblos es precisamente ese q no se creen invensibles y eso genera pujanza en el inconsciente colectivo de una nacion. En los ultimos 50 anos han sobresalido en cualquier aspecto social o cultural excepto en el militar por las razones ya mencionadas. Son naciones bastante curtidas por el tiempo. Japon se sabia q no podria llegar muy lejos en un termino de varios anos pq el fordismo y los recursos ilimitados de los yankees lo impedirian a mediano plazo como sucedio.

Estimado forista: En España en 1945 y durante muchos años después y desde el 1.936 que se inicio la Guerra Civil y acabó en el 1.939, (la guerra de batallas, por qué en realidad, la persecución política, las purgas, etc., acababán de empezar), y con una dictadura (Franco), que no reconocía ninguna democracia occidental y menos la URSS, estabamos muy paupérrimos y con muchísimas necesidades, mientras al concluir la II G. M. a las naciones europeas participantes incluyendo a las perdedoras, se les ayudo en la reconstrucción de muchas maneras, una de las más efectivas el famoso Plan Marshall, cosa que a España nadie le ayudo en nada, al contrario en sumirla en el ostracismo y volverle la espalda hasta bien entrados los años 60. O sea que me parece tan bueno el milagro español como el alemán. (Salvando las diferencias). Saludos.

[Victor1905]

No creo que Stalin se jugase tanto creo mas bien en que Stalin no era un militar y creo que no tenia ni idea es mas la URSS empezó muy tarde a fabricar tanques y eso por que le metieron presión los mandos del ejercito ruso ante la amenaza de una guerra. El ejercito aleman casi se mete a la casa de Stalin si se llega a descuidar un poco mas.....la verdad es que Hitler cometió el mismo error que Napoleón en Rusia. Ademas Hitler creía en la táctica que tan bien le había funcionado en los demás países de la guerra relámpago pero Rusia no era como Polonia o Austria y ademas el clima y la magnitud tan abrumadora de la estepa Rusa les dejo con los uniformes de verano pensando que en 3 meses estaría el trabajo hecho y llego el invierno, las carreteras rusas se volvieron unos barrizales etc etc
Hitler abrió demasiados frentes y por eso perdió la guerra por que si el frente ruso lo hubiera dejado para cuando hubiera ganado a Inglaterra que en mi opinión fue vital para la victoria de los aliados no hubiera tenido que soportar esa derrota y hoy la historia seria muy distinta.

[Zenit47]

1º Ante un ejercito desmoralizado mal pertrechado y desarmado.Despues de años de guerras Imperialístas de los Monarcas de turno.
Stalin reorganíza el ejercito, arma al mismo, como puede con los escasos medios disponibles, mayormente sábles de los oficiales zarístas, algúnos viejos fusiles sobrantes de la guerra ruso Finlandesa, unos carros de combate tocados y desfasados.
2º Solocita a la Alemania de III-Reich la firma del Pacto de no Agresion, para ganar tiempo, y asi, poder trasladar las fábricas de armamento al otro lado de los Urales, crear algunas bolsas de resistencia, con el fin de seguir ganando tiempo. Sabía perfectamente que Hitler atacaría lo antes posible a pesar de todo.
3º Retrocede estrategicamente, ofreciendo la resistencia justa, y dejando en la retaguardia destacamentos de partisanos, que estarían inactivos hasta el momento convenido. Sabe perfectamente lo arriesgado del Plan, pero tiene claro que se perderan muchas vidas, porque los Nazis mataban sistematicamente a todo los hombres jovenes, y enviaba a los campos de concentración a los mayores.(que tambien morian poco despues)
4º Logra detener por fin, el avance del enemigo en Febrero de 1943.
Por fin tiene reunido y preparado un ejercito capaz de enfrentarse al enemigo, una oficialidad de primer orden, con planes estrategicos concretos para, no solo echar al enemigo, tambien para liberar a los pueblos ocupados por este.
5º Entra en Berlin, y se iza la Bandera de la Victoria sobre la cúpula del Reichstag. La URSS ya es Superpotencia.
La yamada Guerra Relampago, al contrario de lo que pensaron Hitler y su Staf, fué en sentido contrario al deseado por ellos.
Por cierto las condiciones climaticas, y la situación del campo de batalla, perjudican ó benefician por igual a los contendientes. Otro caso es, que el sagaz Alto Mando Nazi, no lo había previsto, como otros muchos pequeños detalles.
Hay que revisar las ideas de vez en cuando.

[Apónez]

Muy buen consejo Zenit47, ahora revisa tu las tuyas

1.- Guerra ruso-finesa es en NOVIEMBRE de 1939, es decir 3 meses DESPUES del pacto de no agresión nazi-soviético.

2.- Ejército mal armado y tanques anticuados, claro hombre claro, si el T-34 estaba anticuadisimo, o el KV-1 y KV-2 Además de que el Ejército Rojo lo organizó Trostki durante la guerra civil, luego vendría la guerra polaco-soviética.

3.- Las fábricas se empiezan a trasladar a los Urales en 1941, casi 2 años DESPUES de la firma del pacto de no agresión.

4.- El avance alemán se detiene en 1941 ante Moscú.

No hay duda de que estas muy bien informado si señor

[ACB, el Mutie]

Esto tiene miga. Vamos a desmenuzarla un poquitín.

1º Ante un ejercito desmoralizado mal pertrechado y desarmado.Despues de años de guerras Imperialístas de los Monarcas de turno.

Los Nazis estaban en pleno rearme y tuvieron su 1ª Guerra Mundial donde llevaron el palo de su vida. Luego el bloqueo de su economía y el tener que pagar los platos rotos. A pesar de todo pudieron salir a flote en pocos años (relativamente).

Stalin reorganíza el ejercito, arma al mismo, como puede con los escasos medios disponibles, mayormente sábles de los oficiales zarístas, algúnos viejos fusiles sobrantes de la guerra ruso Finlandesa, unos carros de combate tocados y desfasados.

Escasos porque no prestó interés antes, ya que en Rusia sobran los recursos, que no los hubiera administrado y/o explotado es error suyo.

2º Solocita a la Alemania de III-Reich la firma del Pacto de no Agresion, para ganar tiempo, y asi, poder trasladar las fábricas de armamento al otro lado de los Urales, crear algunas bolsas de resistencia, con el fin de seguir ganando tiempo. Sabía perfectamente que Hitler atacaría lo antes posible a pesar de todo.

Y como es sabía que iba a ser atacado y tardó días en aceptar que estaban siendo invadidos?

3º Retrocede estrategicamente, ofreciendo la resistencia justa, y dejando en la retaguardia destacamentos de partisanos, que estarían inactivos hasta el momento convenido. Sabe perfectamente lo arriesgado del Plan, pero tiene claro que se perderan muchas vidas, porque los Nazis mataban sistematicamente a todo los hombres jovenes, y enviaba a los campos de concentración a los mayores.(que tambien morian poco despues)

En los primeros compases de la guerra se intentó detener el avance alemán con todo lo disponible. Una vez que se vio imposibilitado de detenerlo, decidió retroceder y no atacar frontalmente al invasor, pues no les había dado resultado. Cuando el ejército alemán estaba en su límite, hizo la famosa contraofensiva en Stalingrado.

4º Logra detener por fin, el avance del enemigo en Febrero de 1943.
Por fin tiene reunido y preparado un ejercito capaz de enfrentarse al enemigo, una oficialidad de primer orden, con planes estrategicos concretos para, no solo echar al enemigo, tambien para liberar a los pueblos ocupados por este.

Lo de liberarlos es cuestionable, porque bien que se los adhirió por interés propio. Sobre los planes estratégicos... en fin, con la gran cantidad de material bélico que tenían en aquel momento, los oficiales buscaron la línea recta para terminar la guerra antes que los aliados, sin pensar en las posibles muertes de sus hombres. Sólo importaba llegar a tiempo.

Por cierto las condiciones climaticas, y la situación del campo de batalla, perjudican ó benefician por igual a los contendientes. Otro caso es, que el sagaz Alto Mando Nazi, no lo había previsto, como otros muchos pequeños detalles.

¿Cómo? El ejército Nazi no estaba acostumbrado al frío invernal de Rusia, pero peor fue que esos años azotó más de lo normal. Además, las armas soviéticas no se encasquillaban, porque estaban preparadas para el clima, cosa que cualquier otro país hubiera tenido los mismos problemas. Y en cuestión de carros igual, los carros soviéticos estaban hechos para ese terreno, el alemán no y las grandes heladas de 1942 fueron exageradas en comparación de otros años.

Apónez:

Muy buen consejo Zenit47, ahora revisa tu las tuyas Rolling Eyes

1.- Guerra ruso-finesa es en NOVIEMBRE de 1939, es decir 3 meses DESPUES del pacto de no agresión nazi-soviético.

2.- Ejército mal armado y tanques anticuados, claro hombre claro, si el T-34 estaba anticuadisimo, o el KV-1 y KV-2 Rolling Eyes Además de que el Ejército Rojo lo organizó Trostki durante la guerra civil, luego vendría la guerra polaco-soviética.

El T-34 constituía el 5% de todos los tanques soviéticos y el KV el 3%. Podemos decir que los carros soviéticos estaban anticuados y no estamos mintiendo. Un 7% de tanques modernos que aun por encima sólo un 12% tenía proyectiles perforantes y sólo 1 depósito y 1 bidón de combustible es bastante pobre para las necesidades de la época.

4.- El avance alemán se detiene en 1941 ante Moscú.

En 1943 fue cuando se dio la vuelta a la tortilla, pero es cierto que el 2 de Noviembre de 1941 dio comienzo el asalto a Moscú y Leningrado ya estaba asediada, por lo que casi es el punto muerto de la guerra, pues los avances fueron poco significativos.

Saludos

[Apónez]

ACB ¿Cuantos proyectiles perforantes tenían los Pz IV o los StuG III alemanes? En cuanto a la "modernidad" del equipo, muchos de los carros alemanes (que eran solo unos 3.500 no lo olvidemos, los rusos solo entre T-34 y KV tenían unos 2000) eran Pz II, LT-35 y LT-38 que no eran precisamente mejores a los T-26 y BT-5/7 rusos

[ACB, el Mutie]

ACB ¿Cuantos proyectiles perforantes tenían los Pz IV o los StuG III alemanes?

Lo normal era que llevasen la munición completa. No se de cuanto era la capacidad, pero me imagino que sobre 80 proyectiles de todos los tipos.

En cuanto a la "modernidad" del equipo, muchos de los carros alemanes (que eran solo unos 3.500 no lo olvidemos, los rusos solo entre T-34 y KV tenían unos 2000) eran Pz II, LT-35 y LT-38 que no eran precisamente mejores a los T-26 y BT-5/7 rusos

De los 1200 T-34s que había, más o menos, sólo unos 850 estaban operativos. El resto en academias o en reparaciones y mejoras. De esos 850 había escased de proyectiles (leer informes de la época donde en algunos casos, tanto KVs como T-34s se avalanzaban sobre los enemigos sin siquiera disparar).

Añadamos al pack alemán que los Panzer III comenzaban a ser el grueso de sus fuerzas y que cotaban con bastantes piezas de artillería de 37mm. Si contamos con que los soviéticos tenían una extensión enorme, podemos ver que repartir 2000 tanques (que ya vimos eran menos operativos) más los viejos que en la primera semana del conflicto sobre el 50% tenían problemas de motor (sacado del libro del T-34/76), nos podemos imaginar como iba la cosa. Pero, quizás más importante aun, era que los alemanes concentraban sus tropas, mientras que los soviéticos iban bastante desperdigados, por lo que el fuego alemán se concentraba mucho.

Sobre lo de los Panzer II... los PzIII ya empezaban a ser bastante numerosos y el PzIV comenzaba a estar en servicio, pero como apoyo, al igual que el Stug III que era un cañón de asalto sin propiedades antitanques.

Según cifras de varias fuentes, se destruyeron más tanques con cañones antitanques que con tanques alemanes durante el inicio de Barbarroja.

Saludos

[alejandro_]

ACB ¿Cuantos proyectiles perforantes tenían los Pz IV o los StuG III alemanes? En cuanto a la "modernidad" del equipo, muchos de los carros alemanes (que eran solo unos 3.500 no lo olvidemos, los rusos solo entre T-34 y KV tenían unos 2000) eran Pz II, LT-35 y LT-38 que no eran precisamente mejores a los T-26 y BT-5/7 rusos

No, pero tenían ventajas fundamentales, como la radio. La Luftwaffe siempre podía echar una mano, sobre todo con el reconocimiento. El apoyo de los 88mm -que no eran necesarios en tareas AAA- tampoco era moco de pavo.

Los carros soviéticos tenían problemas para concentrarse debido a la superioridad aérea de la Luftwaffe, y la falta de radios junto al enorme caos organizativo hizo que los contrataques fuesen lanzados casi a ciegas.

Saludos.

[Apónez]

Para Barbarroja había unos 1000 Pz III o sea sobre 1/3 del total de carros que participan en Barbarroja, ¿que había pocos T-34 y KV para todo el frente? tampoco es que hubiese demasiados carros alemanes, esa no es excusa, ¿que se podía recurrir a la Luftwaffe? Pues claro unos 3000 aviones para todo el frente también ¿cañones antitanque y antiaereos? también los tenían los rusos y aviones también. El problema no fué una cuestión de "modernidad" fué de saber usar lo que se tenía o no saber.

[ACB, el Mutie]

Para Barbarroja había unos 1000 Pz III o sea sobre 1/3 del total de carros que participan en Barbarroja, ¿que había pocos T-34 y KV para todo el frente? tampoco es que hubiese demasiados carros alemanes, esa no es excusa, ¿que se podía recurrir a la Luftwaffe? Pues claro unos 3000 aviones para todo el frente también ¿cañones antitanque y antiaereos? también los tenían los rusos y aviones también. El problema no fué una cuestión de "modernidad" fué de saber usar lo que se tenía o no saber.

¿Y no disponder de munición perforante no es importante? Hay fotos con más de 30 impactos en algunos KVs, así nos podemos hacer a la idea el número de efectivos apelotonados que tenían los alemanes frente a los soviéticos. Cuando atacas por sorpresa puedes juntar tus tropas, el que defiende no sabe por donde le vas a entrar y repito, sin municiones y con un 50% de carros rotos por causas mecánicas es mucho. La no disponibilidad de radios también era importante a la hora de coordinarse y no era tarea sencilla.

Por otra parte, lee sobre lo que decía Rommel en el desierto: "Que más da que sean más numerosos, si puedo destruirlos individualmente". Demuestra claramente cómo hacían un todos para uno, estratégicamente abarcas menos, pero aprietas más. En la URSS pasó lo mismo y aunque no se el número de cañones soviéticos, me da que en uso fueron menos de los que los alemanes usaron en el inicio, al menos concentrados.

Recordemos que el ataque fue por sorpresa y el propio Stalin se negaba a creer que hubiesen sido atacados durante cierto tiempo (horas?días?).

Saludos

[Apónez]

También hay fotos de T-34 con más de 20 impactos por que la dotación no había sido capaz de localizar el PaK 35/56 que le estaba disparando , la sorpresa solo sirve para los primeros días ACB no para siempre, y los alemanes llegaron a las mismas puertas de Moscú, los rusos tenían más aviones y más tanques al empezar Barbarroja y a pesar de ello no fueron capaces de detener a los alemanes hasta las mismas puertas de Moscú, ¿razón? el "inteligente" Stalin, no era tan listo, eso junto a las purgas que había hecho en el Ejército Rojo ayudó bastante y no la "modernidad" de la Wehrmacht, que no era tan moderna ni era nada que el Ejército Rojo no conociese, recordemos que la mayoría de los Pz III tenían cañón de 37 mm aún y que los Pz IV y StuG no tenían proyectiles perforantes ya que ese no era su cometido.