Yo es que asumo que España no es imperio ni lo pretende ser. Como bien apuntan, lo importante es la colaboracion entre aliados (UE, OTAN) y la accion conjunta para atender a crisis internacionales que sean menester para nuestra politica exterior (o comun)
No veo necesidad de persistencia en el caso de acuerdos 'operacionales' como las flotillas OTAN del mediterraneo y atlantico, de tipo rotatorio.
Si lo que dice Fusilier es cierto, se ha puesto en marcha una idea que yo expresé en este foro (e hilo) hace un año, respecto a que España o italia solo tiene un buque , pero que combinados (como hacen con la fuerza anfibia) pueden tener dos , con intercambios de aviones y adiestramiento conjunto.
Lo que yo defiendo es esto mismo, dentro del ambito estrategico mediterraneo, tambien con francia. Dado que la historia de ambos en norte de africa es similar y los problemas de inmigracion magrebí tambien.
En el caso de un CTOL la colaboracion seria con Francia (a nivel intercambio y calificaciones) en vez de con Italia, que ha optado desde hace mucho por el F35B y puede sacar tajada (acuerdos industriales) de ello (nosotros llegamos muy tarde, en todo caso)
Pero por ahi van los tiros, un 'carrier group' con fuerza anfibia, escoltas, AORs y submarinos... eso es mucho para que un pais lo ponga en marcha y lo releve....
Asi que ya puestos, asumirlo y pensar que si tienes tu 'unico' CV en dique puedes aportar otras cosas en ese 'ciclo' operativo.
Comprendo que Francia, que si es mas megalomana, aspire a tener dos, para estos menesteres y para otros mas 'propios' (para mi que no les hace falta real, pero eso es un tema muy diferente) como UK.
Pero España no, la verdad. Siempre he dicho que las FAS del futuro tendran mas capacidades, a la par que el pais mas responsabilidades, pero no necesitamos esa capacidad 'propia y soberana' de tintes coloniales. Son dos cosas muy diferentes.
De todas formas, al final son agua de borrajas, porque los presupuestos de sostenimiento no dan para dos alas embarcadas, tripulantes o dias de mar para dos 'carrier group' en ninguno de los ejemplos.
Yo creo que si no puedes explotar la idea en su totalidad, mejor renunciar a ella (y UK, repito, tiene en los aviones RAF una reserva de atricion, nosotros no tendriamos ni eso).
La armada ya es apreciada en la OTAN por la capacidad que le da su PdA sin necesitar dos o tres... de eso se trata.
Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)
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eco_tango
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Perdón por interrumpir en un debate tan interesante, sobre todo desde el punto de vista académico 
, pero si me gustaría apuntar un detalle:
Sin despreciar en modo alguno las capacidades y bondades del PdA y su ala embarcarda, si es necesario precisar que al día de hoy son bastante más apreciadas dentro de la OTAN las capacidades que aportan las F100 y los anfibios con la BRIMAR, que son invitados y utilizados de forma conjunta habitualmente, que las del PdA...
Saludos
, pero si me gustaría apuntar un detalle:
La armada ya es apreciada en la OTAN por la capacidad que le da su PdA sin necesitar dos o tres... de eso se trata.
Sin despreciar en modo alguno las capacidades y bondades del PdA y su ala embarcarda, si es necesario precisar que al día de hoy son bastante más apreciadas dentro de la OTAN las capacidades que aportan las F100 y los anfibios con la BRIMAR, que son invitados y utilizados de forma conjunta habitualmente, que las del PdA...
Saludos
Ex-prueba09
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Fusilier
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Roberto Gutierrez Martín : Si lo que dice Fusilier es cierto, se ha puesto en marcha una idea que yo expresé en este foro (e hilo) hace un año, respecto a que España o italia solo tiene un buque , pero que combinados (como hacen con la fuerza anfibia) pueden tener dos , con intercambios de aviones y adiestramiento conjunto.
Noten que abri un hilo para hacer una pequena sintesis sobre las "unidades conjuntas" y colaboraciones militares europeas. Teniendo en cuenta que por ejemplo los mismos Grupos Tacticos Conjuntos pueden operar a titulo OTAN (NRF, etc..) o a titulo de la PESC o al titulo mas extenso de la defensa comun....
http://www.militar.org.ua/foro/europa-d ... 15194.html
Noten que abri un hilo para hacer una pequena sintesis sobre las "unidades conjuntas" y colaboraciones militares europeas. Teniendo en cuenta que por ejemplo los mismos Grupos Tacticos Conjuntos pueden operar a titulo OTAN (NRF, etc..) o a titulo de la PESC o al titulo mas extenso de la defensa comun....
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Desperta Ferro Desperta
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Eldorado
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Hola de nuevo:
Estas en un error Kalma, yo no he dicho que el Cavour tenga 32000Tn, ya se que tiene 27000, sino que explicaba que debiamos basarnos en el cavour pero unas 5000Tn mayor, es que no me lees completo!!
...
Se que hablas dell cavour como crucero de cubierta corrida y no es eso lo que te hablo... Yo hablo de un buque especificamente aeronaval con suficiente cubierta para operaciones aeronavales en el caso de que pudieramos disponer de entre 14-17 aeronaves... mi referencia al Cavour es porque es lo mas parecido que hay en la actualidad flotando a lo que yo me refiero... es que el BSAC serie 200 no tengo ninguna imagen o referencia visual mas alla de un pequeño dibujo.. ademas de que tu hablas de una hipotetica version VTOL de un buque que es CTOL...
claro que si al final vamos a tener una decena de F35 yo soy el 1º en pensar que no nos compliquemos la cabeza y construyamos un gemelo puro y duro del JC1, y no perdamos tiempo reformando el PdA
El Pda, no tiene ningun problema en navegar por el indico como hara el Chakri, pero una cosa es eso y otra cosa es desplazarse hasta esos escenarios siempre que se le requiera desde nuestro territorio, y yo al menos no tengo noticias de que el PdA haya salido del mediterraneo y del eje canarias estrecho... y es que la autonomia y consistencia en esos escenarios en buques tan reducidos de tamaño pues es minima, por eso creo en la reserva de espacio de los britanicos y de los franceses, y no solo por el numero de aeronaves, sino por la capacidad de combustible y para realizar operaciones aereas en condiciones climatologicas o de mar adversas... De ahi venia la idea de un buque de 32000 Tn (27000+5000)
Yo siempre he pensado que la idea del CVF compacto (40000Tn) no seria un objetivo improbable alla por 2020, donde nuestra economia nuestras capacidades y nuestras necesidades seran probablemente mayores, pero aun tenemos la economia, las necesidades y la mentalidad de 2008, cosa que por otro lado es logico...
pero si lo pensamos bien, si hablamos de 12-16 F35, porque no podemos pensar en 20? de aqui a unos 12-15 años?... Porque un BSAC o un cavour de 30000 tn aprox si, y un CVE de 40000 Tn no? No veo que sea un salto economico tan astronomico... es logico que seria mayor pero hablamos de 10000Tn de buque mas y de 6-8 F35 mas ... no hay un salto tecnologico, solo una mejora de capacidades... no hablo de tener 2 portas de 60000Tn como los UK y franceses... solo una mejora en 2020 sobre lo que podriamos tener o presupuestar ahora en 2008... No veo la dificultad presupuestaria tan enorme...pero no pienso en 2008 sino pensando en 2020!
No digo que sea esto lo que vaya a ocurrir, lo que digo es que pasar a tener mayores dimensiones mayor ala embarcada y capacidades no me parece tan extraño.... A ver quien hablaba a mediados de los años 90 de tener un BPE, F100 o los S80 lanzando tommahawk... Y eso si que me parecieron verdaderos saltos... el escalon entre un BPE y un CVE, a mi juicio me parece menor que el ya dado esta ultima decada...
Un saludo!
Estas en un error Kalma, yo no he dicho que el Cavour tenga 32000Tn, ya se que tiene 27000, sino que explicaba que debiamos basarnos en el cavour pero unas 5000Tn mayor, es que no me lees completo!!
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Se que hablas dell cavour como crucero de cubierta corrida y no es eso lo que te hablo... Yo hablo de un buque especificamente aeronaval con suficiente cubierta para operaciones aeronavales en el caso de que pudieramos disponer de entre 14-17 aeronaves... mi referencia al Cavour es porque es lo mas parecido que hay en la actualidad flotando a lo que yo me refiero... es que el BSAC serie 200 no tengo ninguna imagen o referencia visual mas alla de un pequeño dibujo.. ademas de que tu hablas de una hipotetica version VTOL de un buque que es CTOL...
claro que si al final vamos a tener una decena de F35 yo soy el 1º en pensar que no nos compliquemos la cabeza y construyamos un gemelo puro y duro del JC1, y no perdamos tiempo reformando el PdA
El Pda, no tiene ningun problema en navegar por el indico como hara el Chakri, pero una cosa es eso y otra cosa es desplazarse hasta esos escenarios siempre que se le requiera desde nuestro territorio, y yo al menos no tengo noticias de que el PdA haya salido del mediterraneo y del eje canarias estrecho... y es que la autonomia y consistencia en esos escenarios en buques tan reducidos de tamaño pues es minima, por eso creo en la reserva de espacio de los britanicos y de los franceses, y no solo por el numero de aeronaves, sino por la capacidad de combustible y para realizar operaciones aereas en condiciones climatologicas o de mar adversas... De ahi venia la idea de un buque de 32000 Tn (27000+5000)
Yo siempre he pensado que la idea del CVF compacto (40000Tn) no seria un objetivo improbable alla por 2020, donde nuestra economia nuestras capacidades y nuestras necesidades seran probablemente mayores, pero aun tenemos la economia, las necesidades y la mentalidad de 2008, cosa que por otro lado es logico...
pero si lo pensamos bien, si hablamos de 12-16 F35, porque no podemos pensar en 20? de aqui a unos 12-15 años?... Porque un BSAC o un cavour de 30000 tn aprox si, y un CVE de 40000 Tn no? No veo que sea un salto economico tan astronomico... es logico que seria mayor pero hablamos de 10000Tn de buque mas y de 6-8 F35 mas ... no hay un salto tecnologico, solo una mejora de capacidades... no hablo de tener 2 portas de 60000Tn como los UK y franceses... solo una mejora en 2020 sobre lo que podriamos tener o presupuestar ahora en 2008... No veo la dificultad presupuestaria tan enorme...pero no pienso en 2008 sino pensando en 2020!
No digo que sea esto lo que vaya a ocurrir, lo que digo es que pasar a tener mayores dimensiones mayor ala embarcada y capacidades no me parece tan extraño.... A ver quien hablaba a mediados de los años 90 de tener un BPE, F100 o los S80 lanzando tommahawk... Y eso si que me parecieron verdaderos saltos... el escalon entre un BPE y un CVE, a mi juicio me parece menor que el ya dado esta ultima decada...
Un saludo!
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Roberto Gutierrez Martín
- General de Brigada
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Y de uno de esos a un Cv CTOL hay un paso.
Si dejamos de un lado las catapultas de vapor, por complejas y pesadas (La EMALS es la solucion) y ya nos planteamos aterrizajes blandos con el F35B y cubierta oblicua....
Si el buque debe tener reservas de combustible y un tamaño, por ello, mayor y si ello nos da una mayor cubierta y hangar para aviones mas potentes y/o numerosos (sin excederse, que demasiados requeririan aun mas capacidad logistica)
¿cual es el impedimento para un CTOL? que el BPE no es plataforma alternativa? pues que lo sea el CdG, le pedimos a nuestro aliado que, en los periodos de carena del CV, nos de unas 'clases' a los pilotos para adiestrarse y punto.
Es mas, podriamos (con las debidas homologaciones, como pasa con los reabastecimientos en vuelo) hacer intercambios y maniobras conjuntas.
Creo que me estoy repitiendo....
La conclusion es la que tu dices, si solo queremos una capacidad CAS o de defensa de la flota con 12 aviones, pillamos otro BPE y no nos complicamos.
Si queremos ser una armada con un portaaviones en serio. Mejor que un VSTOL de 30.000 con 18 de los carisimos (y tartanas) F35B comprados a pelo.... un CTOL de 40.000 con 25 cazas mas competitivos (en sus capacidades, precio y retornos industriales)
Tendremos un mayor gasto (pero asumible) y una muy superior capacidad y beneficios colaterales (que podrian reducir el sobrecosto a 0)
Creo que al menos deberiamos plantearnoslo, y mas alla de este foro esto ni se elucubra, me parece poco comprensible. Otra cosa es que luego resulte poco practico proque los contratos no son tan favorables , el buque 'nacional' no tan eficaz o el F35B mejor de lo que cabia esperar
S2
Si dejamos de un lado las catapultas de vapor, por complejas y pesadas (La EMALS es la solucion) y ya nos planteamos aterrizajes blandos con el F35B y cubierta oblicua....
Si el buque debe tener reservas de combustible y un tamaño, por ello, mayor y si ello nos da una mayor cubierta y hangar para aviones mas potentes y/o numerosos (sin excederse, que demasiados requeririan aun mas capacidad logistica)
¿cual es el impedimento para un CTOL? que el BPE no es plataforma alternativa? pues que lo sea el CdG, le pedimos a nuestro aliado que, en los periodos de carena del CV, nos de unas 'clases' a los pilotos para adiestrarse y punto.
Es mas, podriamos (con las debidas homologaciones, como pasa con los reabastecimientos en vuelo) hacer intercambios y maniobras conjuntas.
Creo que me estoy repitiendo....
La conclusion es la que tu dices, si solo queremos una capacidad CAS o de defensa de la flota con 12 aviones, pillamos otro BPE y no nos complicamos.
Si queremos ser una armada con un portaaviones en serio. Mejor que un VSTOL de 30.000 con 18 de los carisimos (y tartanas) F35B comprados a pelo.... un CTOL de 40.000 con 25 cazas mas competitivos (en sus capacidades, precio y retornos industriales)
Tendremos un mayor gasto (pero asumible) y una muy superior capacidad y beneficios colaterales (que podrian reducir el sobrecosto a 0)
Creo que al menos deberiamos plantearnoslo, y mas alla de este foro esto ni se elucubra, me parece poco comprensible. Otra cosa es que luego resulte poco practico proque los contratos no son tan favorables , el buque 'nacional' no tan eficaz o el F35B mejor de lo que cabia esperar
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-
Kalma_(FIN)
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Estas en un error Kalma, yo no he dicho que el Cavour tenga 32000Tn, ya se que tiene 27000, sino que explicaba que debiamos basarnos en el cavour pero unas 5000Tn mayor, es que no me lees completo!!
Disculpas entonces,por lo menos no lo dejaste muy claro:
[...] Si tenemos de 16-18 F35 lo mas interesante seria ir a algo parecido al cavour de 32000 Tn
ademas de que tu hablas de una hipotetica version VTOL de un buque que es CTOL...
STOVL,no VTOL.Y no sé donde está el problema de ésa hipotética version,simplemente y para entendernos es un más de lo mismo pero agrandado -Lo que no es un Cavour por las diferencias conceptuales-.
El Pda, no tiene ningun problema en navegar por el indico como hara el Chakri, pero una cosa es eso y otra cosa es desplazarse hasta esos escenarios siempre que se le requiera desde nuestro territorio, y yo al menos no tengo noticias de que el PdA haya salido del mediterraneo y del eje canarias estrecho...
¿Y bien?Yo tengo noticias de que los británicos han tenido a su Invincible en Malvinas, en el Golfo Pérsico y los italianos al GG.¿Donde está el problema?No cometas el error de pensar que al PdA no se le ha sacado mucho de paseo porque el pobre sea un "invalido"....
Antes decías que claro,como los italianos tienen el mediterraneo no importa pero nosotros tenemos el Atlántico.¿Y donde está la base del propio PdA y el eje Canarias-Peninsula que citas?¿Qué problema ha tenido el PdA por su "pequeño" tamaño en el océano?
y es que la autonomia y consistencia en esos escenarios en buques tan reducidos de tamaño pues es minima
¿"Consistencia" en esos escenarios?¿Qué problemas de consistencia tiene el PdA que no tenga cualquier otro buque construido consu mismo acero?Me parece que a lo que te refieres es a la persistencia en operaciones.¿Autonomía mínima?¿Minima para hacer qué? Si le vamos a asignar funciones de pseudoCVN claro que van a quedarse cortos -y no es tanto problema en lo relativo a la autonomia del buque-,pero tú y yo hemos debatido desde hace mucho tiempo y sabemos por qué dices esto en realidad,por lo que sigues más abajo:
por eso creo en la reserva de espacio de los britanicos y de los franceses, y no solo por el numero de aeronaves, sino por la capacidad de combustible y para realizar operaciones aereas en condiciones climatologicas o de mar adversas...
Mantienes la creencia de que el PdA no puede realizar operaciones en condiciones climatológicas adversas cuando ya te he explicado muchas veces que el PdA puede operar aviones exactamente en el mismo estado de la mar que un BSAC-220 10000 tm mayor.
En cuanto al CVF británico y su reserva para persistencia en operaciones depende de la funcion encomendada: El CVF es un CVA con aviacion STOVL,no un Cavour que podría catalogarse -con reservas- como CVS.Y con el cual y tus continuas referencias al Mediterraneo (en contraposicion a nuestra situacion "Atlántica") dejas claro que el asunto al que te aferras es ése de los estados de la mar.
Por lo que respecta al PA.2 es lo mismo pero además acentuado,porque es un CV de catapultas que necesita mantener velocidades altas.Pero es que resulta que a lo mejor nosotros no nos planteamos buques realizando ése tipo de misiones y por eso no nos planteamos buques de concepcion similar.¿Y por qué no?Pues entre otras cosas relacionadas con la política exterior de esos paises por nuestra propia situacion geoestratégica.Nosotros tenemos un adversario con apetencias sobre nuestro territorio muy cerca,eso es algo que RU no tiene pero a cambio tiene archipielagos a miles de millas náuticas de distancia que ya han sido atacados y en unas islas donde no se puede mantener una fuerza aerea potente a diferencia de las nuestras,lo que para ser retomadas hizo vitales a los CVS de que se habia hecho la RN,a la que la renuncia a los CVA le vino de forma impuesta y tuvieron que arreglarselas para colar a los SHar en esos "Antisubmarine Warfare Through-Deck Cruiser" que se sacaron de la manga de lo que debia haber sido un humilde crucero ASW para complementar a los CVBG de los Fleet Aircraft Carrier cancelados.Ahora no tienen que hacer tantas maniobras de distraccion para colar esos portaaviones de los que se especifican claramente sus misiones,y además la idea de un porta ASW a la vieja usanza carece de demasiado sentido; Añadiendo a todo lo anterior la activa participacion de la Royal Navy en operaciones bélicas internacionales,en cumplimiento de su política exterior, han acabado haciendo lo que han hecho : Dos CVA,pese a ser STOVL.
Para nosotros esa capacidad de pegada es secundaria porque el enemigo está más bien cerquita.El PdA es producto de otra época pero es todavía bien utilizable en sus nuevos roles y la pegada anfibia es un punto importante que permite abrir segundos frentes en las lineas de ése rival creando una distraccion,teniendo a ésta IM bajo cobertura de la aviacion embarcada de la AE y a toda la fuerza naval bajo el paraguas protector de esos secundarios AWD.
¿Que tenemos que aportar a las misiones internacionales en las que participamos?Muy bien,pero eso no implica aportar portaaviones necesariamente,puedes aportar en forma de AWD o de buques anfibios,o incluso de CVS mucho más modestos que los CVF como han hecho ingleses e italianos.De hecho nosotros nunca hemos utilizado operacionalmente al PdA por motivos políticos y por lo caro que le sale a la billetera moverlo.¿Cambiamos radicalmente de política? Y ojo que aquí no me estoy metiendo en COMO debe ser el sustituto del PdA,simplemente pongo de manifiesto que eso simple y llanamente dependerá de lo que se espere de el con una doctrina clara.
pero si lo pensamos bien, si hablamos de 12-16 F35, porque no podemos pensar en 20
Porque cada F-35 sale a cerca de 100 euromillones sin contar con que si te haces con 20 F-35B regularmente no operaras con mucho más de una docena.¿Un portaaviones de 40000 tm para una docena de Lightings?
Porque un BSAC o un cavour de 30000 tn aprox si, y un CVE de 40000 Tn no
Y no he dicho que no.He dicho que lo que sea el sustituto del PdA dependerá de lo que se quiera hacer con ese buque,de los recursos economicos disponibles y de cómo se asignen,de la configuracion del ala aerea embarcada....Etcetra.Otra cosa es que el argumento de que en el Atlantico un buque STOVL de 30000 tm se queda pequeño,o similares, me parezca discutible.
A ver quien hablaba a mediados de los años 90 de tener un BPE, F100 o los S80 lanzando tommahawk...
De las F100 sí que hablaban,en cuanto a los Tommys no hablarian mucho despues y habrá que esperar a que se compren.
¿Pero entonces en que quedamos,Cavours o CVF de 40000 tm?
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Fusilier
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Francamente, yo ne entiendo bien cual podria ser la aportacion real del PdA o de un buque de esta clase, en caso de un hipotetico conflicto en el norte de Africa ; teniendo Typhoon, F18, visto las distancias y bases disponibles.... Si el nucleo de la reflexion es la defensa contra M mas valdria tener, me parece, Zbur o cosas asi....
Un porta sirve para proyectar potencia o fuerzas lejos. Es un arma expedicionaria....
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Desperta Ferro Desperta
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Kalma_(FIN)
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Francamente, yo ne entiendo bien cual podria ser la aportacion real del PdA o de un buque de esta clase, en caso de un hipotetico conflicto en el norte de Africa ; teniendo Typhoon, F18, visto las distancias y bases disponibles....
La aportacion del PdA en ése contexto no es la superioridad aerea ni la interdicción,sino suministrar apoyo aereo cercano a la IM que puede abrir un segundo frente de distracción.De hecho son su unico apoyo junto con el fuego naval hasta que no desembarcan la artilleria de la IM.
La superioridad aerea y destruccion de la aviación adversaria así como otros objetivos corren por parte del EdA,pero éste a priori no tiene que suministrarle a la IM su apoyo aereo,los Harrier ya lo hacen bien y descargan a los aviones del EdA de esa tarea para otras operaciones.
Si el nucleo de la reflexion es la defensa contra M mas valdria tener, me parece, Zbur o cosas asi....
Es que el PdA no se adquirió con el fin de combatir a Marruecos,ni dije lo contrario,sino con otro adversario muy distinto - Y aun así desde el principio la connotacion de servir como aporte de CAS para la IM siempre estuvo presente.Otra cosa es como se pudiera aprovechar en nuestro conflicto bilateral más probable,que no tiene nada que ver con los que se le pueden presentar a la Gran Bretaña o a la France.
Un porta sirve para proyectar potencia o fuerzas lejos. Es un arma expedicionaria....
Ok.
Saludos.
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Eldorado
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Hola de nuevo:
Cuando hablo de consistencia me refiero mas bien a persistencia en el tiempo, osea la capacidad para operar durante un periodo prolongado de tiempo en escenarios alejados, no a la calidad del acero empleado, logicamente... ahora bien, siempre sera mejor que haya un buque preparado especificamente para operar en aguas oceanicas alejadas de las nuestras que para lo que se preveia para el PdA o un equivalente como el Garibaldi... que mas bien estaban previstos y preparados para aguas territoriales, mas aun en el caso de Italia donde el mediterraneo es su escenario natural...
No es que quiera ahora echar tierra sobre los babycarrier o harrier carrier como prefieres llamarlos, pero lo cierto es que aunque hablas de la experiencia de las Malvinas, estaba claro que los clase invinvible eran nuevos, a estrenar en ese periodo de guerra, y no creo que salieran lo satisfechos que querian si han optado por pasarse a todo lo contrario... si siguieran los postulados de aumentar el porta en funcion del nuevo caza embarcado se hubieran ido hacia algo como el cavour, hubieran construido portas de 30000Tn, pero han huido de ello de una forma radical... y es que ellos han comprobado en sus experiencias lo limitadisimo que resulta un buque tan pequeño, y la necesidad de unas plataformas mas grandes, mayor espacio en cubierta, no solo para tener mas aeronaves, sino para facilitar los aterrizajes y despegues, incluso esa reserva de espacio me parece preparada para aguantar mejor nuevas capacidades que sobrevengan a lo largo de sus 30 previsibles años y han tirado por lo grande... ya no solo es que los hagan mas grandes, es que han hecho algo propio de requerimientos nuevos...
Incluso fijate Kalma, podrian haber ido a por algo como 40000-45000Tn, pero han preferido pasarse de grandes antes que se les queden pequeños y eso es hasta cierto punto muy logico... Si vemos el ejemplo Frances, quizas para ellos hacer un CdG II hubiera sido una secuencia logica, pero sin embargo han optado por un portaviones de ojo! 70000Tn, pero si al final van a operar el mismo tipo de caza!!, pero por algo (independientemente de que sea un CTOL), habran querido hacerlo bastante mas grande y eso que ellos partian de un buque de 42000Tn...
Es el margen, es la reserva para nuevas capacidades... ellos habran evaluado sus experiencias y habran establecido sus requerimientos en funcion de las mismas y de las carencias que han detectado, y entre ellas logicamente la necesidad de mas espacio, mas cubierta, mas autonomia, y mas desplazamiento a lo largo del globo terraqueo
Las circunstancias de Italia son completamente distintas de las de UK o Francia y algo distintas de las Españolas...
Italia tiene su portaviones desde 2007, con requerimientos establecidos a finales de los 90 primeros del 2000...Es un pais que aunque sus misiones puedan llevarle a salir fuera del mediterraneo, es en este por cuestiones geograficas esenciales, donde van a desplegar sus funciones...
Es un buque que operara 1/3 de su vida Harrier aun y ademas como bien señalas tiene caracteristicas de crucero de cubierta corrida... capacidad para transporte de unidades etc...
España, solo en cuestiones de defensa nacional es un pais con una doble vertiente geografica, la Mediterranea y la atlantica, desde el cantabrico hasta las canarias, y a eso habra que añadir los nuevos requerimientos que ya se prevee: intervenciones en el exterior y cuando digo exterior puede ser desde Guinea hasta colombia, oriente medio, etc.. (digo por poner ejemplos, como podrian ser otros vete a saber).... Que cuando tengamos el nuevo portaviones sera previsiblemente en 2020, que nuestras necesidades previsiblemente aumenten en funcion del aumento de nuestro peso exterior y nuestra economia y nuestro Pib... asi como nuestros intereses... por ello pienso yo que la secuencia logica es desde luego el aumento de tonelaje por 2 factores A) el nuevo caza B) los nuevos requerimientos estrategicos...
Si a eso añadimos pues la reserva de espacio necesaria para el crecimiento de las futuras prestaciones que se planteen, creo que seria logico que ese portaeronaves sea un VTOL de 40000 Tn...
1º No arriesgamos, ni innovamos tecnologicamente nada que no hayamos experimentado, por lo que el coste del buque por ese lado es practicamente irrelevante
2º El coste del tonelaje en si mismo no es lo que eleva el precio verdaderamente sino sus sistemas de combate, por lo que no hay mucha diferencia de precio entre tener una cosa de 30000 Tn a tenerla de 40000Tn si ambas dispusieran de los mismos sistemas, si construyes un buque con los sistemas de combate del cavour en lugar de los sistemas del BPE, el buque se te dispara a si a la cuenta de la vieja sobre los 600 millones de euros de mas... y en mero tonelaje el incremento de precio por pasar de 30000 a 40000Tn puede que no sea mas de 200 millones de euros... de esta forma un cavour de 27000 tn vale unos 1300 millones (una pasta gansa) para estar en 2007, si cambiasemos sistemas de combate por tonelaje de mas podriamos hablar de un portaeronaves de 40000 Tn por un precio de 900 millones, y creo que ese coste es bastante asumible por España, hoy y mas aun en 2020
3º El numero de Cazas, si que logicamente incrementa el gasto de una forma notable, a mi juicio es el quid de la cuestion... el problema esencial, pero vuelvo a insistir, no digo que pasemos de 14-16 F35 previsibles a 30, sino a unos 20-24 que cada uno cuesta 100 millones de euros, si es caro, pero hablamos de incrementar en ese caso en unos 600 millones.. bueno creo que a dia de hoy es admisible ese incremento aunque improbable por cuestiones de preferencia presupuestaria, pues bien, en 2020 seria igual de admisible o mas...
Por eso creo que es mas una cuestion de espacio-tiempo... si los Italianos tuvieran que sustituir su Garibaldi en 2020 estoy completamente seguro que la plataforma seria bastante mas grande que el cavour actual, aun teniendo en cuenta las diferentes necesidades y prioridades entre Italia y España...
Ahora bien yo aqui expongo unicamente las posibilidades que Tiene España para poder disponer de un portaviones VTOL de 40000 Tn, que a mi juicio son completamente asumibles, sin que haya que tocar muchas cosas en nuestra economia.... Ahora bien.... si por cuestiones de politica internacional, por preferencias meramente tacticas se opta por un modelo de pura proyeccion y de despliegues menos beligerantes, eso ya seria otra cuestion...
Los paises europeos optan por gastar algo menos en fragatas (Fremm, F125) asi es bastante mas facil afrontar el coste de una plataforma aeronaval de mayores capacidades, ¿ahora que modelo queremos nosotros?....fragatas mas modestas y portaviones mas capaz, o fragatas muy caras o anfibios con funcion secundaria de portas?? no es un critica, es solo que habre que elegir por uno de esos modelos....
Un saludo
Cuando hablo de consistencia me refiero mas bien a persistencia en el tiempo, osea la capacidad para operar durante un periodo prolongado de tiempo en escenarios alejados, no a la calidad del acero empleado, logicamente... ahora bien, siempre sera mejor que haya un buque preparado especificamente para operar en aguas oceanicas alejadas de las nuestras que para lo que se preveia para el PdA o un equivalente como el Garibaldi... que mas bien estaban previstos y preparados para aguas territoriales, mas aun en el caso de Italia donde el mediterraneo es su escenario natural...
No es que quiera ahora echar tierra sobre los babycarrier o harrier carrier como prefieres llamarlos, pero lo cierto es que aunque hablas de la experiencia de las Malvinas, estaba claro que los clase invinvible eran nuevos, a estrenar en ese periodo de guerra, y no creo que salieran lo satisfechos que querian si han optado por pasarse a todo lo contrario... si siguieran los postulados de aumentar el porta en funcion del nuevo caza embarcado se hubieran ido hacia algo como el cavour, hubieran construido portas de 30000Tn, pero han huido de ello de una forma radical... y es que ellos han comprobado en sus experiencias lo limitadisimo que resulta un buque tan pequeño, y la necesidad de unas plataformas mas grandes, mayor espacio en cubierta, no solo para tener mas aeronaves, sino para facilitar los aterrizajes y despegues, incluso esa reserva de espacio me parece preparada para aguantar mejor nuevas capacidades que sobrevengan a lo largo de sus 30 previsibles años y han tirado por lo grande... ya no solo es que los hagan mas grandes, es que han hecho algo propio de requerimientos nuevos...
Incluso fijate Kalma, podrian haber ido a por algo como 40000-45000Tn, pero han preferido pasarse de grandes antes que se les queden pequeños y eso es hasta cierto punto muy logico... Si vemos el ejemplo Frances, quizas para ellos hacer un CdG II hubiera sido una secuencia logica, pero sin embargo han optado por un portaviones de ojo! 70000Tn, pero si al final van a operar el mismo tipo de caza!!, pero por algo (independientemente de que sea un CTOL), habran querido hacerlo bastante mas grande y eso que ellos partian de un buque de 42000Tn...
Es el margen, es la reserva para nuevas capacidades... ellos habran evaluado sus experiencias y habran establecido sus requerimientos en funcion de las mismas y de las carencias que han detectado, y entre ellas logicamente la necesidad de mas espacio, mas cubierta, mas autonomia, y mas desplazamiento a lo largo del globo terraqueo
Las circunstancias de Italia son completamente distintas de las de UK o Francia y algo distintas de las Españolas...
Italia tiene su portaviones desde 2007, con requerimientos establecidos a finales de los 90 primeros del 2000...Es un pais que aunque sus misiones puedan llevarle a salir fuera del mediterraneo, es en este por cuestiones geograficas esenciales, donde van a desplegar sus funciones...
Es un buque que operara 1/3 de su vida Harrier aun y ademas como bien señalas tiene caracteristicas de crucero de cubierta corrida... capacidad para transporte de unidades etc...
España, solo en cuestiones de defensa nacional es un pais con una doble vertiente geografica, la Mediterranea y la atlantica, desde el cantabrico hasta las canarias, y a eso habra que añadir los nuevos requerimientos que ya se prevee: intervenciones en el exterior y cuando digo exterior puede ser desde Guinea hasta colombia, oriente medio, etc.. (digo por poner ejemplos, como podrian ser otros vete a saber).... Que cuando tengamos el nuevo portaviones sera previsiblemente en 2020, que nuestras necesidades previsiblemente aumenten en funcion del aumento de nuestro peso exterior y nuestra economia y nuestro Pib... asi como nuestros intereses... por ello pienso yo que la secuencia logica es desde luego el aumento de tonelaje por 2 factores A) el nuevo caza B) los nuevos requerimientos estrategicos...
Si a eso añadimos pues la reserva de espacio necesaria para el crecimiento de las futuras prestaciones que se planteen, creo que seria logico que ese portaeronaves sea un VTOL de 40000 Tn...
1º No arriesgamos, ni innovamos tecnologicamente nada que no hayamos experimentado, por lo que el coste del buque por ese lado es practicamente irrelevante
2º El coste del tonelaje en si mismo no es lo que eleva el precio verdaderamente sino sus sistemas de combate, por lo que no hay mucha diferencia de precio entre tener una cosa de 30000 Tn a tenerla de 40000Tn si ambas dispusieran de los mismos sistemas, si construyes un buque con los sistemas de combate del cavour en lugar de los sistemas del BPE, el buque se te dispara a si a la cuenta de la vieja sobre los 600 millones de euros de mas... y en mero tonelaje el incremento de precio por pasar de 30000 a 40000Tn puede que no sea mas de 200 millones de euros... de esta forma un cavour de 27000 tn vale unos 1300 millones (una pasta gansa) para estar en 2007, si cambiasemos sistemas de combate por tonelaje de mas podriamos hablar de un portaeronaves de 40000 Tn por un precio de 900 millones, y creo que ese coste es bastante asumible por España, hoy y mas aun en 2020
3º El numero de Cazas, si que logicamente incrementa el gasto de una forma notable, a mi juicio es el quid de la cuestion... el problema esencial, pero vuelvo a insistir, no digo que pasemos de 14-16 F35 previsibles a 30, sino a unos 20-24 que cada uno cuesta 100 millones de euros, si es caro, pero hablamos de incrementar en ese caso en unos 600 millones.. bueno creo que a dia de hoy es admisible ese incremento aunque improbable por cuestiones de preferencia presupuestaria, pues bien, en 2020 seria igual de admisible o mas...
Por eso creo que es mas una cuestion de espacio-tiempo... si los Italianos tuvieran que sustituir su Garibaldi en 2020 estoy completamente seguro que la plataforma seria bastante mas grande que el cavour actual, aun teniendo en cuenta las diferentes necesidades y prioridades entre Italia y España...
Ahora bien yo aqui expongo unicamente las posibilidades que Tiene España para poder disponer de un portaviones VTOL de 40000 Tn, que a mi juicio son completamente asumibles, sin que haya que tocar muchas cosas en nuestra economia.... Ahora bien.... si por cuestiones de politica internacional, por preferencias meramente tacticas se opta por un modelo de pura proyeccion y de despliegues menos beligerantes, eso ya seria otra cuestion...
Los paises europeos optan por gastar algo menos en fragatas (Fremm, F125) asi es bastante mas facil afrontar el coste de una plataforma aeronaval de mayores capacidades, ¿ahora que modelo queremos nosotros?....fragatas mas modestas y portaviones mas capaz, o fragatas muy caras o anfibios con funcion secundaria de portas?? no es un critica, es solo que habre que elegir por uno de esos modelos....
Un saludo
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a615618
- Teniente Primero
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- Ubicación: Arriba ,en el ático.
Bueno yo creo que ahí esta la cuestión, si en el futuro el Gobierno se va a mojar en temas internacionales con intervanciones con toda la fuerza necesaria ( Con el gobierno actual lo dudo ) o si vamos a seguir como ahora , utilizar al ejercito para repartir magdalenas como ahora, en el primer caso se construye un CV de 45.000 TM con catapultas y 24 eurofigter navalizado (insisto, es algo fundamental y estratégico para España) y tambien estaria bien para mi gusto el Eurofigter como sustituto del F-18, en el segundo caso con construir un BPE II diseñado y construido únicamente y especificamente como portaaviones y 12 F35 y nos queda una Armada decente pero totalmente inutil ante cualquier pais que tenga una buena aviación de primera línea, es exactamente lo que nos paso en la guerra del 98 contra los EEUU ( Sin aviones, no se habian inventado todavia ), o alguien del Foro sabe quien va a ser nuestro futuro enemigo....pues como no se sabe mejor el burro grande. 
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maximo
- General de Cuerpo de Ejército
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- Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
- Ubicación: Hispania Citerior
Y dale con la persistencia en el combate...
La "persistencia" la dan los AOR. Pongamos un ejemplo: los CVN gringos reciben la visita de su AOR cada semana. Repito, cada semana.
A mi me vais a perdonar, pero yo sigo prefiriendo buques que sirvan para cosas. Tambien me vais a perdonar si sigo empeñado en ser realista, pero la utilidad de un buque, por muy guay que sea, especializado en operaciones aereas no me parece consecuente ni para nosotro, ni para Italia... Ni para Francia ni para inglaterra... O sea, que a mi me parece que los CVF esos de brutish y gabachos son un tremendo error. No aportan nada a sus despliegues imperiales... Nada de nada. Res de Res. Son incapaces de actuar en solitario en grandes despliegues sin ellos y con ellos. Realmente no marcan ninguna, ningunita diferencia. El tema anfibio, ya es otra cosa. Pero recordemos que ellos no estan precisamente locos por ese concepto.... De hecho, sus organizaciones anfibias oscilan entre deficientes y "apaños".
Dejaos de "violetas imperiales". Centraos en lo que realmente nos interesa tener. No intenteis competir en ciertos campos donde a lo maximo que se puede aspirar es a palanganero del jefe... quiero decir "palafrenero del caballero". ¿Queremos hacer mas? Pues metemosles mas toneladas a los anfibios hasta que la cubierta sea de cien metros y se puedan llevar cuarenta aviones y muchos tipos cabreados pintados de verde.
La "persistencia" la dan los AOR. Pongamos un ejemplo: los CVN gringos reciben la visita de su AOR cada semana. Repito, cada semana.
A mi me vais a perdonar, pero yo sigo prefiriendo buques que sirvan para cosas. Tambien me vais a perdonar si sigo empeñado en ser realista, pero la utilidad de un buque, por muy guay que sea, especializado en operaciones aereas no me parece consecuente ni para nosotro, ni para Italia... Ni para Francia ni para inglaterra... O sea, que a mi me parece que los CVF esos de brutish y gabachos son un tremendo error. No aportan nada a sus despliegues imperiales... Nada de nada. Res de Res. Son incapaces de actuar en solitario en grandes despliegues sin ellos y con ellos. Realmente no marcan ninguna, ningunita diferencia. El tema anfibio, ya es otra cosa. Pero recordemos que ellos no estan precisamente locos por ese concepto.... De hecho, sus organizaciones anfibias oscilan entre deficientes y "apaños".
Dejaos de "violetas imperiales". Centraos en lo que realmente nos interesa tener. No intenteis competir en ciertos campos donde a lo maximo que se puede aspirar es a palanganero del jefe... quiero decir "palafrenero del caballero". ¿Queremos hacer mas? Pues metemosles mas toneladas a los anfibios hasta que la cubierta sea de cien metros y se puedan llevar cuarenta aviones y muchos tipos cabreados pintados de verde.
\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
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Millán-Astray
- Teniente Primero
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- Registrado: 08 Jul 2006, 15:38
- Ubicación: Gijón - Madrid
Ninguna diferencia Máximo, ninguna ... únicamente la posibilidad de poner en 1 semana en cualquier parte del globo 40/50 cazabombarderos, una fuerza aérea superior a la del 80% de las existentes en el planeta.
Debe ser que con los Galicia o el BPE se podemos actuar en solitario en algún sitio o algo
Un saludo
Debe ser que con los Galicia o el BPE se podemos actuar en solitario en algún sitio o algo
Un saludo
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eco_tango
- Coronel
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- Registrado: 19 Sep 2004, 13:59
Millán:
Pero es que nadie lo pretende. Nos gustará más o menos, lo veremos más o menos divertido, etc, pero la realidad es que NADIE pretende que nosotros actuemos en solitario en ningún sitio del mundo mundial, en ningún sitio que no esté directamente dentro del alcance del EdA...
Cuando eso cambie ya veremos... pero primero debe cambiar, y recordemos que desde que murió el dictador, ningún gobierno, de ningún color, ha pretendido lo contrario.
Y es que primero se definen las necesidades, es decir la autodefensa y el nivel de ambición político en el exterior, y luego los medios necesarios para cubrirlas, y ahí, hasta el día de hoy, el superCV como que no cabe mucho.
Y si, las 5-6 F100 si están perfectamente adaptadas a los niveles exigibles de autodefensa y ambición política en el exterior, ya que no dejan de ser fragatas polivalentes, con grandes capacidades en AAW, cierto, pero fragatas polivalentes al fin y al cabo.
Saludos
Ninguna diferencia Máximo, ninguna ... únicamente la posibilidad de poner en 1 semana en cualquier parte del globo 40/50 cazabombarderos, una fuerza aérea superior a la del 80% de las existentes en el planeta.
Debe ser que con los Galicia o el BPE se podemos actuar en solitario en algún sitio o algo
Pero es que nadie lo pretende. Nos gustará más o menos, lo veremos más o menos divertido, etc, pero la realidad es que NADIE pretende que nosotros actuemos en solitario en ningún sitio del mundo mundial, en ningún sitio que no esté directamente dentro del alcance del EdA...
Cuando eso cambie ya veremos... pero primero debe cambiar, y recordemos que desde que murió el dictador, ningún gobierno, de ningún color, ha pretendido lo contrario.
Y es que primero se definen las necesidades, es decir la autodefensa y el nivel de ambición político en el exterior, y luego los medios necesarios para cubrirlas, y ahí, hasta el día de hoy, el superCV como que no cabe mucho.
Y si, las 5-6 F100 si están perfectamente adaptadas a los niveles exigibles de autodefensa y ambición política en el exterior, ya que no dejan de ser fragatas polivalentes, con grandes capacidades en AAW, cierto, pero fragatas polivalentes al fin y al cabo.
Saludos
Ex-prueba09
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Millán-Astray
- Teniente Primero
- Mensajes: 1241
- Registrado: 08 Jul 2006, 15:38
- Ubicación: Gijón - Madrid
eco_tango escribió:Millán:Ninguna diferencia Máximo, ninguna ... únicamente la posibilidad de poner en 1 semana en cualquier parte del globo 40/50 cazabombarderos, una fuerza aérea superior a la del 80% de las existentes en el planeta.
Debe ser que con los Galicia o el BPE se podemos actuar en solitario en algún sitio o algo
Pero es que nadie lo pretende. Nos gustará más o menos, lo veremos más o menos divertido, etc, pero la realidad es que NADIE pretende que nosotros actuemos en solitario en ningún sitio del mundo mundial, en ningún sitio que no esté directamente dentro del alcance del EdA...
Cuando eso cambie ya veremos... pero primero debe cambiar, y recordemos que desde que murió el dictador, ningún gobierno, de ningún color, ha pretendido lo contrario.
Y es que primero se definen las necesidades, es decir la autodefensa y el nivel de ambición político en el exterior, y luego los medios necesarios para cubrirlas, y ahí, hasta el día de hoy, el superCV como que no cabe mucho.
Y si, las 5-6 F100 si están perfectamente adaptadas a los niveles exigibles de autodefensa y ambición política en el exterior, ya que no dejan de ser fragatas polivalentes, con grandes capacidades en AAW, cierto, pero fragatas polivalentes al fin y al cabo.
Saludos
Eco, yo nunca he hablado de un CV para España, sino más bien proseguir con la doctrina STOVOL con un Super-PDA de 35/40.000 Tm basado en el binomio JSF/NH90 en versiones NFH TTH y AEW siempre y cuando se puedan adquirir 22/24 F35B. Lo de los LPD/LHD lo decía en tono irónico.
En este caso me refería a la afirmación de Máximo de que los CVF o los PA franceses no aportaban nada a sus Fuerzas Armadas, y el caso de RU y Francia si que es bien distinto al español y si que les es necesario poder asegurarse el dominio aereo de un espacio a miles de kilómetros de la "metropoli" ya sean en Martinica, la Guyana, Malvinas, Orcadas etc etc en cualquier circunstancia imprevista. Es más me atrevería a decir que en estos casos una capacidad aeronaval respetable es inprescindible para asegurar su defensa nacional y por prioritaria respecto a medios anfibios y demás.
Un saludo
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eco_tango
- Coronel
- Mensajes: 3681
- Registrado: 19 Sep 2004, 13:59
Sin duda, Millán, las necesidades y ambiciones francesas e inglesas son muy distintas a las españolas, en eso estoy de acuerdo. Otra cuestión, y siempre en un escenario geoestratégico semejante al actual, es durante cuanto tiempo podrán pagar las facturas para ello. En otros escenarios, más amenazadores, todos nos apretariamos el cinturón... pero en el actual las necesidades van más por el camino de equipamiento terrestre y aereo adecuado para las misiones en el exterior que por CVs...
Otra cuestión es que pensemos en "otro JCI" de 40000 toneladas como sustituto del PdA. No lo veo descabellado, siempre y cuando sea otro "super anfibio" que además tenga capacidades como CV para los F-35B que, mucho me temo, dificilmente pasarán de la docena o (con muchisima suerte) docena y media de unidades compradas.
Ahora bien, lo de los super-CV de no se cuantas miles de toneladas para CTOL y demás... pues muy bonitos como sueños humedos, de hecho voy a intentar soñar con ellos esta noche..., pero poco más.
Saludos
Otra cuestión es que pensemos en "otro JCI" de 40000 toneladas como sustituto del PdA. No lo veo descabellado, siempre y cuando sea otro "super anfibio" que además tenga capacidades como CV para los F-35B que, mucho me temo, dificilmente pasarán de la docena o (con muchisima suerte) docena y media de unidades compradas.
Ahora bien, lo de los super-CV de no se cuantas miles de toneladas para CTOL y demás... pues muy bonitos como sueños humedos, de hecho voy a intentar soñar con ellos esta noche...
, pero poco más.
Saludos
Ex-prueba09
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