Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Roberto Gutierrez Martín]

me exprese mal.

igual que el del tifon y mejor que el de muchos otros (mirages)

por eso de que los mirages llevan los mica o los mas anticuados super530 (que sera, como mucho, lo que tengan en marruecos, por eso ese ejemplo)

S2

[Roberto Gutierrez Martín]

Gracias por la rápida y clara respuesta.

Entiendo que, siendo así, las defensa de la flota es razonable, sin embargo creo entender que lo de la proyección de fuerza se dará solo si el punto donde proyectarse está lo suficientemente alejado de bases aereas hostiles pues sino la fuerza aerea de un pais medio te negará la capacidad de apoyar una fuerza terrestre desembarcada.

¿lo he entendido bien?

gracias de nuevo.

Es un avion bueno para operaciones en conflictos de baja intensidad y sin aviones enemigos o complejos sistemas antiaereos.

Tambien es bueno en conflictos mas serios si otros aviones propios o aliados obtienen la superioridad aerea.
entonces la capacidad del harrier para operar en pistas avanzadas le hace rendir muy bien frente a aviones que operen lejos (por ejemplo desde turquia para operar en irak)
para la armada es poder defender la flota de ataques no muy intensos y/o organizados y apoyar a la infanteria de marina en conflictos donde no hay poder aereo enemigo significativo.

De todas formas en malvinas la RN se atrevio a una guerra de alta intensidad con problemas similares (mirage supersonicos con misiles radaricos)
Pero la gran distancia a recorrer, la falta de inteligencia (saber donde estaban los britanicos) y las pesimas condiciones del regimen, ejercito y economia argentinos incapaz de disponer de armamento adecuado o pilotos entrenados (horas de vuelo) hizo que la profesionalidad britanica solventara carencias muy serias que hoy parece se han olvidado.

siempre depende de lo que le pidas y en que circustancia se lo pidas

S2

[Fusilier]

me exprese mal.

igual que el del tifon y mejor que el de muchos otros (mirages)

por eso de que los mirages llevan los mica o los mas anticuados super530 (que sera, como mucho, lo que tengan en marruecos, por eso ese ejemplo)

S2

No hay problema hombre lo habia entendido, estaba bromeando ....
Pero bueno, yo si puedo escoger voy en un Mirage con el Mica y incluso con solo los "Super 530 F/D" y "R550 Mk2"

[eco_tango]

Nada que objetar a tus explicaciones sobre la calidad relativa teórica entre Harrier y EFA/F18, Roberto, nada que objetar... aunque si señalar que parece que algunos pilotos de EFA/F18 no se han debido leer la teoría...

Saludos

[aguapalcamello]

Siguiendo la direccion que apunta Roberto, los Harrier de la Armada
no vuelan solos, estan integrados en el grupo alfa de la flota, por lo tanto no es que otros cazas puedan ser superiores a este avion, sino que debemos considerar si el conjunto de todos estos medios convierte al Harrier en un avion inferior, similar o superior a otros cazas convencionales. No me parece a mi que un ejercito del aire como el argelino, por decir algo, tuviera las de ganar frente a nuestros portaviones (en plural, que bien suena esto, jejeje), por mucho caza moderno que pudiera tener.
Por otra parte, vuelvo a decir lo de siempre, nuestro PIB se multiplicara varias veces de aqui a veinte años vista, con eso y llegando al dos por ciento del mismo, por supuesto que caben portaviones de catapultas aparte del JCI y su futuro primo hermano, con algunos JSF.
Pero lo que verdaderamente hara probable este crecimiento sera el modo en que determinados paises que estan en la mente de todos puedan armarse en el futuro, y los que puedan apoyarles.

[aguapalcamello]

Ah, y no se si el Rafale sera o no superior al Harrier, pero en este momento la superioridad de aquel es exactamente nula , puesto que el unico portaviones desde el que puede operar esta en los arsenales.
Esta es la ventaja de operar portaviones asequibles, que se puede tener mas de uno

[aguapalcamello]

Perdon, astilleros, quise decir

[Fusilier]

Ah, y no se si el Rafale sera o no superior al Harrier, pero en este momento la superioridad de aquel es exactamente nula , puesto que el unico portaviones desde el que puede operar esta en los arsenales.
Esta es la ventaja de operar portaviones asequibles, que se puede tener mas de uno

Y a que viene pintar aqui el Rafale?
Pero bueno ya que se le cita, digamos que tambien puede operar desde tierra. Y la verdad par ir hasta Argelia no son como los Harriers, no es imprescindible el porta..... Ademas este verano van operar desde un porta US Navy....
Por otra parte, es que el PdA no entra nunca en Astilleros?
Respecto a uno o a dos portas pues a eso vamos con el PA2... Bueno si el Sr Presidente no nos da una sorpresa...
Hablando en serio, una cosa es comparar avion / avion, otra cosa es comparar un sistema de combate global o una situacion tactica que puede aventajar tal o tal aparato....

[juan01jerez]

Al parecer para Tayun no existen las islas canarias y no sólo eso sino que además sigue sin respetar las distintas opiniones por variopintas y diferentes que estas sean, además de malinterpretar el verdadero contenido de la que estas poseen. Ejemplo: ¿ Sabes acaso el significado de la palabra "evolución" ? ¿ Es que sólo los demás tienen derecho a hacerlo y el nuestro lo tiene vetado ? ¿ Tan limitados ves los recursos de nuestro país ? Te recuerdo que no hace mucho se dijo que España había ascendido al 8º lugar como potencia económica mundial e incluso cierta personalidad se atrevió a decir que nuestra Armada se convertiría en la 3ª del mundo. Dicho esto entonces, ¿En que quedamos? Bajo mi punto de vista,ni tanto ni tan calvo, se ha colado un "pelín", lo reconozco, pero sí advierto, al menos, un expreso claro y manifiesto de que se avecinan ciertos cambios que a mi entender no serán tan parcos cuando se aseveran dichas manifestaciones.

[tayun]

Al menos otorgadme el beneficio de la duda. Gracias.

Particularmente, yo te otorgo el beneficio de la duda de una forma absoluta, es decir, dudo muy mucho que tus predicciones, tal y como las planteas, se cumplan algún día. Y no hablo de la posibilidad de disponer de un portaviones de uso más o menos convencional en el futuro, algo a todas luces posible aunque con unas capacidades muy inferiores a las que comentas, si no del resto de elementos que destacas y de la totalidad de tu post de una forma general.

Por supuesto que nadie se encuentra en disposición de conocer el futuro a veinte años vista, pero sí pueden realizarse proyecciones de las capacidades económicas, industriales y sociales del país, y ninguno de estos apartados refleja unos datos que sustenten una Armada de esas dimensiones y capacidades. Tampoco parece que las necesidades geográficas y estratégicas españolas requieran de tales elementos, salvo un resurgir expansivo del Imperio con las tiendas de Zara como punta de lanza.

¿Serías tan amable de indicar dónde te falto al respeto?, a no ser que consideres como tal el estar en evidente desacuerdo con tus opiniones. Tampoco necesito malinterpretar nada, dado que dejas las mismas absolutamente claras.

Sobre las Canarias, no veo como su existencia puede justificar la necesidad militar de los medios que propugnas, más allá de la existencia de Cantabria, pues ambas Comunidades deben encontrarse a una distancia marítima similar de Rota.

Con todo mi respeto, hay que tomarse las cosas con un poco de sentido del humor, máxime cuando tú has sido el primero en bromear al escribir un post de esas características. No obstante, si tu honor se siente muy agraviado, acepta mis más sinceras disculpas.

[Roberto Gutierrez Martín]

Los rafaler franceses tienen un porta en astilleros (PA2) y otro operativo... no tienen, ni tendran en el futuro, problemas para operar como lo que son, cazas navales. Ya si el CdG pasa por 'problemas' debido a su planta nuclear o lo que sea, no entro (lo desconozco)

Respecto a elegir.... yo elegiria tambien un mirage2000 con mica... es lo que decia antes.
Tambien incidia en que el harrier forma parte de un sistema de armas combinado que multiplica su eficacia.

Pero no olvidemos que el espectro de misiones deberia ampliarse. Que deberiamos tener un ala embarcada capaz de obtener la superioridad aerea ante enemigos con medio centenar de cazas tipo F1, MIG23 o similares (por cantidad y calidad) y capaces de hacer 'strikes' de castigo en profundidad asi como CAS, pero no solo a la IM en la costa, a fuerzas terrestres (ET) dentro de territorio enemigo.

Un pais inestable, como somalia o yugoslavia , en guerra civil entre facciones, con el pueblo dividido, enaltecido y armado y con restos de una fuerza aerea 'civilizada' operando.....
Una fuerza de interposicion ONU, evacuacion de civiles o lo que sea puede necesitar apoyo aereo (y logistico) desde el mar, dada la dificultad tecnica y operativa de mantener aerodromos (por sus pesimas condiciones o por ser zona inestable)
Si un A400 o un tifón no pueden llegar alli, será la armada la que lo haga.

Eso 18 harrier o F35B no lo pueden hacer.... no se trata de ser imperialista o tener delirios de grandeza. Se trata de que no siempre habrá un 'aliado' como los sauditas para subirnos a la chepa del enemigo.

y dios no lo quiera, no siempre las misiones seran tan asequibles (en lo estrictamente militar) y si no podemos visionar 'back hawk, derribado' para hacernos a la idea.

respecto a lo de canarias, digo lo de siempre...un ataque 'politico' como en peregil es poco probable. Ago mas serio es imposible. podriamos tener todos los cuarteles vendidos a marina d'or que no se atreverian a atacarnos.
El problema de Ceuta y Melilla es otro, al haber frontera terrestre y mucha poblacion marroqui (aun con nacionalidad española) pueden hacerse acciones de guerra irregular, desobediencia civil o una invasion pacifica como la 'marcha verde' y si empiezas las hostilidades tu contra un movimiento 'pacifico' ya sabes lo que ocurre.....

S2

[juan01jerez]

Aceptadas quedan.Y si realmente esto ha afectado a mi honor, la respuesta está más que clara, y además, si he entrado en este foro a debatir sobre este asunto en concreto, es para opinar sobre el mismo y repito por enésima vez que respetando las demás opiniones sin entrar al trapo sobre las distintas exposiciones. Es lógico y normal que estemos en desacuerdo en lo que respecta a este asunto, pero esto no quita las posibles soluciones que se dén en el futuro, ya que como tu sabes nadie sabe realmente lo que ocurrirá.Como habrás podido comprobar, amo profundamente a mi país y porqué no decirlo también a mis compatriotas (sin mariconadas) y por supuesto deseo la mejor bonanza posible con vistas al futuro, y si ese futuro implica el disponer de una fuerza naval creible, adecuadamente dimensionada y que infunda el respeto que merece, pues " palante" como dicen en mi tierra. Por lo tanto y dejando lo de "ZARA" a un lado, sigo opinando que lo que en la última parte de mi anterior intervencion tiene que significar algo por cojo***,vamos digo yo. [/u]

[passer]

Siguiendo la direccion que apunta Roberto, los Harrier de la Armada no vuelan solos, estan integrados en el grupo alfa de la flota, por lo tanto no es que otros cazas puedan ser superiores a este avion, sino que debemos considerar si el conjunto de todos estos medios convierte al Harrier en un avion inferior, similar o superior a otros cazas convencionales. No me parece a mi que un ejercito del aire como el argelino, por decir algo, tuviera las de ganar frente a nuestros portaviones (en plural, que bien suena esto, jejeje), por mucho caza moderno que pudiera tener.

De acuerdo, pero siguiendo tu ejemplo argelino:

Acción defensiva: La Armada bloquea el tráfico marítimo argelino en el Mediterráneo, cazas argelinos hostigan a la flota y ésta, contando con el Harrier, es capaz de repeler el ataque. Utilidad OK

Acción ofensiva: La Armada intenta proyectar su fuerza en la costa argelina, como aparezcan cazas hostiles los infantes de marina se quedan sin cobertura aerea pues los Harrier no pueden enfrentarse a ellos. Utilidad escasa.

Disculpad el planteamiento tipo "what if..." cambiad Argelia por "Pais con costa y conflicto"

Entiendo que la flota con el Harrier es mucho mejor que sin él, pero creía que la proyección de fuerza era uno de los objetivos de la Armada, y con esa arma parece que no es así.

Saludos

[juan01jerez]

Por cierto: nunca se me ocurrió bromear absolutamente con nada desde que intervine por 1ª vez en este foro.

[passer]

Por cierto: nunca se me ocurrió bromear absolutamente con nada desde que intervine por 1ª vez en este foro.

Pues es una lástima

Un poco de buen humor no hace ningún daño. Aunque yo tampoco sea la alegría de la huerta celebro las argumentaciones ingeniosas que a menudo aligeran (especialmente para los neófitos que curioseamos por el foro) las interesantes, pero a veces difíciles de comprender, disertaciones de los entendidos.

Sin faltar el respeto a nadie, claro.

Un saludo.