El General Más Brillante de la Historia

[Isocrates]

Efectivamente eran 200 elefantes pero en un frente bastante amplio, en una formación típica (16 hombres de profundidad) sería como un kilómetro de falange. Y si esa técnica se hubiera usado efectivamente no hubiera habido la mortandad que se les atribuye a los elefantes, esos paquidermos hicieron más bajas que el ejército de Darío (es sentido figurativo eh ).

Bueno, si las tropas siguieron las instrucciones de forma defectuosa es una cuestión distinta a si las ordenes han sido dadas. ;) Una cosa es mantener -como en el primer mensaje- que Alejandro debió hacer eso y no lo hizo, y otra muy distinta que aunque lo hizo los infantes no "andaron listos" al apartarse". Por otra parte, las cifras de Arriano no parecen coincidir con lo que dices. Según Arriano las bajas del ejército macedonio fueron:

80 infantes
10 arqueros a caballo
20 de los compañeros
200 del resto de la caballería.

La mayor parte de las bajas son de la caballería, que fue la principal fuerza de choque. Los infantes "arrollados" por los elefantes son bien pocos ;)

Si habia que reaccionar, pero la reacción habría sido enviar exploradores antes que enviar a la bruta una fuerza tan pequeña.

Obviamente, los exploradores ya habían informado de la presencia de tropas macedonias al norte, por eso se envió una fuerza que es complicado considerar pequeña.

Y a el la noticia le llegó cuando ya habían cruzado (el cruce acabó antes del alba), así que el envío de tropas sólo fue un desperdicio.

Das por sentado que Poro sabía lo que tú sabes ahora. Poro solo sabía que había tropas mecedonias río arriba y que él veía frete a sí, al otro lado del río, a la mayor parte del ejército macedonio. Tenía que enviar una tropas para intentar impedir el cruce, y envío a casi la mitad de la caballería y 1/3 de los carros. No llegaron a tiempo, pero eso lo sabes tú ahora, no lo sabía Poro entonces.

Probablemente no se enfrentarían a los bichos, pero eso ubicaría a los elefantes en el flanco de la falange y ahi si que la cosa se pone buena, porque la caballería hindú resistió durante largo rato e imagínate la falange arrollada por 200 elefantes en un frente de unos 20 metros (ya que en profundidad la falange estaba bastante apretujada). Y toda la masa de infantería hindú por el otro flanco algo hará no??.

¿200 elefantes en un frente de 20 metros?


La caballería hindú resistió largo tiempo porque se refugiaba entre sus elefantes para reorganizarse y volver a atacar, si te llevas los elefantes al otro flanco en un espacio reducido dejas la caballería sin refugio. Por otro lado, y dejando al margen la acción de los 1000 arqueros a caballo , por eso considero que el ataque se realiza en línea oblicua contra el ala contraria. El Flanco frente al que se encuentran los elefantes se retrasa aumentando el tiempo de hostigamiento de los arqueros a caballo y dilatando el momento del encuentro de ese flanco, mientras la batalla se precipita en el otro

Por otro lado, todo parece indicar que lo elefantes causaron muy pocas bajas entre los macedonios -80 infantes- y no parece que esa "carga de elefantes" fuera especialmente capaz de desorganizar la falange -otro punto en contra de su famosa "rigidez"-

Un saludo

Saludos

[Gaspacher]

Llegados a este punto y apartándome de estos genios tan conocidos, quería romper una lanza a favor de uno de los mayores genios militares del siglo XXy para mi de la historia, a la vez que uno de los más desconocidos.

Me refiero al Mariscal Mannerheim, que como comandante en jefe de las fuerzas de Finlandia se enfrento y puso en apuros a la poderosa URSS con un ejército muy inferior. Plantando cara de forma brillante y logrando una difícil situación de tablas, tras derrotar a todos los ejércitos soviets con los que se enfrento y que solo se rompería cuando los soviéticos enviaron un ejército de 1.000.000 de hombres, para someter a una nación de 3.500.000 habitantes. Sin lugar a dudas todo un logro.

Sin olvidar la actuación de este general en la 1ª guerra mundial con el ejército zarista, en la guerra civil finlandesa durante su independencia, y en la guerra de continuación inmersa en la 2ª guerra mundial.

[Fernando Loayza]

Isocrates

Ahora estoy un poco corto de tiempo, asi que respondo brevemente. 80 bajas en la falange en una batalla de 8 horas??
Me parece más que dudoso. Welman y Guha sitúan las bajas (muertos y heridos) en 12mil y Green da la cifra de 4000 muertos de infantería. Tu cifra de jinetes muertos se asemeja a la de Diodoro (el pone 280) y hasta la aceptaría, pero en cuanto al resto... (recuerda 8 horas).

Ah, y en cuanto a los elefantes serán 40 oleadas de 5 por supuesto!!! .

Gaspacher

No es por restarle méritos (a mi Mannerheim me parece también uno de los injustamente olvidados, deberíamos recordarlo a él en vez de a Monty). Pero me parece que en la sobrevivencia finesa jugó un papel más importante la incompetencia rusa que los éxitos fineses. Es más un factor que empujó a Hitler a acelerar los preparativos de Barbarroja fueron los desastres del ejército rojo en Finlandia.

Saludos

[Isocrates]

Sabes que no soy partidario de tomarse esas cosas muy al pie de la letra ;), pero habría que recordar que el peso de la acción lo llevó la caballería y que la infantería no cargó frontalmente hasta que los elefantes estuvieron derrotados y, de hecho, la batalla muy avanzada.

La verdad es que me gustaría saber de donde sacan sus estimaciones tanto Green como Welman y Guha -por cierto ¿Quienes son Welman y Guha?- aunque habría que recordar que normalmente la cifra de heridos no solía constar por ninguna parte. Arriano da las cifras que he puesto más arriba, ni Curcio ni Plutarco dicen nada -y si hubiera noticia de haber muerto 4.000 macedonios es difícil que no tuvieran nada que decir- y Diodoro habla de 700 bajas en la infantería , que con ser 620 más que ochenta están muy, muy lejos de ser 4.000.

[Fernando Loayza]

Sobre mis fuentes:

Manav Guha, autor de Porus and Alexander: The Battle of the Jhelum 327-326 BC (2005). Buenísimo el libro, sobre todo los órdenes de batalla, lamentablemente sólo tengo los apuntes que tome en Australia, porque no lo he encontrado ni en jirón Amazonas.

Nick Welman es el autor de varios artículos sobre Alejandro, de gran calidad, pero perfectamente discutibles.

Las cifras que sacan no se basan en los escritos antiguos, sino en factores como la población del lugar, su complejidad social aproximada, formaciones, impacto psicológico, clase de tropas (preparación, armamento), terreno, facilidad de aprovisionamiento. Es por esto que desde hace tiempo se ha desestimado las cifras de los antiguos historiadores, en batallas como Gaugamela, actualmente la mayoría acepta una cifra que oscila entre los 90mil y los 100mil. Cuando (y nombro algunos historiadores que has puesto como fuente):

Diodoro: 200mil caballería 800mil infantería

Plutarco: 1millón de hombres

Arriano (considerado la mejor fuente antigua de Alejandro): 1 millón de infantería 40mil de caballería

Curcio: 200 mil de infantería y 45mil de caballería.

Comprenderas mi desconfianza en las cifras de los antiguos.

Saludos

[Isocrates]

No son tus fuentes las que me preocupan, sino las de él ;) He podido localizar un pequeñísimo resumen de su libro

http://orbat.com/site/cimh/battles/Porus-Alexander.pdf


que él mismo ha debido realizar para una revista India de historia militar. Pero claro, cosas como ...

The rains began to intensify and under the cover of a dark and stormy night, Alexander sent a core group of battle-hardened Macedonians under the command of Craterus with strict instructions to find a point of crossing where he would be unopposed by the elephants fielded by Puru. Craterus, with his battle-group, managed to ford the river and Puru’s son - who had been sent to intercept just such a possibility - met and engaged the Macedonians. The Indian contingent under Puru’s son was annihilated. The Macedonians had turned Puru’s flank. At this point it is unclear whether Alexander followed Craterus with the main Macedonian force leaving a holding party in front of Puru’s position. What is clear is that the main Macedonian force did cross the Jhelum despite the hardships caused by the rains and faced Puru’s army.

¿Qué Cratero cruzó el río en primer lugar? ¿Su contingente fue el que aniquiló a las fuerzas comandadas por el hijo de Poro? ¿No está claro cuando se reunió Alejandro con Cratero? ¿Que la mayor parte del contingente griego cruzó el río? Todas estas afirmaciones contraían expresamente a Arriano y la mayor parte a Quinto Curcio y Plutarco.

Por otro lado, en su descripción de la batalla

Meanwhile Puru’s elephant corps began to wreak havoc in the now advancing Macedonian lines. Seeing this, Alexander, ordered the Macedonian archers, who were more mobile than their Indian counter-parts, to target the mahouts of the elephants. Simultaneously, he also ordered elements from his phalanx to begin targeting the legs and trunks of the animals. With Puru’s infantry behind the line of elephants, they were unable to interdict the desperate measures that the Macedonians had adopted to break the combat capabilities of Puru’s elephant corps. Maddened with pain and by now mostly without their mahouts, the elephants began to fall back onto Puru’s infantry line, which panicked and broke.

With this the structure of Puru’s army also disintegrated. A ruthless advance made by the Macedonian phalanx virtually annihilated the Indian infantry. On the flanks, the Indian chariots, being of a heavy variety, began to feel the ill effects of the soggy ground. They found their wheels getting repeatedly stuck in the soft and wet ground and were destroyed in detail by elements of Alexander’s Companions.

No solo contradice a Arriano, sino que sitúa en un lugar central la lucha contra los elefantes: de hecho, señala expresamente que la infantería de Poro no ayudó a lo elefantes y que en cuanto los macedonios pudieron con ellos la línea de combate de Poro se desintegró y fue aniquilada

¿Y solo los elefantes estima que pudieron causar 10.000 o 12.000 bajas? Si el número de bajas resulta exagerado, que estas puedan atribuirse casi en exclusiva a los elefantes resulta bastante complicado de aceptar.

It is interesting to note that most popular accounts have put forth the view that Puru’s army was of a larger size than that of Alexander’s. According to Plutarch, however, Puru’s army consisted of 22,000 infantry, cavalry and chariots and 200 elephants (this being corroborated by Aarian), while Alexander fielded an attack force of 35,000 and a further 11,000 under the command of Craterus

Pero Plutarco no da ningún número para el contingente macedonio que cruza el rio, aunque sí dice que

en una noche de las propias de
invierno, en que no lucía la Luna, tomando algunas tropas de
las de a pie y lo más florido de la caballería, se alejó mucho
de los enemigos y pasó hasta una isleta de no grande extensión

Sin embargo Arriano si proporciona algunos números y, hasta dónde yo sé, ninguna narración de la batalla nos permite pensar que el grueso de las fuerzas macedonios hubiera cruzado el rió -de hecho, si Poro no manda todo el ejército contra el primer cruce del río es porque él ve el ejercito de Alejandro frente su propio campamento... ¡¡Y el mismo Guha nos ha dicho antes que el campamento macedonio estaba lleno de espías de Poro!!-

Por último, su cálculo de bajas macedonias...

The battle between Puru and Alexander was not an easy one for the Macedonian. Diodorus mentions that at the river crossing and in the first contact with Puru’s force, Alexander lost close to 280 cavalry and 700 infantry, to which would imply a cumulative loss of 10-12,000 on the Macedonian side.

Pues... mi idea es que esas son las cifras de Diodoro para el encuentro -como tú mismo me comentaste-, eso sin mencionar que no sé que demonios quiere decir con if battle statistics are applied.

Por lo demás, comparto tu desconfianza hacia las cifras de los antiguos, aunque reconozco que el caso de Poro mi principal desconfianza es hacia el número de elefantes :lo que convierte la batalla en algo mítico, heroico y exótico a ojos griegos -y romanos- es el enfrentarse a 200 elefantes Pero pese a compartir esa desconfianza con las fuentes antiguas, no puedo menos que sentir una parecida en algunos casos ante las "fuentes modernas". Es evidente por razones logísticas que Dario no podía tener un ejército de 1.000.000 de hombres en Gaugamela y que lo que en realidad quiere decir esa cifra es "eran muchísimos, muchos más que los griegos, una masa de hombres" -por cierto, es curioso como muchos de los que niegan la posibilidad de un ejercito persa de 1.000.000 de hombres (con toda razón) aceptan unas fuerzas galas en Alesia que superan los 300.000 :) -en cierto modo no nos puede extrañar si cada vez que vivimos una gran manifestación en Madrid se habla de "millones de asistentes". El mecanismo es el mismo. Sin embargo pasar de ahí a "12.000 bajas en la batalla contra Poro"... que es el 80% del contingente macedonio que cruzó el río según Arriano, me parece un salto arriesgado.

Un saludo

[Dienekes]

Sobre las cifras y los análisis, ocurre con todas las batallas de Alejandro.

Los análisis del indio Guha está claro su sentido.

Las referencias clásicas apuntan, si no me equivoco todas ellas, al mayor número de bajas del ejército de Alejandro en Hidaspes que en cualquier otra batalla.

La exageración del número enemigo y la minimización del propio se produce en incontables ocasiones.

Griegos contra persas, los ejércitos cartagineses de centenares de miles de efectivos, al igual que los galos de Alesia antes citados.

El escaso número de bajas: si por ejemplo, en el caso de Aníbal, 5.500 muertos suyos contra 72.000 romanos e italiotas puede parecer mínimo, esto es matizado por Tito Livio, que reduce los muertos romanos a menos de 50.000 y creo que aumenta las cartaginesas.

En parte es lógico que haya un número inferior de muertos, pero resulta más explicable la cifra de muertos cartagineses en Cannas, que por ejemplo la "retirada estratégica" de César en Gergovia. ¡Las legiones rompen filas y sólo reconoce seiscientos muertos! Cuando un ejército deshacía la formación, la matanza era espantosa.

Normalmente el vencedor de una guerra impone su criterio y reduce su número de bajas incluso en época más moderna (véase los norteamericanos en la guerra de 1898), así que tampoco es de extrañar que esto ocurra.

[Isocrates]

Pues no acabo de ver claro el sentido de esos análisis :), o algo falla en las fuentes alas que tengo acceso.

El número de bajas macedonias en otras batallas, aunque no haya quedado satisfactoriamente ;)registrado, fue bastante mayor. En un solo episodio de Iso murieron 120 infantes macedonios, por lo demás es evidente que el engrandecimiento del enemigo y la minimización de las propias fuerzas -y bajas- era algo habitual.

Y como bien dices, lo sigue siendo. El número de bajas de la batalla contra Poro me resulta significativo no en cuanto a número absolutos, sino a la proporción entre infantería y caballería que parece indicar que fue efectivamente la segunda la que llevó el peso principal de la batalla.

Un saludo

[Ismael]

Hola, ¿no creéis que esto se está convirtiendo en un monográfico sobre Alejandro? Lo mismo se podría abrir un hilo sobre el mismo, y seguir aquí con el tema.

Un saludo

[Fernando Loayza]

Hola, ¿no creéis que esto se está convirtiendo en un monográfico sobre Alejandro? Lo mismo se podría abrir un hilo sobre el mismo, y seguir aquí con el tema.

Un saludo

Pues parece que si no?. . Por mi parte acabo de hablar de Alejandro y pongo sobre la mesa a Pachacútec.

Saludos

[Isocrates]

Lo dejamos y aprovecho para dejar constancia de mi voto por Anibal

[manwithnoname]

Respecto de Rommel ¿es cierta la información de que no pudo llegar a general de estado mayor por suspender un examen sobre la kriegsmarine o marina de guerra alemana?

Respecto de B.L.Montgomery ¿es cierta la información que en su examen de ingreso a la academia Sandhurst quedo el 72 de 170?

[NEWSPARTAN]

creo que la pregunta debe dividirse por epocas..

antigua, mediaval., etc...

yo creo que el mejor general de todos lo tiempos es Julio Cesar.

en segundo lugar a Alejandro Magno.

Rommel es como dicen en venezuela el papa de los helados. lo malo es que nacio en un pais que sometio al mundo a un yugo genocida y degradante.. pero sus meritos como general cuentan..

en cuarto lugar Anibal.. lastima lo que le paso, dios no le permitio una muerte tranquila.. bueno a ninguno de los grandes generales les ha pasado.

Napoleon, tambien, es mi quinto favorito.. es un gran general...

y Antonio Jose de Sucre. que para mi es y hasta los momentos ha sido el mejor estratega y politico de todos los tiempos de latino america. es por lo tanto el sexto.

y Publio Escipion, que es el unico que fue capaz de hacerle frente a Anibal y termino derrotandolo y ademas fue un hombre cabal en una roma que ya se empezaba a podrir por dentro...

[xenophon-1983]

Para mi en primer lugar Alejandro magno sin ninguna duda. En segundo Escipion, por derrotar a un genio como Anibal, su brillantisima campaña en España y Africa, donde no cometio ningun error ni tactico ni estrategico. En tercer lugar Anibal, por desbaratar uno tras otro a los incapaces romanos, y demostrar que los legionarios no eran nada del otro mundo.

Para mi Cesar no esta en el podium por todos los errores que cometio, se dejo emboscar en Galia, la cago en Gergovia, fue derrotado en Dirraquio estrepitosamente, inflo las cifras de enemigos como quiso, estando estos pobremente armados y organizados. La caballeria gala era de pena. Ya demostro Pompeyo que podia derrotar a Cesar, pero fue llevado a una batalla que no quiso, le desbarataron toda la estrategia (cosa que Cesar no tenia, iba a la desesperada).

[NEWSPARTAN]

Yo creo que Alejandro Magno, es sin lugar a dudas unos de los mejores genios militares. Pero, a los rivales que enfrento, por lo menos a mi no me parecio que fueran muy avanzados, Claro la victoria contra el Rey Poros, eso si es una gran Victoria...Pero no me parece que el sea el mejor.. Aunque murio siendo invicto algo de gloria tuvo que tener entonces.

Y en cuanto lo que Cesar no debe estar en el podio, eso no me parece justo, debido a que el genio de Cesar se debe principalmente a que pudo manejar los problemas, y a pesar de los reveses que tuvo, pudo seguir adelante y salir Vencedor, mostrando el propio estilo romano, ademas yo creo que le genio de un militar no se debe a la buena suerte, si no que en la mala suerte y en la adversidad le hace frente y vence, asi fue Cesar y por eso para mi es el mas grande.