Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Roberto Gutierrez Martín]

Por partes....

Confundi el camberra con el escimitar, con ese caracteristico diseño subsonico britanico.... sorry


Lo de compensar las carencias de un Cv convencional de tonelaje limitado con AOR, y que es una solucion mas flexible para 'otras cosas' lo he defendido hasta la saciedad.

El ejemplo britanico de harrier de la RAF y servicio conjunto de la flota VSTOL tambien lo dije para nuestras FAS.
Es famosa mi teoria de que el CV debe imponer nuevos metodos/prioridades en el uso y despliegue de las FAS.
Que para pagar el CV y sus aviones puede ser necesario limitar el numero de aviones del EA, que al fin y al cabo el despliegue de la AE y su CV vendrá a suplir al EA en sitios donde no haya aerodromos controlados (y pueden operar desde tierra llegado el caso)
Tambien defendí una operacion conjunta de los aviones, teniendo mas de los que caben en el CV.... para operar convencionalmente en el EdA y como reserva para 'la flota'

pero eso es la discusion de lo 'conjunto' con mayusculas, y no tiene muchos apoyos.

Respecto a un anfibio sin dique... no creo que un batallon de leopardos se desembarque en lanchas, si no en puerto, por los accesos laterales o lo que se use (como si es portalon en popa, pero no inundable, que sirve para los AAV7)
De todas formas su uso esta pensado para asaltos helitransportados.

Y los britanicos no se lo que piensan, pero con tanto avion disponible y teniendo a dia de hoy capacidad simultanea con tres plataformas (o vendieron uno?) no creo que dejen un bicho tan caro para adiestramiento, por que de mantenimiento no se tiran el 50% de su vida util.

[urquhart]

Hola Roberto:

de los 3 Invencible class, 2 están en servicio, HMS Ark Royal (R07), HMS Illustrius (R06), y uno en reserva, HMS Invencible (R05).

El HMS Invencible está atracado en Portsmouth, y su baja definitiva será en torno a 2010. No deja de tener 30 años. De no haber sido por la Guerra de las Malvinas, hubiera sustituido al HMAS Melbourne, CVL de la clase Majestic, dado de baja el 30 de mayo de 1982. Al parecer una empresa China lo compró oficialmente para su desguace, aunque posteriormente se comentó que realmente era la Marina Popular el adquiriente, no sé si para reutilzarlo (como ahora), para copiarlo ( actualmente diriamos ingeniería inversa), o para "aprender" de él los ingenieros chinos. Según fiuentes, finalmente fue "sopleteado" en 2002. La RAN operaba un ala compuesta principalmente A-4, S-2 y SH-3.

El HMAS Melbourne en China:

Carrier design and pilot training received a major boost in 1985 when a Chinese ship breaker purchased the fifteen-thousand-ton Majestic-class aircraft carrier HMAS Melbourne from Australia. At that time the Australian government did not oppose the sale, because China was seen as an important strategic counterweight to perceived Soviet expansionism in Asia. The purchase helped the PLAN's R&D program in two ways. First, as the carrier was being dismantled for scrap, Chinese naval architects and engineers were able to see at first hand how it had been designed and built; using this information naval architects were able to prepare drawings for a light carrier. Second, the flight deck of the Melbourne was kept intact and used for pilot training in carrier takeoffs and landings (though a static flight deck would, of course, have been of limited utility, since it could not replicate the pitch and roll of an aircraft carrier at sea). China's carrier R&D program remained top secret. In 1987 Colonel General Xu Xing denied that China wanted to acquire an aircraft carrier capability, citing the country's "defensive" military doctrine. (6)...

(6.) Jianchuan Zhishi, no. 5 (1987), p. 19.

De http://findarticles.com/p/articles/mi_m ... 55343/pg_1
Saludos.

[Eldorado]

Hola de nuevo:

Yo estoy con Maximo en que un buque portaeronaves con estructura de anfibio pero sin dique me parece una bañera navegante que solo puede descargar en puertos y no en acciones anfibias... Para mi si se opta porque el sustituto del Pda sea un BPE II que lo sea con todas las consecuencias, ya que si para algo esta limitada su capacidad en cubierta, que al menos tenga la contraprestacion de poder ser usado para despliegues anfibios, ya que al contrario tendriamos un buque con una doble limitacion: ni su cubierta seria suficiente, ni podria desplegar operaciones de Infanteria de marina... Yo no comprendo los nuevos LHA americanos, me parecen un buque limitado doblemente, claro que ellos se pueden permitir los experimentos cuando ya tienen la clase tarawa y los San Antonio.. pero de nada nos sirve algo asi a nosotros cuando tengamos todos los medios blindados y no los podamos desplegar sobre la costa ...

Lo que si tengo claro es que tendremos el portaeronaves que tendremos en funcion del ala aerea que podamos disponer....
Si tenemos 10-12 F35 lo mas logico seria un BPE II con dique
Si tenemos de 16-18 F35 lo mas interesante seria ir a algo parecido al cavour de 32000 Tn
Si tenemos: bastante poco probable 20-24 F35, lo ideal seria irse a un VTOL de 40000Tn, un CVF Compacto...

Yo creo en la reserva de espacio de los britanicos y franceses, aunque es cierto que ellos se han pasado 3 pueblos, pero creo que se debe a un efecto respuesta a la alergia que le han pillado a los baby carrier... muy contentos desde luego no han andado con los clase invencible cuando se han pasado a las 60000Tn... si tan buenos eran los invincible, si tan bueno es el concepto de los babycarrier... ¿porque no han construido 3 portaviones de 27000 Tn?
Hace un mes cosa asi comento Kalma que el cavour era una reedicion de los baby carrier pero adaptado a las circunstancias del F35... puedo estar de acuerdo, que ese paso de 17000 a 27000 Tn sea precisamente eso, pero si nuestra ala aerea se encontrase entre 14-16 F35 creo que debiamos aprender de las experiencias y poder disponer de ese margen de tonelaje... esas 5000 Tn de mas para que se adapte un buque a sus 30-35 años de vida con plenitud operacional, y ademas adaptado a nuevas tecnologias como por ejemplo despliegues de UAV-UCAV... Los italianos operan fundamentalmente en aguas mediterraneas, pero nuestra gran vertiente atlantica y la necesidad de reserva para combustible me dicen que alcanzar esas 32000Tn para ese cavour español serian bastante convenientes... mayor autonomia, capacidad de despliegue en escenarios alejados y oceanicos y, porque no? posibilidad de ampliar el ala embarcada con nuevas unidades...

Pero lo que si tengo claro es que buques bañera sin diques para anfibios seria la peor decision sin duda...
Un saludo

[Eldorado]

Hola de nuevo:

Yo estoy con Maximo en que un buque portaeronaves con estructura de anfibio pero sin dique me parece una bañera navegante que solo puede descargar en puertos y no en acciones anfibias... Para mi si se opta porque el sustituto del Pda sea un BPE II que lo sea con todas las consecuencias, ya que si para algo esta limitada su capacidad en cubierta, que al menos tenga la contraprestacion de poder ser usado para despliegues anfibios, ya que al contrario tendriamos un buque con una doble limitacion: ni su cubierta seria suficiente, ni podria desplegar operaciones de Infanteria de marina... Yo no comprendo los nuevos LHA americanos, me parecen un buque limitado doblemente, claro que ellos se pueden permitir los experimentos cuando ya tienen la clase tarawa y los San Antonio.. pero de nada nos sirve algo asi a nosotros cuando tengamos todos los medios blindados y no los podamos desplegar sobre la costa ...

Lo que si tengo claro es que tendremos el portaeronaves que tendremos en funcion del ala aerea que podamos disponer....
Si tenemos 10-12 F35 lo mas logico seria un BPE II con dique
Si tenemos de 16-18 F35 lo mas interesante seria ir a algo parecido al cavour de 32000 Tn
Si tenemos: bastante poco probable 20-24 F35, lo ideal seria irse a un VTOL de 40000Tn, un CVF Compacto...

Yo creo en la reserva de espacio de los britanicos y franceses, aunque es cierto que ellos se han pasado 3 pueblos, pero creo que se debe a un efecto respuesta a la alergia que le han pillado a los baby carrier... muy contentos desde luego no han andado con los clase invencible cuando se han pasado a las 60000Tn... si tan buenos eran los invincible, si tan bueno es el concepto de los babycarrier... ¿porque no han construido 3 portaviones de 27000 Tn?
Hace un mes cosa asi comento Kalma que el cavour era una reedicion de los baby carrier pero adaptado a las circunstancias del F35... puedo estar de acuerdo, que ese paso de 17000 a 27000 Tn sea precisamente eso, pero si nuestra ala aerea se encontrase entre 14-16 F35 creo que debiamos aprender de las experiencias y poder disponer de ese margen de tonelaje... esas 5000 Tn de mas para que se adapte un buque a sus 30-35 años de vida con plenitud operacional, y ademas adaptado a nuevas tecnologias como por ejemplo despliegues de UAV-UCAV... Los italianos operan fundamentalmente en aguas mediterraneas, pero nuestra gran vertiente atlantica y la necesidad de reserva para combustible me dicen que alcanzar esas 32000Tn para ese cavour español serian bastante convenientes... mayor autonomia, capacidad de despliegue en escenarios alejados y oceanicos y, porque no? posibilidad de ampliar el ala embarcada con nuevas unidades...

Pero lo que si tengo claro es que buques bañera sin diques para anfibios seria la peor decision sin duda...
Un saludo

[santi]

Y los britanicos no se lo que piensan, pero con tanto avion disponible y teniendo a dia de hoy capacidad simultanea con tres plataformas (o vendieron uno?) no creo que dejen un bicho tan caro para adiestramiento, por que de mantenimiento no se tiran el 50% de su vida util.

Fíjate si tienen aviones disponibles que han estado meses sin poder embarcar Harriers de forma regular en nínguno de los portas. Por supuesto, las necesidades de Afganistán son prioritarias, pero lo cierto es que sobrados de aviones embarcables no están.

Como ha comentado urquhart el Invincible está en reserva y muy mal se tendría que poner la cosa para que volviese al servicio, al menos bajo pabellón británico. De los dos que quedan uno ha sido modernizado recientemente, incluyendo la capacidad para embarcar unos cientos de Royal Marines y opera ahora como Commando Carrier, exclusivamente con helos.

Hoy por hoy no aspiran ni en sueños a operar de forma regular dos alas embarcadas en los CVF. De hacerlo, serían alas reducidas a su mínima expresión, una docena de F-35B por buque, pero la idea es operar uno como porta y el otro, si no está en tareas de mantenimiento, como Commando Carrier.... como están haciendo ahora con los dos Invincible.

No hay que llevarse las manos a la cabeza, los franceses tampoco aspiran a operar simultáneamente el CdG y el PA2... empezando por que con 60 Rafales (que según las últimas noticias podrían quedarse incluso en menos) no da para tanto si se han de descontar los aparatos destinados a adiestramiento, los que se encuentren en manteniento, etc., por no hablar de que con sólo 3 Hawkeye (encima han renunciado de momento al 4º)... pues eso.

Pero el tema no es sólo ir justitos de aeronaves. Los buques hay que llenarlos y si operan como portas necesitan un determinado personal de mantenimiento con sus equipos, etc. y el de personal es un problema que no tenemos sólo por estos pagos.

Tener dos buques lo que te permite es, más o menos, asegurarte que vas a poder disponer de uno en todo momento. El segundo se tiene en operatividad restringida o dedicado a otras funciones menos onerosas, no por capricho sino por que la burra no da pa más. Por supuesto, los buques se van alternando en esa situación.

Eso es lo que se pretende hacer con el binomio JCI-PdA y el sustituto del PdA cuando llegue.
Alguno dice: ¿qué problema hay en tener un sólo porta específico?. Hasta ahora hemos estado así y no ha pasado nada. Mejor tener uno sólo "de verdad" que dos que no son ni "chicha ni limoná".
Bueno, teniendo en cuenta que en 20 años sólo hemos usado el PdA en maniobras lo cierto es que nos salía más barato no tener ninguno. Los que, tal vez desgraciadamente, han necesitado utilizarlos en operaciones reales, están intentando tener dos (UK, Francia), aunque sean menos "chipiliguais" (caso italiano). Creo que la AE, de forma sensata, aspira a lo mismo, aunque uno o ambos sean unos "simples" LHD.

[aguapalcamello]

Roberto:

Aguapalcamello:

Por cierto que los harrier tb pueden repostar, aparte de que con un despegue en stobart su alcance seguramente se multiplicaria (a ver si nos hace los calculos tayun otra vez en este supuesto, jejeje).

No existe el despegue STOBAR.Existe el despegue STO con rampa y eso mismo es lo que hacen los Harrier desde el PdA o los Su-33 desde el Kuzy.Las rampas,las carreras,etc,tienen diferencias porque están previstos para aviones distintos,el apontaje de los Harrier es vertical,el de los rusos es un "controlled crash" como el de un CV,utilizan gancho.


[Amooooooo hombre, que va a ser lo mismo despegar en carrera corta que despegar con ciento ochenta metros, venga tayuuuun lesheee, haznos la cuenta la vieja hombreeee

[aguapalcamello]

Por cierto, despues de mucha polemica, parece ser que el ministerio de Defensa acaba de apalabrar la compra de ascensores para los futuros portas, lo que quiere decir que tiene intencion pero ni un centimo pa soltar la tela (en mi humilde opinion).
El Invencible no volvera a salir al mar, ni el ni los barcos atracados a su lado.

Roberto, que mania con los rafale, Fusiliiiiiieeee, le dais comision a Roberto o que?

[Fusilier]

Por cierto, despues de mucha polemica, parece ser que el ministerio de Defensa acaba de apalabrar la compra de ascensores para los futuros portas, lo que quiere decir que tiene intencion pero ni un centimo pa soltar la tela (en mi humilde opinion).
El Invencible no volvera a salir al mar, ni el ni los barcos atracados a su lado.

Roberto, que mania con los rafale, Fusiliiiiiieeee, le dais comision a Roberto o que?

No, no comision no ... Pero bueno la Sra Bruni-Sarkozy se prone cenar con los voluntarios de FMG para la promocion del Rafale Ojo e dicho cenar no vayais a pensar mal....
Pero bueno, hoy dia que opciones tienes para un avion embarcado en porta con catapulta? Super-Hornet, F35C, Rafale y nada mas. Como no estoy muy seguro que la US Navy este encantada con la opcion F35B.....

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo si es solo para la armada, prefiero el rafale. Mejores performances y bimotor.

Si es un programa conjunto con el EdA, mejor el F35C con su furtividad (el Rafale es inviable por ser similar al Tifon, pero peor)

El F18E seria la opcion logica por similitud con nuestros FACA.... pero creo que no es avion para comprar en 2020.

S2

[Kalma_(FIN)]

[Amooooooo hombre, que va a ser lo mismo despegar en carrera corta que despegar con ciento ochenta metros, venga tayuuuun lesheee, haznos la cuenta la vieja hombreeee

Y sigue siendo carrera corta para aviones que en su version terrestre despegan desde pistas kilométricas.El despegue corto es la parte STO tanto de lo que se denomina STOBAR como del STOVL,sólo que BAR es "But arrested recovery" -en otras palabras, aponta como en un CV de catapultas y cubierta oblicua con cables de frenado- y VL es Vertical Landing.Si un Harrier apontara con gancho - No me deis muchas collejas que sólo es un ejemplo abstracto con avion STOVL- se podría decir que opera en STOBAR igualmente.Otra cosa son las particularidades del Su-33 como avion mucho más convencional que un Harrier y por qué de los 105 m de carrera a pie del Sky Jump a los 195 del tercer spot la diferencia en cuanto a las posibilidades operativas del avión cambia de forma notable,pero esto es otra cuestion distinta.

Los brits estaban ensayando un nuevo concepto destinado a una especie de apontaje a baja velocidad,supongo que para desechar la incomoda costumbre de tener que tirar la carga al mar como se exceda el sagrado peso de apontaje vertical,veremos qué tal les sale el experimento.

El caso,que operar en STOBAR simplemente consiste en despegues cortos y apontajes con garfios.

Hace un mes cosa asi comento Kalma que el cavour era una reedicion de los baby carrier pero adaptado a las circunstancias del F35... puedo estar de acuerdo, que ese paso de 17000 a 27000 Tn sea precisamente eso, pero si nuestra ala aerea se encontrase entre 14-16 F35 creo que debiamos aprender de las experiencias y poder disponer de ese margen de tonelaje...

El Cavour es una reedicion del Harrier Carrier pero para F-35B (Y los numeritos previstos para operar con el).Los carrier de verdad van de CdG para arriba,y aunque los CVF sean STOVL son claramente CVA-STOVL,quizás llevados al extremo como decia Santi. Lo que te comenté en aquella ocasion no era simplemente decir que el Cavour era una redicion del Baby Carrier.Era decir que el Cavour era una reedicion con esteroides del Giuseppe Garibaldi,que no es lo mismo,y no es lo mismo porque el Giuseppe Garibaldi es conceptualmente diferente por varios motivos al PdA y no me refiero al desplazamiento sino a cuestiones de diseño y distribución.Me refiero a ideas como hangar abierto,mayores espacios en voladizo y reducir en la medida de lo posible al máximo los ascensores de pozo,y eso es algo llevable a la practica con los verdaderos superPdA,los B/SAC de la familia 200 más que comprando el diseño del Cavour a Fincantieri.Parten directamente de conceptos diferentes de buque.

Los italianos operan fundamentalmente en aguas mediterraneas, pero nuestra gran vertiente atlantica y la necesidad de reserva para combustible me dicen que alcanzar esas 32000Tn para ese cavour español serian bastante convenientes... mayor autonomia, capacidad de despliegue en escenarios alejados y oceanicos y, porque no? posibilidad de ampliar el ala embarcada con nuevas unidades...

OTRA VEZ con la obsesión del atlántico y el mediterraneo.Vamos a ver, Eldorado,te lo he preguntado muchas veces y nunca me has respondido.¿Cual es el problema que ha tenido el PdA por desplazar 17000 tm en el Atlántico o en el Índico?

¿Autonomía y persistencia?Espera a construir un SAC-220 STOVL y veremos quien la tiene más larga.¿Ampliar el ala aerea embarcada con nuevas unidades?Idem,solo que el desplazamiento estandar del SAC-220 es similar al del Cavour con la diferencia de que su hangar es abierto y le permite alojar más,su cubierta esta diseñada para alojar una oblicua y por tanto no está carente de espacios en voladizo y por si hiciera falta a título futuro cubierta oblicua este la incorpora.Cuestion aparte es que en lo personal considere que es demasiado buque dedicado a una sóla cuestion para operar solo con un puñadito de Lightings,antes incluso sería interesante ampliar un BPE hasta las 40000 tm y me aseguro de tener un vector anfibio capaz de completar junto a los otros anfibios de la AE el despliegue de la BRIMAR al completo y al mismo tiempo dar una capacidad aerea mayor que la del BPE (doble ascensor de armas,mayor cantidad de armas y combustible,tal vez menor isla,mayor cubierta para permitir mayor espacio de estacionamiento y mejora de ciclos) tal vez por debajo de un buque puramente dedicado pero ganas en polivalencia y en conjuntez.

Por otra parte no sé de donde sacas que el Cavour desplaza 32000 t.

Saludos.

[Fusilier]

Los brits estaban ensayando un nuevo concepto destinado a una especie de apontaje a baja velocidad,supongo que para desechar la incomoda costumbre de tener que tirar la carga al mar como se exceda el sagrado peso de apontaje vertical,veremos qué tal les sale el experimento.


Exacto, los Brits ensayaron el concepto en el CdG....

[Kalma_(FIN)]

Pues claro,no iban a hacerlo en un Invincible

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo creo que un LHD de 40.000 como los USA es igual que un CFV britanico. Mucho gasto (buque y cantidad de aviones) para las caracteristicas del avion.

Tampoco tiene la IM medios (y va a menos, como los CCM) como para necesitar esas capacidades de dique, lanchas o helos de asalto.

El ET tampoco desplaza leopardos ni va a plantearse un desembarco aereo en fuerza (con 20-30 helos) como para dar trabajo a un mega-BPE

Prefiero un segundo BPE mas modesto pero que permita relevo-rotación. Ya que llevar fuerzas terrestres, pertrechos , helicopteros o un hospital de campaña (o a bordo) son cosas mas usadas que un CV (vease el 'principe')
Lo digo porque en el caso del CV no veo tan 'vital' el relevo, se puede operar solo uno pues las crisis serias (que requieren esa capacidad de combate) se pueden preveer y/o planificar. Salvo la MLU (una en toda la vida del buque), las demas paradas permiten un alistamiento de 'emergencia' sin problemas.

Por mi gusto, un CV de 45.000 con CTOL y dos BPE anfibios puros, con dique y helos (mas dos LPD quiza con capacidades logisticas ampliadas)

[Kalma_(FIN)]

Yo creo que un LHD de 40.000 como los USA es igual que un CFV britanico. Mucho gasto (buque y cantidad de aviones) para las caracteristicas del avion.

Pero aporta una persistencia en operaciones superior a la del BPE si resulta que ése es el concepto fundamental y si se quiere polivalencia,aunque admito que eso ultimo puede ser exagerado si utilizo mi premisa de apostar por ella teniendo en cuenta sólo un numero limitado de aviones.

En el caso del CVF británico lo que se busca es eso,un portaaviones de ataque basado en aviones STOVL.Aviones STOVL que tienen sus limitaciones,cierto,pero parece ser que la idea del porta CTOL no les resultó tan practicable a los brits que llevan sin "atreverse" a encargarlos desde hace 42 años.Aparte queda por otro lado el asunto del uso conjunto y con cuantos aviones operarán los CVF regularmente al final que justifiquen su inmenso desplazamiento... Pero el concepto de buque creo que es ese.

Tampoco tiene la IM medios (y va a menos, como los CCM) como para necesitar esas capacidades de dique, lanchas o helos de asalto.

No si contamos con todos los anfibios al mismo tiempo,cierto.

Lo digo porque en el caso del CV no veo tan 'vital' el relevo, se puede operar solo uno pues las crisis serias (que requieren esa capacidad de combate) se pueden preveer y/o planificar. Salvo la MLU (una en toda la vida del buque), las demas paradas permiten un alistamiento de 'emergencia' sin problemas.

Pues no deja de ser curioso los esfuerzos que hacen los paises que tienen CV para tener al menos una pareja y como ya ha dicho Santi sin esperar tener un ala embarcada completa en ambas unidades....Y saliendoles cara,cara,cara la segunda unidad.Fijate cómo lo ven los franceses que incluso se ha hablado de quedarse en sólo las 8 FREMM iniciales por pagar la broma del PA.2 y de los CVF que encima son STOVL para qué hablar

¿No será que la idea es de disponer del segundo cuando el primero no esté disponible,verbigracia cuando entre en servicio el PA.2 allá por 2015 en un periodo de inmovilizacion del Charles de Gaulle que durará más o menos lo que dura su actual inmovilizacion (18 meses,vamos,que me digan si no da tiempo a que se geste una crisis y desaparezca tan rapido como apareció; Para nosotros que principalmente nos vamos a circunscribir en lo que a "enfrentamientos bilaterales" respecta al norte de África no es tan importante el asunto de los aviones del CV porque el peso de las operaciones aereas lo va a llevar el EdA,para un pais con archipielagos en el pacífico o en el Índico...),o en un nivel mucho más pequeñito nuestro propio caso,cuando el PdA entre en su MLU y se entregue el LHD.Yo no creo que los franceses estén especialmente amenazados por no disponer del CdG durante año y medio,pero lo fastidioso del caso es que ahora mismo simple y llanamente la Marine no tiene portaaviones.A nosotros cuando el PdA entraba en carena nos pasaba igual -salvando distancias en tamaños claro- y eso no va a terminar hasta la entrada en servicio del BPE.

Ahora,que la idea del CV (Uno solo) de 45000 tm con una veintenita larga de aviones no me disgusta en lo personal en absoluto...Pero veo harto improbable verlo.

[Fusilier]

Apunto humildemente, que los compromisos militares de Espana, no se limitan à una improbable contienda "bilateral".
Si no voy equivocado, hay compromisos para formar parte de una NRF o eventualmente de la version UE de la misma fuerza.
En caso de despliegue, sea OTAN sea UE, el porta y los anfibios espanoles estan previstos para ser integrados.....
Segun lei en documentos OTAN se habla de una fuerza compuesta por los dos portas Italia+Espana o los dos Brits (de la clase actual) o el porta francés (supongo que consideran que la potencia de fuego es superior...) segun las disponibilidades del momento...
Y estas operaciones no estan destinadas necesariamente a ser ejecutadas a 100 o 200 nauticas del estrecho....
Esto para apuntar que no se pueden analizar las "necesidades" desde el solo punto de vista nacional, tambien hay que tener en cuenta los compromisos de la defensa comun. Por lo menos eso me parece..