F-16 Vs. JAS-39

[pelos85]

Una disculpa pero ultimo off topic, como lo menciona el compañero Orel: si el enlace solo se realizara por la antena del radar seria un medio de comunicacion muy limitado, pero los enlaces se realizan principalmente por las antenas que estan en el fuselaje y ahi le dan la deteccion debida y la posibilidad de comunicarse para mas lados.

Sobre el enlace con otros aviones mientras el avion posea el hardware compatible con la transmision JTIDS este puede hacer enlace con las respectivas plataformas, otra cosa es que se estan desarrollando nuevas formas para realizar enlaces satelitales para transferencia de datos(aunque ni tan nuevas ya que la royal navy desarrollo el STDL basado en link 16), en otras palabras estan desarrollando un metodo para que ese data link funcione mas alla del rango visual ya que el actual data link por el rango de frecuencias a las que transmite no lo puede hacer.

[maximo]

Pero hay que reseñar que cuando se usa el sistema del radar este solo es punto a punto. Se utiliza la habilidad de las antenas planas modernas para generar un enlace de datos en forma direccional. La ventaja es que practicamente nadie puede interferir, ni intervenir, ni detectar la transmision. La desventaja es que solo se puede realizar comunicacion entre dos puntos: el F-22 en este caso y otro avion.

Revisad los costos de operacion del F-16. 3500 son para un modelo nuevo del todo y usando los mismos parametros que dan 2500 para el Gripen. Para un avion usado (lo digo porque muchas veces sale el asunto de comprar vipers usados) los costos se disparan hasta los 8500 dolares. Todo por hora de vuelo. Despues esta el asunto de aterrizar en una autopista y operar desde alli. Evidentemente cualquier avion puede hacerlo. La diferencia estriva entre necesitar desplazar cinco trailers y veinte personas y tardar una noche en sacar el avion a volar otra vez y hacerlo con un solo trailer, cinco personas y tardar noventa minutos en salir otra vez al aire.

[Orel .]

Se quiere comparar a la 2ª version del Gripen contra la 12324431ª del F-16. ...pero de aqui a 20/30 años (plazo operativo estimado) cual de ambos tiene posibilidades de "seguir el ritmo"?

Ezequias, si en ese punto estamos de acuerdo... pero solo parcialmente. Porque la versión número 12324431 del Viper YA EXISTE A DÍA DE HOY con todos sus sistemas desarrollados y probados, mientras que el Gripen NG es una entelequia.
Y de hecho el Viper ha crecido bastante mejor, pues no ha necesitado que le recolocaran el tren de aterrizaje en unas nuevas góndolas del fuselaje (es un cambio muy considerable)... y los CFT son opcionales. Tan sólo ponerle "espina dorsal".

Además, al Viper lo avalan empresas mucho más potentes que las del Gripen, y aseguran su servicio postventa y modernizaciones futuras con más garantía que las mejores que pueda dar SAAB.

A pesar de que prefiero lo europeo, el Block50 actual es un competidor impresionante... para el Gripen.

Chao

Chao

[Ezequias]

No amigo, el NG si es un PDF, todo un avion completo desde el PDF, el IN, es un avion ya completamente diseñado, al cual solo se le deben incorporar elementos electronicos con leves modificaciones.

El APG-79 posee funciones, modos del APG-77, mientras que el APG-80 posee los modulos T/R del APG-77 y funciones del -79, ¿cuanto crees que les costara tener operativo un APG-XX para el IN?...y ni hablar de los RWR, jammer, computadores de mision, etc...el ALR del F-16B60 es un desarrollo tomado como base del ALR-94 del F-22.

El unico PDF que existe en este caso, es que el dice "Que equipamiento le ponemos al IN"...

Las cosas son como son. Si no es un PDF muestrame una foto del mismo o un filmacion de youtoube del F-16IN...si la encuentras...

¿Porque estaban enterrados en tierra?.

Touche, no sabes y esquivas la respuesta...

Ponele un emoticon para saber que es ironia...puesto, que con solo escribir...es jodido captar un sentido de otro.

A buen entendedor pocas palabras dice el dicho popular...

Mira vos...estamos en la misma "onda". Entonces tendrias que saber diferencias que es lo recomendable entre ambos sistemas, un economista no solo ve lo menos costoso...sino lo mas beneficioso, o talvez solo lo hace el administrador.

No creo....y el que tendria que saber sos vos y no yo. Pero vos recien estas estudiando y yo tengo años de recibido. Asi que ten mas cuidado en tu forma de expresarte, no sea cosa que te salga el tiro por la culata. Tu explicacion anterior carece que muchos errores de concepto.

¿Sabes cuanto personal se nesesita para el F-16 y cuanto se nesesita para el JAS-39?.

Si, por eso mismo insisto. Ya Maximo dio una explicacion al respecto.

Saludos

[Ezequias]

Se quiere comparar a la 2ª version del Gripen contra la 12324431ª del F-16. ...pero de aqui a 20/30 años (plazo operativo estimado) cual de ambos tiene posibilidades de "seguir el ritmo"?

Ezequias, si en ese punto estamos de acuerdo... pero solo parcialmente. Porque la versión número 12324431 del Viper YA EXISTE A DÍA DE HOY con todos sus sistemas desarrollados y probados, mientras que el Gripen NG es una entelequia.
Y de hecho el Viper ha crecido bastante mejor, pues no ha necesitado que le recolocaran el tren de aterrizaje en unas nuevas góndolas del fuselaje (es un cambio muy considerable)... y los CFT son opcionales. Tan sólo ponerle "espina dorsal".

Además, al Viper lo avalan empresas mucho más potentes que las del Gripen, y aseguran su servicio postventa y modernizaciones futuras con más garantía que las mejores que pueda dar SAAB.

A pesar de que prefiero lo europeo, el Block50 actual es un competidor impresionante... para el Gripen.

Chao

Chao

Esta ahi estamos de acuerdo. Pero poniendo el ejemplo de la FAA, la misma tiene que adquirir una aeronave que probablemente entre en servicio en el 2012 y debera ser operativa hasta por lo menos el 2042, entonces las cosas cambian.

Un buen ejemplo es el de Corea del Sur (que nada tiene que ver ni con F-16 o Gripen). Entre elegir Rafale vs F-15K, elegio el que era de disposicion inmediata puesto que su amenaza es inmediata. Teniendo en cuenta esta circunstancia uno adquiere algo que YA FUNCIONA o adquiere algo que a FUTURO SERA MEJOR, dependiendo la circunstancia de cada pais.

Saludos

[Eldorado]

Hola de nuevo:

Pues creo que en el Grippen es un modelo no suficientemente valorado y creo que se trata de un buen producto, sus capacidades seran mejoradas y tienen margen para seguir mejorando mas alla del Grippen II...
Por ejemplo creo que seria un caza muchisimo mas adecuado que el Tifon para paises como austria y suiza, ya que por sus circunstancias geograficas, no requieren un caza con mayor autonomia que la que puede dar el grippen actual...

Y respecto a España, en mi modesta opinion si el Tifon ya nos da capacidades de superioridad aerea manifiesta, y queremos un caza fiable para ataque a tierra no seria un mal modelo el grippen II como sustituto del F18 porque mejora su carga de armamento y porque su autonomia mejora con respecto al modelo anterior...

Digo esto porque salvo el hecho de adquirir para España todo Tifones, si queremos sustituir los F18 por algo que no fabricamos aqui y que no tendremos casi ningun tipo de retornos industriales o para adquirir un F35 caro de narices y capado en capacidades y con posibles restricciones de uso, para eso prefiero un Grippen II muchisimo mas barato y que nos permitiria equipar a todo nuestro Ea de una forma equilibrada sin hipotecar otros proyectos tambien importantes como la posibilidad del A310mrtt o de contar con Awacs u otros de alerta temprana, o adquirir opciones del A400M, asi como conseguir el numero de cazas previsto por el EA de 150 cazas de una forma mas economica...
de hecho considero interesante la posibilidad de adquirir las opciones del Tifon, hasta llegar a los 103 aparatos, y por otro lado la compra de 60 grippen... con ello creo que España podria cumplir sus objetivos tacticos y apoyo a ereo a misiones internacionales incluido...

Un saludo

[faust]

ezequias, supongo que sabes por que no cayeron los MiG-25 en dessert storm............

o me lo podias explicar?

tambien me podrias explicar el hecho de que un mismisimo F-16C Block 40 (sep el peor de los F-16 en prestaciones) derribó un MiG-25 solo un año depues.....

tambien quizas me podrias explicar el hecho de que un F-5A derribó un MiG-25 en los 80s....

wow....

sobre el costo de hora de vuelo

eso depende en cada uno de los operadores

el gripen sale tan barato porque solo lo mantiene un puñado de pre-puber que solo ledan casi que el sueldo minimo y el almuerzo

en cambio, pones al gripen a operar en una FFAA totalmente profesional, donde tienes que pagar los salarios de lops tecnicos y profesionales, ya vera como no sale tan barato....

tu eres economista, no? entonces sabras variablesque los gastos de personal (con sus pensiones, seguros medicos, regalos de navidad, etc) es un factor importante en los costos...

u tambien es que es mas facil y barato conseguir un Fan N1 de un F100 o F110 de un F-16 que de un RM-12..

cierto?

vamos el gripen NG es un sueño que solo quizas algun dia con suerte sea realidad

el F-16IN puede ser realidad en el proximo ciclo de la cadena de produccion de fort worth

ahora lo del datalink

es sorprendente que el avion mas caro, con avionica espacial, con cosas que todava los demas sueñan, no pueda tener nisiquiera un simple datalink de radio como el que tenia el F-86D en 1954

por favor..... eso ya raya en la ridiculez................

la USAf tiene la mayor flota del mundocon aviones con capacidad Link16 y no pueden sacar una de esas black box y metersela en la celula de un F-22

si el caso fuera..............

[Ezequias]

Bueno, veo que los Falcon's fan siempre tergiversan los hechos a su favor.
En cuanto a los derribos, tambien podemos decir que el MIG-23 es tremendamente superior al F-14 puesto que derribaron unos cuantos no?

Si soy economista, y por mas que la economia no es una ciencia exacta, las matematicas si lo son.

Puedes usar los parametros que quieras, pero las cosas son como son, siempre pero siempre el Gripen necesita menos apoyo para operar que el F-16 asi en USA como en Timboctu, asi que poco importa el costo de cada eslabon en distintos paises, puesto que en todos deben usarse la misma cantidad para mantener a cada aeronave ya sea un Gripen como un F-16 (segun corresponda a cada aeronave), por consiguiente, la diferencial de costo de mantenimiento seguira siendo la misma.

Y en cuanto a los reclutas suecos, pues no conoces el nivel educativo de Suecia ni el sistema que utilizan.

En Argentina, los tecnicos tendran el mismo ingreso, lo que varia es la cantidad de los mismos para atender al Gripen o al F-16. Esa diferencia es matematica y no economica. Se entiende?

Saludos

[faust]

si sobre todo mi avatar denota que soy un falcon lover.... jejejejjejeeje

lo de argentina, cuanto apuestas de que un precio operativo para argentina no seran losmismos maravillosos 2500 dolares que son en suecia

por ejemplo, el costo de hora de vuelo de un F-16A venezolano no ronda ni por elcoño los 3500 dollares que ronda un F-16C block50 de EEUU

tu vision de economista no te da para ver por que????

sin duda elcosto de hora de vuelo de un gripen es bajo, pero dudo mucho que esa sea la meta de la FAA

mas si usan un monton de MIII y derivados con atar9c, de un proveedor no famoso por sus precios "solidarios"

[KF86]

Las cosas son como son. Si no es un PDF muestrame una foto del mismo o un filmacion de youtoube del F-16IN...si la encuentras...

Exactamente, las cosas son como son.

El Grippen NG es un deseo de SAAB, a la espera de que algun comprador se interese por el producto.

El F-16IN es una oferta, de un producto ya operativo (F-16) con componentes a pedido del consumidor, que si bien no estan operativos, con leves modificaciones del Agile Beam se puede obtener un AESA de iguales capacidades o mejores.

Si bien el IN no existe...ya que es un proyecto ofrecido...¿cuanto crees que le costara a LM tenerlo operativo?, el mismo tiempo que tener operativo un F-16Block 50, puesto que la tecnologia no la tienen que desarrollar desde cero, como asi tampoco investigar demaciado en nuevos equipamientos.

Touche, no sabes y esquivas la respuesta...

Yo solo conozco las historias de Mig.25 derribados por F-15 de la USAF, de la IAF, F-14 de la IRIAF, F-5E, F-16. Es verdad que un Mig-29 en la 1er Guerra del Golfo derribo un Hornet...pero...ya que sos economista, ¿como estan los numeros?.

Por otro lado, no se que tiene que ver el Mig-25 con este tema...ya que por otro lado, podemos decir que a pesar de tener sus años...la electronica sigue jugando un rol importante en el.

Por otro lado:

A buen entendedor pocas palabras dice el dicho popular...

Si...claro.

No creo....y el que tendria que saber sos vos y no yo. Pero vos recien estas estudiando y yo tengo años de recibido. Asi que ten mas cuidado en tu forma de expresarte, no sea cosa que te salga el tiro por la culata. Tu explicacion anterior carece que muchos errores de concepto.

Para tener "años" de recivido, parece que el que tiene errores de conceptos...no soy precisamente yo.

Si, por eso mismo insisto. Ya Maximo dio una explicacion al respecto.

Saludos

Mmm...no. Maximo no dio ninguna explicacion...ustedes 2 solo se remiten a decir que el Grippen necesita menor personal para ser atendido, pero por otro lado no mencionan que personal.

Sin duda...que Suecia tiene a cadetes manteniendo un Grippen .

Vamos...seamos serios, su mantenimiento sera considerado barato...por el escaso sueldo que se le pagaria a esos cadetes, ahora, ¿que preferis...un cadete o un ingeniero profesional?.
No se...yo, si fuese por la mano de obra a emplear, para mantener un avion de u$s 65 millones, no pensaria demaciado entre un personal subcapacitado, a un ingeniero o tecnico con calificacion profesional.

[KF86]

Revisad los costos de operacion del F-16. 3500 son para un modelo nuevo del todo y usando los mismos parametros que dan 2500 para el Gripen..

¿Y acaso no es lo que estamos comparando?.

Te hago una breve reseña de los costos del F-16 en los ultimos 30 años.

F-16A $4,904
F-16B $4,859
F-16C (Block 30/32 al 40/42) $5,309
F-16D (Block 30/32 al 40/42)$5,207
F-16C (Block 50/52 ) $ 2880
F-16D (Block 50/52) $ 2950

Todos estos costos son tomados en cuenta en base a periodos OPTEMPO, con un MMHFH de 19 horas hombre por maquina, es decir...en operaciones de paz, solamente entrenamiento. De cada hora de vuelo...es decir, de cada (en caso del Block 50) u$s 2680, cerca de 85 % del costo es de mantenimiento.
Los valores no son "fijos"...durante todo los periodos, los u$s 2950 del Block 50 pueden convertirse en u$s 3700 en pocos meses, deacuerdo al tipo de actividad que tengan en ese periodo, ya sea por postergacion de manutencion, o incremento de operatividad.
En el caso del JAS-39, los u$s 2500 son por 2 factores, es el pais productor del sistema...los costos de transporte son escasos y en muchos casos pagados a costo de factores, y por otro lado, el 85 % del mantenimiento es realizado por conscripto con una llamada "especializacion" unicamente en ese sistema, y con sueldos bajos para standares occidentales.

Para un avion usado (lo digo porque muchas veces sale el asunto de comprar vipers usados) los costos se disparan hasta los 8500 dolares..

Solo lograras ese costo de mantenimiento, si tu aeronave carece de algun mantenimiento minimo, si los costos de reposicion de repuestos vienen escalando 19 paises de forma de aumentar su valor por tasas aduaneras, si el costo de mano de obra es de u$s 80 la hora, si en vez de ponerle JP-8 le pones Fangio XXI con ultra alto contenido de plomo.

Comprar un Viper usado, es lo mismo que comprar un F-15 usado. No hay punto de comparacion.

Cuando un avion se compra usado...no es como un auto que se adquiere casi en las mismas condiciones de como lo dejaron. Los aviones que compra cualquier pais de 2da mano, son puestos en un estudio de estructura, reemplazo de partes falladas y analisis total, el cual en algunos casos, cuesta hasta u$s 4 millones. ¿vos crees que los motores son dejados a la interperie como la estructura, o que se les dejan todos los componentes hidraulicos dentro de los sistemas?. En AMARC se los deja pelados...solo la celula queda a la interperie...y la misma es lo que mas facil se puede recuperar. Diferente...es que vos quieras comprar un F-16A...sabiendo qe tiene 1000 palos ensima. Pero aca comparamos un Block 40/50 con el Grippen, son aviones...dentro de todo, relativamente nuevos, con estructura arreglada, reforzada y tecnologia de 1er nivel.

Todo por hora de vuelo. Despues esta el asunto de aterrizar en una autopista y operar desde alli. Evidentemente cualquier avion puede hacerlo. La diferencia estriva entre necesitar desplazar cinco trailers y veinte personas y tardar una noche en sacar el avion a volar otra vez y hacerlo con un solo trailer, cinco personas y tardar noventa minutos en salir otra vez al aire.

Vuelvo a repetir, ¿de donde sale el numero de 5 trailers, 20 personas, una noche entera, etc?.

[maximo]

Obviamente me lo invente. Resulta que ese supuesto ni se ha planteado nunca, ni se ha estudiado nunca, ni se va a hacer nunca. Sencillamente el F-16 jamas se penso que pudiera operar en esas condiciones. El Gripen si. Asi que me temo que mis cifras de mantenimiento para un F-16 en un cacho liso de asfalto son como el F-16 indio, una propuesta.

Las cifras de mantenimiento de un F-16 de la US National Guard (datos publicados por ellos) son de 5360 dolares. Esa es la cifra para un mantenimiento "normal" de un Viper viejo. Si ese viper no ha recibido un mantenimiento seguido se puede llegar a esos ocho mil dolares. En cualquier caso, estamos hablando de cifras de mas del doble que en el Gripen. Pero no es solo eso, me permito incluir unos datos de un articulo que postee, no se si aqui o en otro hilo, al respecto de las diferencias de costes entre el F-16 y el Gripen estudiadas para los Croatas.

the cost of an hour of airtime on a Swedish Gripen is 2,500 dollars, while an airborne hour on the F-16 Block 52 comes to 3,700 dollars. If we take into consideration that Croatian plots might spend 50 hours in the air a year, still well below the NATO standard (150 airborne hours), the cost of flying one Croatian pilot in a Gripen would come to 125 thousand dollars a year, and 185 thousand for the F-16. Annual costs and the difference in operational costs increase if we calculate the annual airborne time of all Croatian pilots of some 600 hours.
In that case the total price of using the Gripen comes to 1.5 million US dollars a year, while the estimated price for an F-16 is 2.2 million dollars a year. For a 25-year service life one would have to earmark 37.5 million US dollars for the Gripen and 55 million dollars for the F-16. It should be noted that minimal airtime has been used in this calculation, as the costs would triple based on the NATO-standard flight regime of 150 hours. The difference in annual operational costs between the two aircraft arise from the fact that the Gripen consumes less fuel, is easier to repair, needs a smaller maintenance staff of 60 people a year, unlike the F-16 which requires the attention of 230 people, that number relevant for a 150 hour annual airborne time. The Gripen also needs less ground maintenance equipment and a longer period between breakdowns...(...)...Some are inclined to claim that used F-16s should be purchased for the coming 5-10 years for financial reasons. "There has been no discussion of Croatia having already decided to replace its fleet of MiGs by 2010 with used American F-16s, and even less so that an arrangement for 12 used aircraft would cost about 100 million dollars, as has been speculated upon in the public. At a price of 10 million US dollars we can get, roughly put, the hull of a used airplane with wings and a 15 year-old cabin. If this kind of arrangement were to actually take place, Croatia would have to pay at least 230 million dollars for 12 aircraft, including pilot and mechanic training, ground infrastructure, spare parts, to say nothing of rocket systems and bombs, so that the price could climb to 400 million. Besides all that, an hour of flying time in a used aircraft of this kind costs 5,360 dollars, and that is the official data of the US National Guard, which means that the costs of an airborne hour are double that of an hour's flight in a new airplane", Nacional was told by a high ranking source at the Croatian Air Force."

Bien, ahi lo pone. Un F-16 cuesta el doble que un Gripen atendiendo a toda su vida. Eso en precio solamente.

[faust]

Por otro lado:

que tristezamas grande, tuve una depresion de 1 mes cuando vi esas fotos...


maximo si chico, el F-16 es una basofia,

alla afuera hay un mundo real en el que vivir, y en ese mundo el F-16 sigue ganando mercados, usuarios y capacidades....

a pesar de lo que digas que sucede o sucederá en tu universos futuros paralelos con tus amigos imaginarios

futuros porque tu no dejas de hablar del futuro... en vez de hablar del presente........

ahora, el F-16 no fue diseñado para operar en pistas poco preparadas, eso no quiere decir que sea un mal avion de despliegue...

no todos el mundo necesita meter aviones en carreteras, y la mayoria de las veces quizas las benignas capacidades de despligue del viper sea suficiente para la mayoria de FFAA alla afuera en el mundo real

[Ezequias]

Lo de siempre, con los F-16 fans no se puede discutir puesto que son como los fundamentalistas islamicos. El F-16 es lo mas mejor que nunca ha volado, a regañadientes aceptan que es mejor el F-22A. Y para demostrarlo tergiversan las palabras y los hechos hasta llegar a la ofensa personal...unos tipos barbaros.

No vale la pena discutir con ellos, puesto que no juegan limpio.

Saludos

[KF86]

Lo de siempre, con los F-16 fans no se puede discutir puesto que son como los fundamentalistas islamicos.

Vaya comparacion.

El F-16 es lo mas mejor que nunca ha volado,

No...solo que en su vercion mas moderna y la anteultima, es mejor que el Grippen. Si me haces comparar un F-16 vs EFA o Rafale, yo estoy a favor de estos 2 ultimos.

a regañadientes aceptan que es mejor el F-22A.

¿Acaso no lo es?. Si para vos no lo es...demostrá porqué no.

Y para demostrarlo tergiversan las palabras y los hechos hasta llegar a la ofensa personal...unos tipos barbaros.

No vale la pena discutir con ellos, puesto que no juegan limpio.

Saludos

No Ezequias...yo expongo informacion de ambos bandos, discuto con datos al lado...si los demas no lo hacen y solo se basan en "supuestos" o "opiniones caprichosas"...no es problema mio.
He participado en comversaciones donde no he tenido problema en "darme por vencido" (por decir), pero esto no es una competencia. Yo no tengo problemas en decir "el Grippen es mas barato de operar que el F-16"...ya que "teoricamente"...lo es, a la Fuerza Aerea Sueca le cuesta u$s 2500 la hora, pero...teniendo en cuenta que tienen todo el "supermercado" a la vuelta de la esquina.

Ahora, los costos del F-16 tambien difieren segun el operador, sus capacidades, mantenimiento, costos etc...pero tambien varia segun el proveedor, o cuantos proveedores se tienen, puesto que fabricantes de rotables del Viper...son 7...mientras que del Grippen...son...1.

A su vez...no solo hemos comparado costos operativos...no hay que escudarse solamente en eso, puesto que si fuese por costos, ¿porque el Grippen no cosecho tantas ventas mientra que el F-16 lo viene haciendo hace tiempo?...tambien hemos comparado capacidades, y muchas discuciones a favor del Grippen no han salido en este tema.

Que el JAS-39 es un exelente avion...no hay dudas...que aun esta por detras de un Block 50/52...para mi...tampoco hay dudas.