El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial

[govisagod512]

No. No tienen nada que ver. En el caso de los ingleses y franceses, era porque no habían asumido que la guerra había evolucionado. En el caso de los alemanes era por incompetencia y desesperación.

No hay más que ver el contraataque de Jarkov para ver que los generales alemanes (al menos algunos de ellos) preferían la guerra de movimientos a la guerra estática. Pero como comentó Japa en su hilo de los Panzers, lo que Hitler creyó ver es que defendiendo un sitio hasta el último hombre se podían conseguir grandes victorias defensivas, que las 'hordas mongolas se estrellarían contra el poderoso muro alemán' como decía Goebbels en lugar de ver lo que pasó: un brillante movimiento de retirada y contraatque contra las optimistas fuerzas rusas culminó en una gran victoria. De haber permanecido estáticos, los habrían 'machacado', creo yo.

Uno de los grandes problemas que tuvieron los alemanes era que los rusos aprendieron a hacer su Blitzkrieg (tomada de un ruso y dos ingleses en cuanto a teoría, aunque el efecto sorpresa y la acumulación de la fuerza ya los aplicaba Rommel en la Primera Guerra Mundial, simplemente los medios se adaptaron mejor a su idea), pero con más y mejor armamento conforme avanzaba la guerra, unidos además contra el fascismo (y al saqueo) en lugar de estar divididos (los alemanes tenían tal división en los mandos que era imposible hacer nada sin una cantidad abrumadora de trámites burocráticos).

Saludos.

[Txechu]

No le echo la culpa a los generales alemanes (bueno, a los "generales de sillón" de Rommel sí) porque las tan productivas ideas de las Festung eran responsabilidad de Hitler.

Saludos a tod@s

[samainlug]

Aunque no tenga el poder de curar "ciegos" pues ya se sabe, y aveces da igual decir so que arre, supongo que este sigue siendo un foro sobre la segunda guerra mundial, no politica, que este no es un sitio para las frustraciones politicas de nadie, "QUE EN TODAS LAS CASAS CUECEN HABAS"..........Para el que parece que a estudiado en Saint Cry , leido a Clausewitz, perdon diré otro porque Clauseitz es aleman(prusiano, Magdeburgo, actual alemania, una de las naciones más cultas, desarrolladas del mundo, con sus lunares, como todo el mundo), que es muy atrevido el decir que alguien se equivoca,lo suyo es solo es una opinion como la mia, matizable, pero una opinion, no sé que tiene que ver la genetica con las operaciones en el frente del este. Stalin "todo lo que Lenin a creado lo hemos perdido para siempre", finales del 41. Zukov " con mucha franqueza no puedo siostener que en aquellos dias tubiesemos la convicción de que lograriamos resistir y que odriamos detener al enemigo. Tan mal planeado no estaría. un saludo.

[Carlogratto]

no sé que tiene que ver la genetica con las operaciones en el frente del este.

Ni yo tampoco. Pero Adolf veía muy clara esa relación. Y sus generales, por lo menos delante de él, se guardaban bastante de llevarle la contraria.

"..........Para el que parece que a estudiado en Saint Cry , leido a Clausewitz, perdon diré otro porque Clauseitz es aleman(prusiano, Magdeburgo, actual alemania, una de las naciones más cultas, desarrolladas del mundo, con sus lunares, como todo el mundo),

Me encanta Alemania, si lo dice por mí. Mis compositores favoritos son todos alemanes ( Wagner, Beethoven, Bach...) y, fíjese por dónde, incluso Ich bin mit einer deutsche Frau verhairatete, de Nürnberg para más INRI. Así que imagínese si me llevo bien con ellos...bueno, la verdad es que mucho mejor con ellas, para decirlo todo.
Y si por casualidad su alusión a no sé qué frustración política va por mí...no tiene usted más que leer mis posts por este foro para darse cuenta de que no soy un bolchevique, precísamente. Más bien todo lo contrario Eso sí, me repugna no imagina hasta qué punto el nazismo y todo lo que lo rodea, el militarismo germano y ese papanatismo que rodea a la invasión alemana a la URSS con aquella excusa de que "somos la civilización europea occidental defendiéndonos de las hordas mongolas". Y el discurso nolstálgico -romántico del maravilloso ejército alemán luchando en inferioridad contra las fuerzas mundiales confabuladas contra la sagrada patria germana es , directamente, vomitivo. El "lunar" de Alemania en el siglo pasado es más bien un melanoma de tamaño descomunal.
PD- Por cierto, a mí también me encanta Clausewitz

[Yorktown]

Carlo....ROJO!!


Lo más triste y escalofriante del nazismo es que se dio en una de las sociedades mas cultas y preparadas del mundo. No eran campesinos oprimidos por el Zar. Y eligieron lo que eligieron. Para mi, eterno romantico un misterio insondable esa manera de suicidarse de un pais y una sociedad con ese nivel.

Saludos.

[govisagod512]

Lo más triste y escalofriante del nazismo es que se dio en una de las sociedades mas cultas y preparadas del mundo. No eran campesinos oprimidos por el Zar. Y eligieron lo que eligieron. Para mi, eterno romantico un misterio insondable esa manera de suicidarse de un pais y una sociedad con ese nivel.

Yo soy germanófilo. Eso no quiere decir que me hubiera gustado que los alemanes ganaran la guerra, obviamente, por las consecuencias sociales y políticas que ello tendría, aunque no por ello dejo de admirar a una nación que no era sino un conjunto de estados, se unió y fue de las más fuertes del mundo. La descuartizaron y volvió a ser de las más fuertes del mundo. Y la volvieron a descuartizar y vuelve a ser de las más fuertes del mundo. Lo mismo cabe decir de Japón de la Segunda Guerra Mundial en adelante. Pero hay que ver la situación en que estaba Alemania tras el crack del 29 creo que los billetes no tenían ni el valor del papel en el que estaban hechos. Hubo gente que sufrió la situación y gente que se aprovechó de la situación (algunos judíos entre ellos, para desgracia posterior de muchos inocentes, ya que los 'amigos' del Reich podían hacer todas las trampas que quisieran, pero los judíos y los comunistas (entre otros) eran los culpables de todo según Hitler). El pueblo alemán en la década de los años 30 no sentía que estaba en el lugar en que merecía y Hitler apareció con sus promesas de arreglarlo todo. Como las cosas parecieron mejorar el la época de paz, mucha gente tuvo una fe incondicional en él hasta que lograron ver la realidad. Para saber si algún alemán (o no alemán) era nazi convencido habría que ver que haya leído el Mein Kampf y haya seguido creyendo en él y eso no es fácil de demostrar.

PD: No se dónde leí que lo mejor que podía haber hecho Hitler por Alemania es dimitir en 1938 y presentarse a las elecciones en otro país.

Saludos.

[rovercoupe]

Muy buenas.
Aqui la cosa esta muy clara, en función de si se tiene en cuenta la calidad de la máquina o los resultados que ofreció a sus tripulaciones .Sólo hay 2 candidatos : PANTHER o T34 85.
Es decir , por calidad y tecnologia , estamos todos de acuerdo que el Panther ear una máquina mas evolucionada y sofisticada que un T34 85.Sobre todo en sistemas de vision y de punteria.
Pero si tenemos en cuenta otros parametros como la fiabilidad ( el T34 tenía motor diesel) y sencillez de manejo, pues la cosa esta clara: T34 85.
La rapidez de T34, compenso su diferencia de peso-blindaje,lo cual unido a ir armado con una pieza capaz de perforar el grueso blindaje del Panther, le permitio sobrevivir en el campo de batalla.
Para mi , en en computo general , teniendo en cuenta su historial operativo (por supuesto su gran numero construidos) es mas justo que el ganador sea el T-34 85.

Un saludo

[Carlogratto]

Carlo....ROJO!!

Aleluya!! Albricias!! !...Por fín se reconocen mis méritos!! Rápido, compañero, indícame la ventanilla para el cobro de la subvención correspondiente

El pueblo alemán en la década de los años 30 no sentía que estaba en el lugar en que merecía y Hitler apareció con sus promesas de arreglarlo todo. Como las cosas parecieron mejorar el la época de paz, mucha gente tuvo una fe incondicional en él hasta que lograron ver la realidad. Para saber si algún alemán (o no alemán) era nazi convencido habría que ver que haya leído el Mein Kampf y haya seguido creyendo en él y eso no es fácil de demostrar.

Entiendo tu razonamiento, govisagod, pero también es sintomático de un par de cosas. En primer lugar, la afirmación de que "el pueblo alemán no sentía que estaba en el lugar que merecía" ; eso se merece un comentario, creo: es cierto, pero también muestra hasta qué punto Alemania era el gran estado europeo que se encontraba más enfermo de ese auténtico cáncer tumoroso de las sociedades que es el nacionalismo.. No es de extrañar habida cuenta la situación y su historia reciente. Ese sentimiento de gens, de tribu, de "pueblo elegido" aplicado al estado y a sus instituciones es garantía de totalitarismo y de hara kiri a la sociedad civil en un plazo más corto que largo.
En segundo lugar, "Para saber si algún alemán (o no alemán) era nazi convencido habría que ver que haya leído el Mein Kampf y haya seguido creyendo en él y eso no es fácil de demostrar"...si los pueblos son depositarios de valores atávicos e inmortales, también habrá que colegir que son responsables colectivos por acción u omisión de las acciones que emprenden.Esa es para mí una razón de peso que me lleva a anteponer siempre al individuo y sus derechos y responsabilidades al colectivo y a la tribu...porque si nos fijamos en los actos de la manada, la verdad es que el panorama es de apaga y vámonos. Cuando empiezo a leer o escuchar cosas acerca de "los pueblos", "los derechos de los pueblos"....me pongo en guardia y empiezo a esperarme lo peor. La bandera y la nación son , como la religión, conceptos tras lo que se suelen escudar los montajes asesinos más abyectos y totalitarios. Esa ha sido en el siglo XX la tragedia alemana, y aún habrá quien no escarmiente.
Salute.

[ACB, el Mutie]

Muy buenas.
Aqui la cosa esta muy clara, en función de si se tiene en cuenta la calidad de la máquina o los resultados que ofreció a sus tripulaciones .Sólo hay 2 candidatos : PANTHER o T34 85.
Es decir , por calidad y tecnologia , estamos todos de acuerdo que el Panther ear una máquina mas evolucionada y sofisticada que un T34 85.Sobre todo en sistemas de vision y de punteria.
Pero si tenemos en cuenta otros parametros como la fiabilidad ( el T34 tenía motor diesel) y sencillez de manejo, pues la cosa esta clara: T34 85.
La rapidez de T34, compenso su diferencia de peso-blindaje,lo cual unido a ir armado con una pieza capaz de perforar el grueso blindaje del Panther, le permitio sobrevivir en el campo de batalla.

Sigo sin entender que le véis al Panther como para encuadrarlo como mejor carro o de los "top" carros... Es una copia avanzada, pero defectuosa del T-34. Si lo comparamos con el IS-2 de un peso similar (y me jugaría que un precio parecido), el tanque alemán se queda bastante atrás en todos los campos.

Si hablamos por calidad, el Tiger II era más potente que el Panther, el IS-2 también y hasta el Tiger I que no aparece en la lista.

Saludos

[samainlug]

je.....je....... empiezo así para limar asperezas contigo......, solo aclararte que yo soy germanofilo, que no lo otro......, que campos de lo que tú sabes hubo en los lados.... y ninguno de los las dos cabezas visibles de las dos naciones, puede decir que era mejor que el otro. Así que pelillos a la mar?. Sigamos con lo que nos importa, que son los tanques ....... y los que los mandaban, da igual "junkers" o campesinos, he tenido la posibilidad de ver un documental del discovery channel, sobre los 10 mejores tanques de la historia, os lo recomiendo, sobre todo porque salen tanques reales y los soldados que los mandaban, y te cuentan batallitas muy interesantes sobre los carros, solo diré que el 10 es el sherman y el primero......... el leopard, aunque tiene unos datos un poco contradictorios, no lo he visto del todo porque me lo reservo para verlo cuando esté en el curro de noche.

[ACB, el Mutie]

he tenido la posibilidad de ver un documental del discovery channel, sobre los 10 mejores tanques de la historia, os lo recomiendo, sobre todo porque salen tanques reales y los soldados que los mandaban, y te cuentan batallitas muy interesantes sobre los carros, solo diré que el 10 es el sherman y el primero......... el leopard, aunque tiene unos datos un poco contradictorios, no lo he visto del todo porque me lo reservo para verlo cuando esté en el curro de noche.

Uf si, ese pedazo documental donde ponen al Stridsvagn 103 (tanque sueco sin torreta), como una marabilla de carro entre los 10 mejores del mundo, cuando se demostró que era bastante ineficaz... en fin. Aun mejor fue el que hablaba del T-34 que decía lo mejor de ese carro eran que te ponías hecho un cerdo... otro avispao más. Los que se pueden tener algo en cuenta son a los veteranos de la II Guerra Mundial, que aunque cuenten batallitas, no sirven de mucho para comparar carros entre sí, pero al menos te haces una idea de sus carros.

Respecto a lo de germanófilo... que puedes ser estadounideilófilo y no decir que el nº 1 es el Sherman, lo mismo para los alemanes y soviéticos.

Saludos

[Sahaquiel]

Aun mejor fue el que hablaba del T-34 que decía lo mejor de ese carro eran que te ponías hecho un cerdo... otro avispao más.

Hecho un cerdo? Sucio? Maloliente?... Pervertido?

A qué te refieres con eso?

[govisagod512]

Carlogratto, no copio el texto por no engordar innecesariamente mi respuesta, pero tienes razón en eso de que el colectivo puede llegar a ser mucho peor que cada individuo. Lo que yo me refiero es que desde que Birsmark unió Alemania con una política acertada, este inició un desarrollo que lo hizo una potencia mundial. Las excesivas pretensiones de Guillermo II hicieron que se destituyera a Birsmark y se adoptara una política más agresiva que favoeració la entrada en la I Guerra Mundial. Tras ella Alemania fue botín de guerra de las potencias vencedoras, por lo que el nivel de vida general de Alemania bajó, y el crack del 29 no ayudó a mejorar las cosas precisamente. Creo recordar que en 1939 Alemania tenía ocho millones de parados, una cifra nada despreciable.

Respecto a lo de germanófilo... que puedes ser estadounideilófilo y no decir que el nº 1 es el Sherman, lo mismo para los alemanes y soviéticos.

Como tú dices, ser germanófilo no implica que pienses que los tanques alemanes son los mejores. De hecho yo creo que los mejores tanques eran los rusos, como ya he manifestado. Me extraña que tan poca gente haya votado al Sherman y tanta gente al Panther, cuando un Sherman Firefly no estaba a la altura de un Panther en protección frontal pero era igual o mejor en todo lo demás, según lo que he leído yo.

Saludos.

[alejandro_]

Me extraña que tan poca gente haya votado al Sherman y tanta gente al Panther, cuando un Sherman Firefly no estaba a la altura de un Panther en protección frontal pero era igual o mejor en todo lo demás, según lo que he leído yo.

El Sherman Firefly montaba un buen cañón, mucho más potente que los de 75 y 76mm americanos, pero las prestaciones no eran tan altas como se esperaba por problemas con la munición. Esta era muy imprecisa y poco madura. La integración del arma en el carro tampoco era muy eficaz y más bien era un apaño de emergencia.

Otro problema era que su sliueta era muy fácil de diferenciar, por lo que en combates concentraban el fuego alemán. En Francia los carristas alemanes ya sabían que era el modelo más peligroso, por lo que era el primer en saltar por los aires en una emboscada.

Aun mejor fue el que hablaba del T-34 que decía lo mejor de ese carro eran que te ponías hecho un cerdo... otro avispao más

Menuda sorpresa. Los uniformes de los carristas alemanes era negro para disimular mejor las manchas de aceite.

Es decir , por calidad y tecnologia , estamos todos de acuerdo que el Panther ear una máquina mas evolucionada y sofisticada que un T34 85.Sobre todo en sistemas de vision y de punteria.

La diferencia en óptica y periscopio con el T-34-85 no era tan grande, y tampoco veo que sea un modelo más evolucionado. El Panther seguía montanado un motor de gasolina, y su transmisión estaba diseñada para un vehículo de 35 toneladas. Se tardó más de 1 año en hacer de él un vehículo mediniamente fiable.

un brillante movimiento de retirada y contraatque contra las optimistas fuerzas rusas culminó en una gran victoria. De haber permanecido estáticos, los habrían 'machacado', creo yo.

Sí, pero la concentración de tropas alemanas como SS y batallones Tifre ayudó mucho, como tambien lo hizo el hecho de que los soviéticos avanzasen demasiado sin tener en cuenta el desgaste de sus equipos. A medida que se recuperaban cometerían menos errores de este tipo.

ver un documental del discovery channel

Al discovery channel le agradeceré siempre que hable de otra cosa que no sea Belén Esteban, pero sus programas no entran en demasiados detalles a la hora de valorar carros.

Saludos.

[rovercoupe]

Mirar este T34 76.
Es un carro restaurado en finlandia, uno de tantos T34 capturados por el ejercito fines en 1942.
UNA JOYA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!