Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Mensaje por ASCUA »

eco_tango escribió:
Amigo mio... comparar a un EFA con un Harrier, es como comparar lo que puede hacer un delantero y un portero frente a un penalti. Obivamente si el piloto del EFA no gana es que es muy malo, pero si el del Harrier gana es que es muy bueno. Pues bien, dicen las malas lenguas que los delanteros del EA no son todo lo finos que deberían... :mrgreen: , claro que luego dicen que es porque se les cuelga el software... :cool:

Yo creo que lo que les ocurre a los pilotos de la Armada es que, dado que lo normal es perder, se acuerdan del día que se le colgó el software al Tifón... y ganaron. :lol: :lol:
Coñe hasta el raptor fue derribado... una vez... dicen...de verdad de la buena. :mrgreen:

Oye que no pasa nada... dado que a los perfidos (Que vuelan los perfidos¿? ) en su "encuentro" con los hindús y su bestia parda rusa, lo resolvieron con un "no problem", me veo al EdA con raptors, ya que la linea de producción del Harrier se ha cerrado, para paliar la desventaja frente al verdadero enemigo, el arma aerea de la Armada. Y de los argelinos que se encarguen los Harriers, para desayunar... :wink: :mrgreen:


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Mensaje por ASCUA »

juan01jerez escribió:Bien, muchas gracias por la bienvenida. Tal vez amigos Kitu y ascua, dado que se habeis tomado a cachondeo la exposición que por otra parte la he expresado de manera libre y sin intención ni de molestar ni de agraviar absolutamente a nadie y de la cuál pensáis que está muy lejos de la realidad, baste con sólo pensar que será de nuestra armada si no se evoluciona al mismo ritmo que exigen los cambios actuales y que además dentro de esos cambios el no contar con un portaaviones de verdad que ofrezca lo que una armada como la nuestra necesita por historia, tradición y posición en europa que nos corresponde por derecho propio implicaría una pérdida de capacidades tal que con el tiempo solo implicaría lamentaciones y golpes de pecho por no haber actuado de una manera mas acorde con los acontecimientos actuales y futuros.
Al menos otorgadme el beneficio de la duda. Gracias.

Si te ha ofendido el recochineo, acepta mis disculpas...
Pero es que hay cosas que no pueden ser y además son casi imposibles
Verás un porta como el CVF que mentabas no puede acarrear a un ala aérea embarcada de ese tamaño.
En cuanto al ala aérea embarcada sólo existe una única combinación posible; y esa es F/A 18 E/F/G y V-22 Osprey en 2 versiones; una AEW y otra polivalente que podría ofrecer transporte, reabastecimiento en vuelo e incluso ASW
El nº de aeronaves según la orden por modelos sería la siguiente: 48/14/6 y 4/8 ;

No puede... :?
Si te molestas en averiguar que pretenden acarrear en los CVF los británicos o en el PA2 los franceses (hablan ambos de 30/40 aviones, no muchos mas) y lo acarreado por un porta yanky nuclear verás que suponiendo que de esa cantidad de aviones que citabas, embarcaras solo a ¾ partes de ellos (60 aparatos), estarías muy por encima (20 aviones por encima) del CVF actual (65 mil tons) o del PA2 (probablemente algo mayor que el CVF) y mucho mas cercano a la capacidad de un porta nuclear yanky...
Y no se pueden conseguir esas capacidades sin propulsión nuclear...
Esa es la parte divertida... lo jodido viene ahora...
¿Sabes cuanto les va a costar a los britanicos un CVF? Mas que a nosotros 3 F-105, bastante mas....
http://navy-matters.beedall.com/cvf1-22.htm
El PA2 francés va a costar parecido

Veamos, con superavits como los que hemos tenido estos años, ha llegado la F-105 y esperamos todavía la F-106... Llegar a doce es una posibilidad en el futuro, no te digo que no...
Ahora bien los Swodship de la DCN, que son un mero ejercicio de estilo de un buque furtivo, además de las 12 F-100 empezaría ya a ser estirar el presupuesto a niveles extraordinarios... y lo dejo ahí porque aunque no recuerdo exactamente el porte del buque de marras creo que era algo mayor que los LCS y mas pequeño que una efecien, se le podría catalogar de buque “barato”, siendo generososo y teniendo en cuenta que ya tendriamos doce efecienes...
Pero ya el remate del tomate son los Zumwalt, los DDX...¿sabes cuanto cuesta "hoy" un DD-1000 Zumwalt? Van por 3300 millones de dolares... el precio de 3 F-105. Y tu pretendes seis de esos... O sea 6 barcos presupuestados por lo mismo que 18 F-105, mas las siete F-100 que aún no tenemos, mas el porta de 90 mil toneladas, mas los Rhinos (60/65/70 millones de dolares/unidad) mas los V-22 (mas de 100 millones de dolares las versiones de transporte tactico)...
Pues una versión AEW embarcada aún sería mas cara y lo mismo para el tankero... ¿Sigo?

Coñe Juan, no te ofendas... pero es para cachondearse o no...


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Pequeña puntualizacion a la puntualizacion,si se me permite claro :

el porte del buque de marras creo que era algo mayor que los LCS y mas pequeño que una efecien, se le podría catalogar de buque “barato”, siendo generososo y teniendo en cuenta que ya tendriamos doce efecienes...


El desplazamiento del Swordship se mencionaba en el orden del doble que el de un LCS,alrededor de las 5300 t y no sé si estándar o APC.En tamaño son mayores que una F100 (145 m x 33 de manga),su secreto es que son trimaranes,lo que permite reducir la obra viva de forma significativa -o mejor dicho,repartirla en los tres cascos- aunque luego habría que desarrollar al bicho a ver cómo sale.

En lo demas,de acuerdo.

Saludos.


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

ASCUA escribió:Y no se pueden conseguir esas capacidades sin propulsión nuclear...


Ahi no estoy deacuerdo. No solo la NAVY tiene aun bichos convencionales de 90.000 Tm (hasta la llegada del primer CVN21)

Es que su ala aerea es identica y, aun mas, su rendimiento es el mismo.

Se han hecho estudios comparativos sobre las operaciones de los portaviones en Irak 91, somalia y otras operaciones y el resultado es que el CV rinde igual que el CVN.

¿por que? porque aunque el CVN tiene mas combustible de aviacion (no lleva para propulsarse, su gran ventaja) la dependendencia de los hidrocarburos sigue presente por los aviones y los ESCOLTAS.

Aparte de esto los CV han demostrado capacidad para desplazarse por los oceanos a gran velocidad (medias de 25 nudos) a puntos de crisis y operar intensamente en ellos.... con remanentes de combustible de +33% (lo considerado adecuado en la NAVY)

Eso si, son bichos enormes. Comprendo eso que defendeis que para lanzar aviones el buque acelere contra el viento y sostenga 30 nudos y que las catapultas EMALS tiren de motores y por eso lleve 4 CODAG y consuma un huevo... ello lleva a reservas de combustible y tonelajes altos.

Pero coñe! cuanto mas alto, mas eficiente en configuracion 'no nuclear' y pareces afirmar lo contrario. Corrigeme si me equivoco.

aunque yo ya he defendido los portas de 40.000 Tm de los años 60 como buques de guerra validos, con aviones de la talla de un F4 (y crusaders, skyhawk, camberra) o F18 del Midway, este engordado hasta las 50.000

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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Ahi no estoy deacuerdo. No solo la NAVY tiene aun bichos convencionales de 90.000 Tm (hasta la llegada del primer CVN21)


La Navy sólo mantiene en servicio un portaaviones convencional,el CV-63 Kitty Hawk,y no será reemplazado por el primer CVN-21 sino por el último Nimitz,el George W. Bush.La clase Kitty Hawk fue diseñada en los años 50 y se basa en la clase Forrestal de la misma epoca.Todos se fueron poniendo en servicio a primeros de los 60 siendo los últimos portaaviones convencionales de la Navy,excepto la iteración del diseño que fue el John F. Kennedy,que cabe recordar que fue diseñado con propulsion nuclear que al final no incorporó porque el Congreso US lo rechazó.

En otras palabras,los ultimos CV convencionales USN fueron diseñados hace más de 50 años,el CV-67 es una iteracion de los Kitty Hawk pero inicialmente habia sido prevista como nuclear.

Si tantos años llevan con la obsesion de construir CVNs (las clases Nimitz y CVN-21,no cuento al Enterprise que es buque unico y es anterior al CV-67) desde los años 70 supongo que por algo será.

¿por que? porque aunque el CVN tiene mas combustible de aviacion (no lleva para propulsarse, su gran ventaja) la dependendencia de los hidrocarburos sigue presente por los aviones y los ESCOLTAS.


Vamos a ver,los aviones van a seguir consumiendo JP, y los escoltas van a seguir quemando diesel de forma constante,estén embarcados o escoltando a un CVN como a un CV.Hasta ahí de acuerdo.

...Sin embargo hablamos de los CVs y no de los escoltas, el CVN NO quema combustible como un CV -Que a esas velocidades y con lo que desplaza traga un montón- por lo que no tiene que preocuparse de alojar un alto volumen de combustible diesel (que no JP5 que es independiente) en tanques,puede mantener velocidades altísimas sin descanso y sin problema alguno y su autonomía es virtualmente ilimitada.

Aparte de esto los CV han demostrado capacidad para desplazarse por los oceanos a gran velocidad (medias de 25 nudos) a puntos de crisis y operar intensamente en ellos.... con remanentes de combustible de +33% (lo considerado adecuado en la NAVY)


Y a una velocidad media de 25 nudos un CV consume una barbaridad,lo que le obliga a dedicar un volumen importante a alojar sus propios combustibles para tener persistencia.Éste volumen va en detrimento del volumen de combustible de aviación o de armas.

Es precisamente por eso por lo que los superportaaviones gestados a partir de la década de los 50 eran tan enormes,pero no contentos con ello dieron el paso a los Nimitz con el mismo o más volumen pero sin tener que almacenar combustibles para su propio consumo y como consecuencia multiplicando el volumen de combustible de aviacion y de armas.

El ejemplo inverso es el de la France.Habiendo construido un CVN 8000 tm mayor a sus previos Foch sesenteros,se dieron cuenta de lo caro que resulta construir un CVN por la enorme inversion inicial que requiere,y aunque lo considerado fuese hacerse con una pareja de CVNs tuvieron que desistir de la idea.Fue algunos años despues cuando el asunto del CVF brit les cayó como venido del cielo y lo primero que hicieron fue hablar de agrandar el suyo hasta las 75000 tm,treintaytantas mil por encima del CdG....El motivo es que como dices más abajo no es nuclear y por tanto necesita más espacio,ahora la enorme inversion inicial en diseñar una planta nuclear para el susodicho -lo que costó que el programa se retrasase de forma significativa-,con su mantenimiento posterior,refits asociados,etc, se lo ahorran.

Saludos.


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Mensaje por ASCUA »

Lo que mas ayuda a esclarecer el asunto, Roberto, es echarle un vistazo al ala aerea embarcada del Charles de Galle... y compararla con la de los CVF o las del futuro PA2. Y siendo las persistencias en combate y los ratios de salidas/dia muy parecidos entre todos ellos, pues no queda mas que deducir que si, que dos y dos son cuatro...


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Pues lo que yo digo, que un Cv convencional quema diesel y necesita llevar mucho y un CVN no.

Esto justifica el mayor tamaño, y lo rentabiliza parcialmente en poder aereo (menos JP5 peor mas cubierta y hangar)

Lo que está en entredicho son los CV pequeños, que pueden carecer de persistencia en operaciones, por eso mi desacuerdo inicial, si buscas un buque grande con muchos aviones no 'necesitas' propulsion nuclear.

Al hilo de eso yo ya aprovecho y defiendo que para ser un arma eficaz (mas que un cavour y los F35) no necesita ser tan grande, eso lo digo yo.

Ejemplo , los midway/coral sea con 48 F18A a bordo, entre otros (en cambio no podian usar el F14 o viking)

El ark royal britanico operaba con aparatos tan punteros y pesados como el F4 y el camberra hasta darse de baja en el 78.

Se puede tener un buen 'izar' de 45.000 Tm con 25 Rafales? para mi que si.

Pero todo esto venia de la afirmacion de ASCUA de que si quieres 'mas' (supongo que 65000 +-) ya estas obligado a que sea CVN

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Mensaje por ASCUA »

Roberto Gutierrez Martín escribió:
Pero todo esto venia de la afirmacion de ASCUA de que si quieres 'mas' (supongo que 65000 +-) ya estas obligado a que sea CVN

No; lo que yo digo es que si quieres un ala aerea embarcada con 60/80 aeronaves un porta de 90000 tons (propulsion convencional y con catapultas) se queda corto. Y mas corto en el caso de un CV convencional con catapultas que en el de un porta estilo CVF...
Los franceses han barajado que su PA2 se vaya a 85/90 mil tons y el ala aerea embarcada seguía rondando los 40 aparatos...

A ver, que no se me malinterprete...
Un porta convencional (no nuclear y con catapultas) de 90000 toneladas es obvio que puede llevar a bordo 60/80 aviones...
Hablamos de operar con ellos con los mismos ritmos de despegues/aterrizajes y la misma persistecia en combate que el CdG o los futuros CVF/PA2...
Porque gastarse esa millonada no es para vacilar de porta, es para usarlo. Y si es para usarlo, o te sobran aviones o te falta porta o necesitas casi un CVN.


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Mensaje por santi »

El ark royal britanico operaba con aparatos tan punteros y pesados como el F4 y el camberra hasta darse de baja en el 78.


El Ark Royal se iba a 55.000 t y creo que los F-4 los empleaba fundamentalmente en tareas de defensa aérea, sin grandes cargas externas y con un tren delantero modificado, más alto, para aumentar el angulo de incidencia al despegue. Los franceses recurrieron a un truco similar con sus Crusader, pero en lugar de alargar la pata del tren aumentaron sustancialmente el angulo de incidencia variable de las alas (una caraterística que el Crusader ya traía "de serie"). Ciertamente los Clemenceau se quedaban en 33.000 t pero también el Crusader era un pájaro menor que el Phantom.
Me imagino que cuando dices Camberra te refieres a los Buccaner o Scimitar, que no eran pájaros pequeños aunque desconozco con pesos al despegue operaban desde los Ark Royal e Eagle.

Se puede tener un buen 'izar' de 45.000 Tm con 25 Rafales? para mi que si.


Cualquier cosa es buena si se ajusta a lo que esperas de ella. Si los indios esperan operar MIG-29K en despegue corto desde una plataforma de 40.000 t pues seguro que puedes operar Rafale o SuperHornet con catapultas desde una similar o un poco mayor. El ritmo de salidas, persistencia, autonomía entre reaprovisionamientos, etc. debería ser menor que en una plataforma de 80.000 t, pero todo depende de lo que busques.... a lo mejor hasta es demasiado para lo que necesitamos o estamos dispuestos a usar....

Saludos


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Mensaje por a615618 »

Ha eso es a lo debemos de ir 45.000-50.000 Tm, 24 Eurofigters,2 ascensores, 2 catapultas,1 isla en cubierta y no 2 como los ingleses que eso tiene toda la pinta de ser un nuevo fracaso de los suyos, propulsión convencional, creo que es un planteamiento totalmente realista y totalmente realizable que impresionaria bastante, ésto escrito asi significa triplicar nuestro poder de pegada y sin embargo esta al alcance de la mano(Bueno, a 10 años vista).


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Mensaje por Fusilier »

a615618 escribió:Ha eso es a lo debemos de ir 45.000-50.000 Tm, 24 Eurofigters,2 ascensores, 2 catapultas,1 isla en cubierta y no 2 como los ingleses que eso tiene toda la pinta de ser un nuevo fracaso de los suyos, propulsión convencional, creo que es un planteamiento totalmente realista y totalmente realizable que impresionaria bastante, ésto escrito asi significa triplicar nuestro poder de pegada y sin embargo esta al alcance de la mano(Bueno, a 10 años vista).


La sola cosa que parece poco realista es el Eurofigters :mrgreen: de aqui que veas un "Typhoon naval" las ranas tendran dientes.... :shot:


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Deacuerdo en casi todo. Excepto que un 'kennedy' o 'kitty hawk' no tengan la misma intensidad operativa que los CVN (con su misma ala aerea)
Tiene menos autonomia en operaciones porque su volumen de JP5 es menor.. y es una restriccion mayor que el volumen de diesel que gasta el propio barco.

Pero aun con esa limitacion o menor autonomia operativa que un CVN, esos portaaviones han sido excelentes sistemas de armas con capacidades increibles y perfectamente validos para la NAVY (hasta el punto que creo que debieron hacerlos todos asi y ahorrarse millones).

Si lo extrapolamos a nuestras necesidades (30 cazas) con la misma operatividad (relativa al numero de aviones) y persistencia en combate (volumen de JP5 para ellos) nos vamos a un porta de 45.000 Tm como maximo.
Eso si, con la ventaja respecto a otros de su tamaño de los nuevos sistemas (como la EMALS) y performances de los aviones ( ya no hay que operar anticuados skyhawk por no haber nada mejor en produccion)

Al fin y al cabo, las restricciones que parece va a imponer el F35B nos llevan a un buque mayor que los actuales (caso britanico) con posibilidad de cubierta oblicua. La frontera entre eso y un CTOL es muy pequeña.

En lo que no estoy para nada deacuerdo es en limitarnos a operar 8 aviones (un gasto muy grande para un resultado tan pequeño) para CAS en un anfibio muy limitado (el BPE)

NO se los USA lo que haran al final, pero parece que sus proximo sanfibios con cubierta no llevaran dique y estaran mas diseñados como portas anfibios y muy orientados al F35B
Nosotros podriamos hacer igual, con dos portas grandes capaces de transportar tropas (tambien del ET) pero sin dique y buen hangar y reservas de municion y JP5 y combinarlos con dos buques donde prime la carga y el dique, siendo su cubierta menor. Es decir, unos LPD (como ahora, pero mayores, dado que serian insustituibles)

Osea, dos superPdA anfibios o BPE sin dique de 40.000 Tm y dos LPD de 25.000

Hoy en dia el BPE (nuevecito) y unos modernos LPD todos muy eficaces pero de menor tamaño invitarian a un superPdA tipo cavour o mayor, pero porta puro.

El problema es que seria unico, siendo el BPE 'muy poca cosa' para relevarlo realmente (solo para adiestramiento) y por esto mismo el numero de F35B seria menor y no existiria capacidad de dividirlos en dos alas embarcadas para operar en dos escenarios. Asi que la ventaja del BPE y del F35B no la veo
Por eso abogo, como mejor solucion operativa, en caso de tener solo un porta (el AJEMA es lo que 'piensa' pese a que las dos plataformas son una realidad) es a que sea de los buenos, y no nos metamos en el F35B (hay otras soluciones respecto a adiestrar a los pilotos)

Otra cosa seria, repito, plantearnos el estilo britanico, con dos portas autenticos, dos alas embarcadas y un numero de aviones considerable... eso seria carisimo y encima no solventaria limitaciones inerentes al avion.

Creo que la AE debe ser de un solo porta, pero de mayor capacidad que un VSTOL, es a la larga la mejor solucion.

Dos BPE con 8-10 F35B es un 'quiero y no puedo' que sale por la misma pasta.

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Mensaje por maximo »

¿Un quiero y no puedo qué? ¿Que es lo que quieres y no puedes? ¿Quieres atacar las Lunas de Endor y no puedes, o qué? Porque a mi esa me parece la pregunta central que si no es resuelta convierte al resto de la discursion en sueños humedos imperiales....

A mi lo que me parece un "quiero y no puedo" son los anfibios sin dique. Si tu le quitas el dique a un anfibio se tranforma unicamente en el Queen Mary con helicopteros. No puedes llevar ni medios ni nada de nada... Pero ese es otro asunto.... Vuelvo a mi pregunta de siempre ¿cuantos vamos a tener? ¿Veinte, treinta aviones? Porque si esas son las cifras yo me parto el pecho defendiendo que los despleguemos en el mayor numero de cubiertas posibles, que eso si que da polivalencia, seguridad y poderio.... Yo prefiero tres buques con diez aviones que treinta aviones en un buque. No me vengais con ñoñerias de "orientacion a operaciones aereas" porque por una pista no se despega mejor que por tres, ni en mayor numero, ni se consigue mas seguridad frente a imprevistos, etc, etc, etc.... Para mi, hasta los treinta aviones, me basta y me sobra precisamente lo que sobre de "lo anfibio" para operaciones aereas.

Respecto al tema de los CVN y los CV... Pues que con lo que te ahorras de ponerle la "N" a las siglas posiblemente te puedas pagar tres o cuatro AOR que te permitan permanecer en combate todo lo que te de la gana. AOR que igual vas a tener que llevar porque aunque te ahorres mucho petroleo, el JP5 igual se acaba, igual se acaba las provisiones e igual se acaban los repuestos y resto de logistica.... Es mas, visto lo visto de lo calculado sobre la carestia de lo Nuclear, posiblemente la solucion de gastarse los dineros en AOR sea mas barata y desde luego mas flexible para el resto de la flota.


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Mensaje por santi »

Otra cosa seria, repito, plantearnos el estilo britanico, con dos portas autenticos, dos alas embarcadas y un numero de aviones considerable... eso seria carisimo y encima no solventaria limitaciones inerentes al avion.


... pero los británicos no se plantean dos alas embarcadas. Aspiran a poder operar un único porta con F-35B, quedando el otro en reserva, para adiestramiento o, incluso, como Commando Carrier (como sucede ahora con uno de los dos Invincible que quedan). De esta manera se irían alternando uno y otro a lo largo de su vida operativa.
Los F-35B serán de uso conjunto RAF/RN y ya se descarta que la RN pueda llegar a disponer de forma permanente de los 36 que necesitaría para completar un ala embarcada.... como de hecho ya sucede hoy en día donde apenas quedan Harrier para los CVS.
De forma más realista se habla de entre 12 y 16 que podrían embarcarse de forma permanente mientras el resto son utilizados desde bases en tierra.
Visto así desde luego unos CVF de 65.000 t parecen algo excesivo... y tal vez lo sean. Serían el concepto de "reserva de espacio y peso", tan denostado por aquí, llevado al extremo.
Con todo la cosa puede tener cierta lógica para los British, que al fin y al cabo cuentan con una fuerza conjunta STOVL RAF/RN que si las necesidades lo aconsejan podría operar desde los CVF llegando a ocupar esa "reserva de espacio y peso". Además los de la pérfida son pioneros en el desarrollo de doctrinas de operación conjunta de los tres ejércitos, contexto en el cual unos trastos como los CVF son auténticos multiplicadores de fuerza.
Aquí se dice que el JCI estará en esa onda pero de momento me parece que es poco más que una declaración de intenciones. Tenemos mucho camino que andar aun. De lo de una fuerza conjunta de F-35B EdA/AE ya no digo nada que a algunos les daría un pasmo.
Si no hay una voluntad y un convencimiento auténticos de que los buques de la AE sean verdaderamente medios al servicio de los 3 ejércitos, de las FAS en su conjunto.... y lo mismo a la inversa no se para que necesitamos buques de 50.000 t en los que se va a poder escuchar el eco a lo largo de toda su vida operativa.

Saludos


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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

Santi, preguntaba por el Blackburn Bucanner y el Scimitar

Sobre el Bucanner:

http://www.blackburn-buccaneer.co.uk/Pa ... Index.html

Imagen

Sobre el Scimitar:

http://www.thunder-and-lightnings.co.uk ... story.html

Imagen

Otros tiempos, otros aparatos para la FAA, ahora los GR.9 de la Joint Harrier Force. Mañana :?:

Un saludo


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