Ocupación de Irak (archivo)

[Luisfer]

Estimado Lusifer.

No estimado, no soy hijo del diablo

No es que sea alarmista. Es que estoy cada vez más asustado ante el rumbo que están tomando los acontecimientos. La economía de los EEUU pende de un hilo, y puede derrumbarse ante nuestros ojos en cuestión de meses (como la URSS en 1989-1991, vamos). EEUU está utilizando ahora sus últimos recursos, a no ser que entre en estado de guerra nacional, cosa poco probable. Y nosotros como espectadores, asistiendo al espectáculo.

No lo veo de esa manera, su economía aunque pasándola mal sigue siendo la primera y de movidas estratégicas aun tiene muchas sin necesidad de iniciar una guerra declarada o abierta.

Otra cosa tal ves sea que sus gobernantes prefieran llegar hasta las ultimas consecuencias cual ambiciosos de poder antes que iniciar un dialogo donde el concepto de reciprocidad prime en pro de sus intereses lo cual no es difícil de lograr.

Como dije en el otro hilo, si EEUU cede su control de medio siglo sobre Oriente Medio (que ha asegurado la estabilidad y prosperidad económica de estas últimas décadas) y se retira podemos ir preparándonos. Si permitimos que continúe luchando en solitario puede ser derrotada, y otras potencias ocupar su lugar, eso si Oriente Medio no termina desgarrado en una guerra civil entre facciones islámicas con Israel e irán como invitados. Como europeo es un escenario que no puedo dejar de ver sin temor.

Pero porque dejar que uno solo maneje el destino del mundo, si vemos claramente que no es el camino indicado, porque no mejor siquiera pensar en que sean cuando menos un grupo los que lo hagan. Tarde o temprano iba a pasar, EE.UU cometió un craso error al pensar que Rusia estaría perdida para siempre y sometida bajo sus presiones (después de todo la URSS no perdió ni por bombas nucleares ni por una guerra convencional directa) o que se subestimara el crecimiento económico de China
Estimado en algo creo sobre algunos países que se abstuvieron de apoyar la invasión (muy aparte de lo moral), que querían ver como le iría a la superpotencia en esa aventura bélica en solitario y hoy para su satisfacción se han dado cuenta que no es factible y que por lo tanto chantajean la situación para obtener una tajada del pastel (intereses) a cambio de un apoyo mas comprometido para pacificar la región, pero vemos que los lideres de la súper potencia no son capaces de dar buenas tajadas de ese pastel que satisfagan los intereses de las otras potencias rivales o todo lo contrario, esas potencias rivales no ven nada mejor que dejar que EE.UU se lie solo en el problema (que el solo se lo busco) sufriendo las ya conocidas consecuencias. En ese caso a EE.UU. no le queda mas que trabajar como nunca lo ah hecho en su historia para salir airoso de esta pésima situación presionando a las demás potencias a que le den la mano con el problema del medio oriente y como repito creo muy bien que poder de persuasión sobre esas potencias aun las tiene por mucho. Y con esto estimado nuevamente concluyo que EE.UU por mas súper potencia que sea sola no puede con los problemas del mundo.

Claro que hay otra solución, una intervención multilateral que asegure el orden en la región, pero, ¿no era eso lo que pidió EEUU en 2003 y fue rechazado? El mismo problema de 2003 con Iraq se va a repetir en 2008-2010 con Irán. ¿Qué ocurrirá ahora?

¿Y porque crees que no fue así como si lo fue en la anterior guerra del golfo?. Yo creo bien que muchos de esos países hubieran apoyado a EE.UU si hubieran dado razones mas convincentes y que satisfagan a los intereses de los otros países en igualdad de condiciones y no solo a USA. Dar y recibir algo a cambio, nada es gratis.

Saludos

[Luisfer]

Algo de lo que me refiero estimado Prego:

EE.UU.: Irán debe intervenir para parar violencia en Basora

Dos mil militares y policías iraquíes han sido enviados a la ciudad iraquí para participar en la operación contra los grupos armados.

El ejército estadounidense instó hoy a Irán a que emplee su influencia para detener la violencia en Basora (sur de Irak), donde se enfrentan, desde el martes, los soldados chiitas y las fuerzas de seguridad iraquíes.

"No hay ninguna duda de que el gobierno iraní tiene una influencia importante en Basora, en la provincia (de Basora) y en el sudeste de Irak en general", declaró el general Kevin Bergner en una rueda de prensa en Bagdad.

"Nos gustaría que el gobierno iraní cumpla sus compromisos ayudando a mejorar la seguridad y la estabilidad (de Basora) y a reducir las actividades de quienes actúan fuera de la ley", añadió.

Las fuerzas iraquíes lanzaron una amplia operación en este núcleo petrolero del sur de Irak, para luchar contra las bandas que, según el primer ministro Nuri al Maliki, han tomado el control parcial de la ciudad.

El general Bergner precisó que dos mil militares y policías iraquíes suplementarios han sido enviados a Basora para participar en la operación contra los grupos armados.

Según testigos, las fuerzas iraquíes estaban entrando en los barrios controlados por la milicia del clérigo radical chiita Moqtada Sadr, el Ejército del Mahdi. No obstante, el general Bergner aseguró que "las operaciones no tienen como objetivo" al Ejército del Mahdi y que el gobierno iraquí "se está ocupando en las calles de los criminales".

Maliki ha dado 72 horas a los milicianos chiitas para que depongan las armas. Mientras tanto, lo combates en Basora y en Bagdad, también entre milicianos chiitas y fuerzas regulares, han provocado ya decenas de muertos.

http://www.peru21.com/p21online/Html/2008-03-26/onp2mundo0871373.html

[Prego de Bezoucos]

Bueno, la suerte está echada.

Palabras de McCain

"Our great power does not mean we can do whatever we want whenever we want, nor should we assume we have all the wisdom and knowledge necessary to succeed. We need to listen to the views and respect the collective will of our democratic allies."
McCain said the U.S. should work with the world's democracies to form a global pact "to advance our values and defend our shared interests"
He also said the United States must act as a "model citizen" that takes on the leadership responsibilities of "a great nation." McCain call himself a 'realistic idealist' »
"We must be strong politically, economically, and militarily. But we must also lead by attracting others to our cause, by demonstrating once again the virtues of freedom and democracy, by defending the rules of international civilized society and by creating the new international institutions necessary to advance the peace and freedoms we cherish," he said.
Calling himself a "realistic idealist," McCain touched on U.S. relations with almost every part of the globe, including Asia, South America, Europe, Africa and the Middle East during the speech.

http://edition.cnn.com/2008/POLITICS/03 ... index.html

"Nuestro gran poder no implica que nosotros podamos hacer lo que queremos siempre que nosotros queramos, tampoco que nosotros deberíamos asumir que tenemos toda la sabiduría y el conocimiento necesario de tener éxito. Tenemos que escuchar las opiniones y respetar el conjunto de nuestros aliados democráticos". McCain dijo que EEUU debería trabajar con las democracias mundiales para formar un pacto global "para avanzar nuestros valores y defender nuestros intereses compartidos" Él también dijo que los Estados Unidos deben actuar como "un ciudadano ejemplar" que toma las responsabilidades de mando " de una gran nación. " McCain se llama a sí mismo "un idealista realista".
" Debemos ser fuertes políticamente, económicamente, y militarmente. Pero también debemos liderar atrayendo otros a nuestra causa, manifestando otra vez las virtudes de libertad y democracia, defendiendo las reglas de sociedad internacional civilizada y creando las nuevas instituciones internacionales necesarias de avanzar la paz y libertades que queremos ".
McCain mencionó relaciones estadounidenses con casi cada parte del globo, incluyendo Asia, Sudamérica, Europa, África y el Oriente Medio durante el discurso.

Parece que el momento en el que el mundo tendrá que tomar una decisión sobre el futuro que nos espera se acerca rápidamente. Ya veremos en noviembre que opinan los estadounidenses sobre su papel en el mundo. Luego nos tocará al resto del planeta.

[diego harriague]

lo malo es que los estadounidenses no piensan que su voto representa a gran parte del mundo. Me refiero a que queramos a o no los gringos son los que manejan los rumbos (al menos hasta ahora, pero que parece que ha empezado a debilitarse) del mundo, y que los votos que depositen ellos son mas valisosos que la mayoria de los demas paises. Pero ahi es donde entra la bajeza de la cultura americana media no analiza ese caso. No entiendo como pudieron volver a reelegir a Bush para un segundo mandato, con todo el problema que presento su primer mandato, y ahora en este su segundo lo mando al diablo la economia de su pais por sus guerras. MacCain me parece que es tambien un guerrista, hace poco hizo unas declaraciones duras contra los rusos, no creo que esa sea la manera de actuar de un candidato a la presidencia americana.

Bueno creo que esto es fuera del topico, disculpas ....

[Yorktown]

lo malo es que los estadounidenses no piensan que su voto representa a gran parte del mundo

Lo malo no, lo logico.

Pero ahi es donde entra la bajeza de la cultura americana media no analiza ese caso.

No se puede calificar de bajeza el votar pensando en tus interese y en que se hara con tu dinero. Me parece lo mas razonable del mundo. Que se equivocquen o no ,es otra cuestión. Pero es lo mas normal del mundo que cuando voten,se preocupen de ellos, no del resto mundo. Encima cuando se ocupán,les hechamos los perros,le dejamos solos,y que ellos pongan el dinero,la sangre y los votos pensando en...quien?

Al menos yo cuando voto,voto pensando en mi.Ni siquiera en España,fijate lo que te digo...como para pedirle a alguien pensando en el mundo entero, voto pensando en mis intereses.Logicamente,cuanto mejor le vaya a España, mas oportunides tendre de que me vaya bien a mi.

Egoisticos saludos.

[Luisfer]

En realidad las palabras de un cínico de primera que no tiene perdón alguno.

Palabras de McCain

"Nuestro gran poder no implica que nosotros podamos hacer lo que queremos siempre que nosotros queramos, tampoco que nosotros deberíamos asumir que tenemos toda la sabiduría y el conocimiento necesario de tener éxito.

Pero y entonces que fue lo que hicieron en estos últimos años y porque no pensaron en eso antes a la hora de aventurarse en guerras estúpidas.

Tenemos que escuchar las opiniones y respetar el conjunto de nuestros aliados democráticos". McCain dijo que EEUU debería trabajar con las democracias mundiales para formar un pacto global "para avanzar nuestros valores y defender nuestros intereses compartidos

Los ves estimado Prego, hasta estos neoconservadores se dan cuenta de la realidad de las cosas y de como debio ser para avanzar en pro de sus intereses lo cual no quiera decir que todo esta perdido . Es importante y alentador lo que este tipo esta admitiendo y pues ojala queda desear que estas palabras no sean puro bla bla bla.

" Él también dijo que los Estados Unidos deben actuar como "un ciudadano ejemplar" que toma las responsabilidades de mando " de una gran nación. " McCain se llama a sí mismo "un idealista realista".
" Debemos ser fuertes políticamente, económicamente, y militarmente. Pero también debemos liderar atrayendo otros a nuestra causa, manifestando otra vez las virtudes de libertad y democracia, defendiendo las reglas de sociedad internacional civilizada y creando las nuevas instituciones internacionales necesarias de avanzar la paz y libertades que queremos ".
McCain mencionó relaciones estadounidenses con casi cada parte del globo, incluyendo Asia, Sudamérica, Europa, África y el Oriente Medio durante el discurso.

Pero en esta parte como siempre vuelve a defraudar, solo ellos quieren
ser considerados en liderar la causa libertadora. En fin a estar atentos a los días por venir.

Saludos

[Yorktown]

Es decir,que tu idea Luisfer es que se pongan todas las democracias en consenso (cosa practicamente imposible como se ha demostrado mas de una vez ) y que una vez tomada esa improbable decisión, el dinero y los soldaditos,los pongan ellos.

Y por enesima vez...muchos paises apoyaron la invasión. Reino Unido,Italia,Polonia,España,Dinamarca,Australia,Japon,Kuwait,Holanda,Portugal,Hungría,Chequia, Eslovaquia, Eslovenia,Estonia,Letonia, Lituania,Malta,Chipre,Israel....Cuando aqui en nuestro continente se estaban matando en los Balcanes, hasta que EEUU no da el primer paso,aqui entre comisiones,rogativas,llamamientos,grupos de seguimiento y no se qué más...hasta que nos ponemos todos de acuerdo,nadie mueve un dedo. Y el que tiene que dar el primer paso quien es? EEUU.

Por cierto,McCain no es neocon.

Si quieres que otro lidere esa accion libertadora, dime quien.

Y si quieres que sea una acción conjunta...esa accion conjunta cada cual tendra mayor o menos poder de decision segun los medios que aporte no?

Lo de siempre,cuando si por que si,y cuando no,por que no.

Saludos.

[diego harriague]

dime esa cantidad de paises que nombraste, es la mayoria de la poblacion mundial? son la mayoria de los paises? son siquiera la mitad de los paises?, cuantos paises cuentas que apoyaron la INVASION de irak?, y cuantos se opusieron? y cuantos de los que se opusieron tenian razon en cuanto a las razones para no ir a la guerra y a las consecuencias? y de los que nombras cuantos tenian razon?. Osea no se puede manipular diciendo que estos apoyaron y estos no. A diferencia de otros conflictos en el tema de Irak, la mayoria de los paises lo tenian claro, solo bush y UNOS CUANTOS PAISES MAS lo apoyaron, y no me digas por liberacion, la mayoria lo hizo porque son marionetas de EEUU, y la muestra clara es la insignificante cantidad de tropas que enviaron a Irak, y por eso la mayoria de los paises que mencionaste solo dio su apoyo para tener mas apoyo de los americanos en el sector economico nada mas y hasta casi resulta solo un apoyo moral, porque la mayoria de esos paises desde que llegaron a irak solo se dedicaron a la seguridad de zonas no peligrosas, solo las naciones que verdaderamente apoyaron la invasion se agarraron las mas fuertes, esas naciones son contadas con los dedos de las manos y mas aun con los dedos de una sola mano. Las demas solo vieron el negocio de apoyar a los americanos en la invasion. Y eso aunque no lo niegues o lo matices sabes que es verdad.

[Luisfer]

Es decir,que tu idea Luisfer es que se pongan todas las democracias en consenso (cosa practicamente imposible como se ha demostrado mas de una vez ) y que una vez tomada esa improbable decisión, el dinero y los soldaditos,los pongan ellos.

O es eso o seguir como hasta ahora, una superpotencial impotente, relaciones con Rusia y China ahondándose en mayores diferencias y la paz en el medio oriente cada ves mas lejos.

Claro es imposible solo si prefieren seguir tercamente ese camino que ningún buen fruto bueno ah dado, donde estará el buen dicho de que nada es imposible

Y por enesima vez...muchos paises apoyaron la invasión. Reino Unido,Italia,Polonia,España,Dinamarca,Australia,Japon,Kuwait,Holanda,Portugal,Hungría,Chequia, Eslovaquia, Eslovenia,Estonia,Letonia, Lituania,Malta,Chipre,Israel....Cuando aqui en nuestro continente se estaban matando en los Balcanes, hasta que EEUU no da el primer paso,aqui entre comisiones,rogativas,llamamientos,grupos de seguimiento y no se qué más...hasta que nos ponemos todos de acuerdo,nadie mueve un dedo. Y el que tiene que dar el primer paso quien es? EEUU.

Pues enésima ves estimado Yorktown, las cosas como son, esos países solo apoyaron la causa bajo presión estadounidense y o para recibir su parte del pastel (se quemaron, la cosa no fue tan fácil como se las planteo Mr. Bush y cia) y que dicho sea de paso nunca fueron ni son la gran mayoría para decidir en donde y cuando se debe librar guerras menos por ello contar con la debida autorización.

Por cierto,McCain no es neocon.

Ah no, bueno ya deberían acordarse de darle ese titulo oficialmente.

Si quieres que otro lidere esa accion libertadora, dime quien.

Lee mis anteriores opiniones que eh dado con el estimado Prego aquí y en el tema de Irán y haber si captas la idea.

Y si quieres que sea una acción conjunta...esa accion conjunta cada cual tendra mayor o menos poder de decision segun los medios que aporte no?

Tu lo has dicho, según los medios que aporte, pero como nada aun esta claro sobre esa idea igual no se puede decir quien estaría dispuesto a aportar mas que otro o tu crees que si y no porque solo allí estén soldados de un país sacrificando sus vidas seria determinante por cierto.

Lo de siempre,cuando si por que si,y cuando no,por que no.

Saludos.

Lo de siempre, pensar que USA es dios para algunos, ¿buen libertador que es no?.

[Yorktown]

O es eso o seguir como hasta ahora, una superpotencial impotente, relaciones con Rusia y China ahondándose en mayores diferencias y la paz en el medio oriente cada ves mas lejos.

Claro es imposible solo si prefieren seguir tercamente ese camino que ningún buen fruto bueno ah dado, donde estará el buen dicho de que nada es imposible

Mas lejos que cuando las guerras arabe-israelies,o que cuando la guerra Iran-Irak,o cuando la invasion de Kuwait o...mas lejos que cuando?

Yo siceramente creo que las cosas en Irak van a mejor. Y ademas de ir a mejor, los iraquies por primera vez en su historia han votado y han elegido su gobierno. Pongamos que mañana se van todasd las tropas US de Irak y se hacen elecciones...se respetarian los resultado y dejarian de hacerse atentados terroristas? No creo....entonces el gobierno legitimo de Irak tendria capacida de hacer frente? tampoco parece.

Entonces para evitar los atentados terroristas, anulamos los resultados y que los terroristas ocupen el poder? Habria paz,...al menos no habria atentados terroristas. Eso queremos? Yo no. Eso es la paz de los cementerios. La paz de los esclavos.

Ah,y las relaciones con Rusia y China seran horribles,pero no dejan de hacer negocios juntos. Los tres.

Pues enésima ves estimado Yorktown, las cosas como son, esos países solo apoyaron la causa bajo presión estadounidense y o para recibir su parte del pastel (se quemaron, la cosa no fue tan fácil como se las planteo Mr. Bush y cia) y que dicho sea de paso nunca fueron ni son la gran mayoría para decidir en donde y cuando se debe librar guerras menos por ello contar con la debida autorización.

Es decir,cuando apoyha a los EEUU es por presiones,no cabe segun tu la posibilidad de que se este deacuerdo en el curso de accion a seguir,de una coincidencia de valores,de una coincidencia de intereses...

Solo se es independiente cuando se esta en contra de los EEUU,por sistema,...si dedicen no intervenir en Darfur,malo,y si intervienen,peor.

Y entonces Francia y Alemania que son,independientes a ratos? Y todos los demas somos retrasaditos mentales e indignos vendidos.

Perdona,pero no se quien tiene que dar la autorizacion. La ONU, como en Bosnia o en Kosovo? Esperamos a que los maten a todos hasta que la ONU se ponga de acuerdo? Protestaste contra eso? Porque eso si estaba vetado, lo de Irak,no.Habia varias resoluciones adviertiendo de que si no se cumplian ciertas condiciones,se podria utilizar la fuerza. Y si quieres otra vez vemos todas las resoluciones al respecto.

O tambien podemos hacer como en Ruanda...cuando ya han matado a un millón,que la ONU lo condene....venga hombre,por favor...

Tu idea se llama Sociedad de Naciones,ONU,...y es que no funciona.
El mundo y el hombre es como es, no como quisiesemos que fuese.

Tu lo has dicho, según los medios que aporte, pero como nada aun esta claro sobre esa idea igual no se puede decir quien estaría dispuesto a aportar mas que otro o tu crees que si y no porque solo allí estén soldados de un país sacrificando sus vidas seria determinante por cierto

.

Pues quien va a aportar? El que puede,el que mas tiene. Como dependamos de la aportacion de España o Perú lo llevamos claro.
China? Si no se preocupa de los derechos humanos de los propios chinos les vamos a pedir que ayuden a parar las barbarides de Darfur que ellos patrocinan, se van a mojar en pararle los pies al tirano de turno ellos,una tirania? La UE,no logramos ponernos de acuerdo entre nosotros mismos para ir a la esquina,como para ponernos de acuerdo europeos americanos africanos asiaticos...Y si la UE de repente se pone de acuerdo, estamos dispuestos a gastar mucho mas en defensa de lo que hacemos ahora? Por que cada vez que tenemos que meter mano en algo serio, todos miramos hacia los EEUU y si no nos da la manita ni podemos ni nos atrevemos a ir solos. Rusia? Esta Rusia para aportar mucho en estos momentos? A no ser que queramos pacificar a base de nukes, no creo que Rusia puede sostener algo ni remotamente parecido a la guerra de Irak. Cuestion de dinero.

Asi que nos queda el de siempre,el que tendria que poner la plata y a los de verde.

Lo de siempre, pensar que USA es dios para algunos, ¿buen libertador que es no?.

Y el Reino Unido,su profeta

No es cuestion de que sea EEUU, si mañana Rusia o China o India defendiesen los valores que defiende hoy US, yo les apoyaria igual,y si mañana los EEUU se dedican a tiranizar a su poblacion o a esclavizar pueblos por el mundo,les atacaria. El caso es que Irak tienen un gobierno legitimo elegido,...y no conozco otro libertador,al menos en Europa Occidental,asi que si,aqui lo hizo muy bien.

Saludos.

PD: He leido por aqui que desde 2003 habian muerto un millon de iraquies,segun la OMS,es decir,la ONU, de 104 mil a 223 mil. Siguen siendo muchisimos y no es cuestion de guerra de cifras. Pero las cosas como son. Y como puede haber una estimación tan amplia?? como se puede estimar con una diferencia de mas de 100 mil personas muertas?

[Yorktown]

dime esa cantidad de paises que nombraste, es la mayoria de la poblacion mundial? son la mayoria de los paises? son siquiera la mitad de los paises?, cuantos paises cuentas que apoyaron la INVASION de irak?, y cuantos se opusieron? y cuantos de los que se opusieron tenian razon en cuanto a las razones para no ir a la guerra y a las consecuencias? y de los que nombras cuantos tenian razon?. Osea no se puede manipular diciendo que estos apoyaron y estos no. A diferencia de otros conflictos en el tema de Irak, la mayoria de los paises lo tenian claro, solo bush y UNOS CUANTOS PAISES MAS lo apoyaron, y no me digas por liberacion, la mayoria lo hizo porque son marionetas de EEUU, y la muestra clara es la insignificante cantidad de tropas que enviaron a Irak, y por eso la mayoria de los paises que mencionaste solo dio su apoyo para tener mas apoyo de los americanos en el sector economico nada mas y hasta casi resulta solo un apoyo moral, porque la mayoria de esos paises desde que llegaron a irak solo se dedicaron a la seguridad de zonas no peligrosas, solo las naciones que verdaderamente apoyaron la invasion se agarraron las mas fuertes, esas naciones son contadas con los dedos de las manos y mas aun con los dedos de una sola mano. Las demas solo vieron el negocio de apoyar a los americanos en la invasion. Y eso aunque no lo niegues o lo matices sabes que es verdad.

Vale diego,baja del mundo de fantasia y charlemos en la realidad un rato.

Si el propio gobierno chino no pregunta a su poblacion,como saber su opinion? si el propio gobierno de Vietnam no pregunta a su poblacion,comos aber su opinion? ....De todas maneras, dejad ya la retorica roussoniana del hombre bueno y de la armonia. Por que el mundo,simplemente,no es asi. Desde cuando hay que preguntar al mundo,tu te crees que a la mayoria del mundo le importa un carajo Irak?

No se que me dices de invasion o liberacion,yo llamo a las cosas por su nombre, no como tu,y siempre he llamado a la guerra de 2003 lo que fue,una invasion,y no tengo ningun problema en ello, como se inavdio Alemania y como se inavdio Japon. No como tu que hablas en otros temas de invadir Vietnam,cosa que no se produjo.

Del resto del post...vale,que si,que tu eres el unico en el mundo que piensa por libre. Perdonanos a todos los siervos tontitos, hombre libre.

Que mania la de pensar que los demas no tenemos nuestras propias ideas del mundo, y que somos todos vendidos. Tu eres el unico que hace las cosas segun sus principios.

Yo puedo pensar que estas equivocado,pero no digo que estes al servicio de otra cosa que tu forma de pensar.

Hala, os dejo con vuestra superioridad moral que yo ya me harto de tener que justificar mis ideas.

[Luisfer]

O es eso o seguir como hasta ahora, una superpotencial impotente, relaciones con Rusia y China ahondándose en mayores diferencias y la paz en el medio oriente cada ves mas lejos.

Claro es imposible solo si prefieren seguir tercamente ese camino que ningún buen fruto bueno ah dado, donde estará el buen dicho de que nada es imposible

Mas lejos que cuando las guerras arabe-israelies,o que cuando la guerra Iran-Irak,o cuando la invasion de Kuwait o...mas lejos que cuando?

Mas lejos que cuando EE.UU acompañado de unos cuantos decidió hacer de esa región un infierno aun mayor, sin algún mejor aliento de pronto remedio.

Yo siceramente creo que las cosas en Irak van a mejor. Y ademas de ir a mejor, los iraquies por primera vez en su historia han votado y han elegido su gobierno. Pongamos que mañana se van todasd las tropas US de Irak y se hacen elecciones...se respetarian los resultado y dejarian de hacerse atentados terroristas? No creo....entonces el gobierno legitimo de Irak tendria capacida de hacer frente? tampoco parece.

Entonces para evitar los atentados terroristas, anulamos los resultados y que los terroristas ocupen el poder? Habria paz,...al menos no habria atentados terroristas. Eso queremos? Yo no. Eso es la paz de los cementerios. La paz de los esclavos.

Puedes creer lo que quieras, la realidad igual se pinta tal y como es.

Pues bien si EE.UU quiere seguir allí para asegurar la paz y estabilidad en la región, pues que lo haga pero que de una ves se de cuenta que sola no puede y que de ayuda la tiene que pedir incluso a enemigos y rivales dejando de lado esa supuesta supremacía que ostentan que hoy mas que nunca hemos visto no les sirve de mucho.

Ah,y las relaciones con Rusia y China seran horribles,pero no dejan de hacer negocios juntos. Los tres.

¿Hasta cuando?

EE.UU. insiste en el escudo antimisiles, y hoy se conoce del envió según ellos "equivocado" de mísiles a Taiwán para molestia de China.

Pues enésima ves estimado Yorktown, las cosas como son, esos países solo apoyaron la causa bajo presión estadounidense y o para recibir su parte del pastel (se quemaron, la cosa no fue tan fácil como se las planteo Mr. Bush y cia) y que dicho sea de paso nunca fueron ni son la gran mayoría para decidir en donde y cuando se debe librar guerras menos por ello contar con la debida autorización.

Es decir, cuando apoyha a los EEUU es por presiones,no cabe segun tu la posibilidad de que se este deacuerdo en el curso de accion a seguir,de una coincidencia de valores,de una coincidencia de intereses...

Tu lo has dicho, coincidencia de intereses. Y claro acompañado también de presiones.

Solo se es independiente cuando se esta en contra de los EEUU,por sistema,...si dedicen no intervenir en Darfur,malo,y si intervienen,peor.

Se es independiente cuando se tiene la suficiente dignidad de darse a su lugar sin dejarse influenciar por nadie. Pero en este caso (Irak) priman los intereses, y el problema es que se lanzaron a esa causa por encima de cualquier derecho internacional y de cuestiones morales dado las circunstancias.

Y entonces Francia y Alemania que son,independientes a ratos? Y todos los demas somos retrasaditos mentales e indignos vendidos.

Esos calificativos solo salen de tu persona.

Perdona,pero no se quien tiene que dar la autorizacion. La ONU, como en Bosnia o en Kosovo? Esperamos a que los maten a todos hasta que la ONU se ponga de acuerdo? Protestaste contra eso? Porque eso si estaba vetado, lo de Irak,no.Habia varias resoluciones adviertiendo de que si no se cumplian ciertas condiciones,se podria utilizar la fuerza. Y si quieres otra vez vemos todas las resoluciones al respecto.

Ya te lo eh dicho, no seas cínico. Como podrían vetar lo de Irak si ni siquiera hubo tal resolución para invadirlo militarmente. Esas resoluciones que mencionas solo advertían que se podría usar la fuerza entendiéndose que habría que hacer antes una investigación verídica si era justificable tal acto, pero no, el gobierno estadounidense solo se baso en mentiras que nadie o muy pocos estaba dispuesto a respaldar.

O tambien podemos hacer como en Ruanda...cuando ya han matado a un millón,que la ONU lo condene....venga hombre,por favor...

Tu idea se llama Sociedad de Naciones,ONU,...y es que no funciona.
El mundo y el hombre es como es, no como quisiesemos que fuese.

Yo no propongo un mundo ideal lleno de felicidad y armonía estimado, por eso es que tomo como base los intereses que cada país busca en el escenario mundial, esos interés son justamente los que se deberían saber manejar para saber sacar provecho de lo que uno quiere y debe estar dispuesto a dar a cambio, pero como vemos solo uno al parecer quiere todo o lo mas importante, que esperas entonces que los demás no hagan nada y lo dejen hacer lo que quiera, pues no.

Tu lo has dicho, según los medios que aporte, pero como nada aun esta claro sobre esa idea igual no se puede decir quien estaría dispuesto a aportar mas que otro o tu crees que si y no porque solo allí estén soldados de un país sacrificando sus vidas seria determinante por cierto

.

Pues quien va a aportar? El que puede,el que mas tiene. Como dependamos de la aportacion de España o Perú lo llevamos claro.
China? Si no se preocupa de los derechos humanos de los propios chinos les vamos a pedir que ayuden a parar las barbarides de Darfur que ellos patrocinan, se van a mojar en pararle los pies al tirano de turno ellos,una tirania? La UE,no logramos ponernos de acuerdo entre nosotros mismos para ir a la esquina,como para ponernos de acuerdo europeos americanos africanos asiaticos...Y si la UE de repente se pone de acuerdo, estamos dispuestos a gastar mucho mas en defensa de lo que hacemos ahora? Por que cada vez que tenemos que meter mano en algo serio, todos miramos hacia los EEUU y si no nos da la manita ni podemos ni nos atrevemos a ir solos. Rusia? Esta Rusia para aportar mucho en estos momentos? A no ser que queramos pacificar a base de nukes, no creo que Rusia puede sostener algo ni remotamente parecido a la guerra de Irak. Cuestion de dinero.

No me vengas con eso de los derechos humanos en China que el país que gusta apuntar con el dedo a los demás no es ningún santo de devoción.

China, si no les jodieran con lo de Taiwán claro que habría un mayor compromiso de parte de ellos en Irak y hasta con Irán.

Rusia, si no les jodieran con el escudo antimisiles y otras cosas mas hace un buen que Irán habría sido atacado, se piensa que se hace ese escudo antimisiles justamente para presionar a Rusia a que deje de apoyar a Irán, haber pues, como se nota que esa estrategia no les funciona para nada, o si no porque crees que el propio EE.UU pide a Irán que ayude en la situación de Irak sabiendo que igual este seguirá con su progreso nuclear con el apoyo ruso.

La UE, ustedes aun tienen mucho que meditar para ser realmente una UE para fijarse metas en pro de beneficios e intereses propios dejando de lado presiones e influencias de terceros.

Asi que nos queda el de siempre,el que tendria que poner la plata y a los de verde.

Gusto de cada quien estimado no el de todos que justamente estos últimos saben ver que solo uno no puede.

Lo de siempre, pensar que USA es dios para algunos, ¿buen libertador que es no?.

Y el Reino Unido,su profeta

Rayos, a adorarlos entonces y el que no lo haga a la hoguera

No es cuestion de que sea EEUU, si mañana Rusia o China o India defendiesen los valores que defiende hoy US, yo les apoyaria igual,y si mañana los EEUU se dedican a tiranizar a su poblacion o a esclavizar pueblos por el mundo,les atacaria. El caso es que Irak tienen un gobierno legitimo elegido,...y no conozco otro libertador,al menos en Europa Occidental,asi que si,aqui lo hizo muy bien.

Saludos.

Claro que no, Es cuestión de no dejar justamente que solo uno sea el que quiera hacer lo que le de la gana con el mundo sin control ni medidas.

Libertador, si tal ves, pero solo en su momento en la historia.

PD: He leido por aqui que desde 2003 habian muerto un millon de iraquies,segun la OMS,es decir,la ONU, de 104 mil a 223 mil. Siguen siendo muchisimos y no es cuestion de guerra de cifras. Pero las cosas como son. Y como puede haber una estimación tan amplia?? como se puede estimar con una diferencia de mas de 100 mil personas muertas?

por mi ya lo eh dicho, si la OMS no es capas de hacer una apreciación mas acertada y precisa mejor que se abstenga de dar tales cifras.

Saludos

[Yorktown]

Ya te lo eh dicho eh,no seas cinico

No voy a seguir discutiendo,ya os he dicho que os dejo con vuestra pureza ideologica, yo me voy a la embajada de EEUU para que me pasen la doctrina y el sueldo del mes, pero te agradeceria que no me insultaras para no tener que seguir pendiente de este bucle infinito.

Saludos.

[Luisfer]

Ya te lo eh dicho eh,no seas cinico

No voy a seguir discutiendo,ya os he dicho que os dejo con vuestra pureza ideologica, yo me voy a la embajada de EEUU para que me pasen la doctrina y el sueldo del mes, pero te agradeceria que no me insultaras para no tener que seguir pendiente de este bucle infinito.

Saludos.

Despues de todo creo has comprendido tu también que sin respeto no se avanza mucho. Recuerdas tus palabras en en uno de los temas del, area de Latinoamérica hacia mi persona.

Si te ofendí de esta manera me disculpo ante ti estimado, se me paso la mano, el calor de la discusión lleva a esos extremos.

Sin embargo:

ya os he dicho que os dejo con vuestra pureza ideologica, yo me voy a la embajada de EEUU para que me pasen la doctrina y el sueldo del mes,

Yo no se si cuento con pureza ideológica, lo único que se es que no me gusta callar cuando veo hasta que punto son capaces algunos de llegar en el escenario mundial y lamentablmente esta choca con el pais idealizado por muchos.

Saludos cordiales

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Complícadísimo, es lo menos que puedo decir.
Ahora entiendo, algunos puntos de prego, de melilla, de Yortown, de Mauricio; pero también de Anwar, de franceses y rusos, sería interesante que en este foro hubiese un ruso que hablara español y pudiera opinar con propiedad sobre los intereses de su nación, igual que un chino.
En fín, quizás pienso como idealista, pacifista, izquierdista...pero igual no deseo el derrumbe de nadie: Ni de EE UU, ni de Irak, ni de Israel, ni de Irán...de nadie.
Y cuando pienso en los conflictos militares, pienso a veces como en algunas películas holllywood, que sólo es entre militares.
¿Será que los errores geo-estratégicos y militares - que no me cabe juzgar aquí- están estimulando más la conciencia política de países de Medio Oriente para conformar una potencia regional musulmana?
Así como en algunas naciones de occidente, algunas naciones arábes o musulmanas usan más la religión como elemento fundamentalista en la política y en lo militar...Supongo, que Irán, a mediano plazo, construirá su Bomba o Bombas Nucleares...por su ambición de convertirse en la 1era potencia musulmana (chiíta) del Medio Oriente. Pactará o dominará a los sunnitas e intentará, si es demasiado el radicalismo, de dominar Europa, ah se me escapaba, también sojuzgar a Israel, según declaraciones del propio Ahmadineyad. Sólo las Grandes Potencias del Mundo Unidas podrían detener esto...primero que todo pactando, pero es que son tantos y múltiples los intereses...las ambiciones, las imperiosas necesidades...como de la China , India, Rusia (Acuérdense de Kosovo)
Dirán, ahhh, ahora soy pro- EE UU, NUNCA, soy uno de los latinoamericanos que piensa que una nueva guerra mundial acabaría con 2 tercios de la población mundial ó más...Pero es que las potencias de Occidente, por individualistas han sido tan torpes que nomás que se han visto su ombligo para posicionarse como la primera...mismo error de Japón y Alemania, que según los izquierdistas ortodoxos la 2da. Guerra Mundial fue inter-imperios capitalistas. En fín, Prego tiene razón en un Punto, a Occidente le falta dominar el mundo musulmán y éste es el más peligroso de todos.
Ojalá todavía tenga esperanza la multipolaridad política y económica con respeto...

Saludos cordiales,
p.d. mi visión es de un mundo multipolar y en sana paz. Pero, no la Pax...del imperio romano.