Fragatas F-100 de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
capricornio
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Mensaje por capricornio »

European publicaba en el hilo de la armada italiana que la Marina Militare ha pedido tres sónares activos remolcados de Thales para sus FREMM.

Dado los escenarios estratégicos naturales de Italia, me pregunto si acaso deben enfrentar más submarinos aparte de los 2+2 Kilo argelinos y los 4 Romeo modernizados egipcios (alguien del foro comentó que los Foxtrot libios habían causado baja). ¿Por qué allí se percibe amenaza submarina y por estos lares no?
¿Los tres submarinos serbios + cinco minisubmarinos?

Siguiendo los estándares de razonamiento que nos gastamos por aquí, ni Egipto ni Argelia tienen disputas con ellos, ¿para qué esos ATAS? Y Serbia los tuvo con la OTAN no con Italia.

Insisto en que antes que una arma antiárea como el ESSM, las F-100 precisan antes de un ATAS o del VLA. Cuestión de mi visión de las prioridades. Todo debe llegar, pero urge más reforzar el vector ASW que el AAW.

Si la respuesta es que Italia aspira a escenarios lejanos para sus buques, donde deban enfrentar potenciales submarinos enemigos, no creo que España esté en un caso diferente para tales teatros (el famoso "lejano" que tanto discuten Ascua y Kalma).

No es que nosotros no podamos tener aciertos que los demás no tienen (la F-100 es un ejemplo), pero vistámosla primero en el terreno en que peor están.

Saludos


santi
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Mensaje por santi »

Se puede deber a que, con los datos que ellos manejan, en la Marina Italiana tienen una mayor percepción de la amenaza submarina y que con los datos que nosotros manejamos se percibe un mayor peligro viniendo desde el aire. ¿Cuáles son los datos de cada uno?, ¿muy diferentes?, así que ¿quién se equivoca?, o ¿más o menos los mismos pero interpretados de diferente manera?.

Hay otra explicación.
Igual con un par de Horizon y un par de FREMM adaptadas, más las capacidades de autodefensa del resto de buques, la amenaza AAW está razonablemente cubierta tanto en el contexto italiano como el español. Igual con unos cuantos sonares de casco apañados, una escuadrilla de helos ASW y, por supuesto, una flotilla de SSK’s no muy numerosa, la amenaza ASW está igualmente cubierta en ambos contextos.
A partir de aquí las marinas se especializan y refuerzan en diversos campos previendo las aportaciones que puedan tener que realizar en operaciones conjuntas, lejanas o no tanto, pero conjuntas.

Es mejor ser bueno en algo y que tu aportación en dicho campo sea bien valorada, incluso esperada. Sería fantástico ser bueno en todo y poder colaborar con autoridad en todos los frentes… pero eso queda para la US Navy.
Aquí entran en juego las FREMM con suite ASW completita, con MILAS, más una numerosa fuerza de Merlin y NH-90, muchos de ellos configurados para cazar subs. como aportación italiana o las 5-6 F-100 con AEGIS como aportación española.
Y ese “reparto” se puede apreciar en otras marinas europeas. Los holandeses (y dentro de poco los daneses) tienen una fuerza de escoltas pequeña y muy centrada en el AAW. Los alemanes que están “a su lado” en proporción tienen menos AAW pero más escoltas “de uso general” o ASW…. Las amenazas percibidas por unos y otros no pueden ser tan diferentes.
Francia aspira a tener lo justo que le permita escoltar a su portaaviones. Si sus anfibios han de operar por otro lado escoltas ASW no les van a faltar pero van a precisar de LCF´s ó F-100.
Poniéndonos en nuestro caso, si nuestro JCI se va a no se dónde a desembarcar no se qué (supuestamente con otros anfibios de otros países) y hay algún riesgo de toparse con SSK’s pululando por las aguas costeras, campos minados, etc. serán medios de otros países los que “limpien” la zona, aunque sea bajo la atenta mirada de una F-100.

No se, es una explicación.

Saludos


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

No se, es una explicación.


Pues a mi me ha parecido muy razonable... :wink:

Saludos


tayun
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Mensaje por tayun »

Al hilo de alguno de los comentarios que se han vertido sobre lo adecuado del concepto de las Álvaro de Bazán como buque de combate, me gustaría hacer algunas apreciaciones. Todo sistema de armas, independiéntemente de su complejidad y del ámbito en el que sea utilizado, necesita fundamentarse en un CONCEPTO sólido que le permita posicionarse fírmemente en su escenario de actuación, al tiempo que ofrece la suficiente flexibilidad para absorber aquellos nuevos sistemas que le aseguren la adaptación a los múltiples y cambiantes escenarios geoestratégicos actuales.

La configuración física de las F-100 alrededor del sistema Aegis, permite esa solidez como CONCEPTO, al tiempo que dispone de una arquitectura lo suficiéntemente abierta como para adaptarse a los previsibles cambios presentes y futuros. Pretender diseñar un arma adaptada en forma y tiempo a un escenario y a un enemigo concretos, haría que dado el ritmo y velocidad a que dichos cambios se producen, dispusiésemos siempre de sistemas caducos incapaces de enfrentar la siguiente amenaza.

Cuando se habla de la posible amenaza que nuestros buques deberán enfrentar, viene a mi mente la situación que se le presentó a las fuerzas de la OTAN cuando el Telón de Acero se desintegró y el muro quedó convertido en un souvenir vendido a pedazos a turistas del otro lado. En todos los Estados Mayores occidentales, la pregunta era ¿y quién es ahora el enemigo?. Aquí y ahora, nos ocurre lo mismo: no paramos de preguntarnos quién es el enemigo, y de dónde provendrá la amenaza. La respuesta, en este nuevo mundo globalizado, no es sencilla, porque ¿quién le iba a decir a los manchegos del Ala 14 que operarían en un escenario donde los posibles enemigos eran Fulcrum y Flanker, protegiendo el espacio aéreo de las Repúblicas Bálticas?.

Bajo ese prisma, es cierto que las F-100 disponen de una cierta carencia en el apartado ASW, nadie puede negarlo, como nadie puede negar que se debe a un factor eminéntemente económico, y no de un error conceptual. Utilizando un símil de economía doméstica, nadie compra un televisor de 50 pulgadas, sin disponer antes de un frigorífico.

Sobre el futuro buque que complementará a las F-100, no me cabe duda de que se tratará de naves con un porte al menos similar a las Álvaro de Bazán. Digo que no me cabe duda, porque considerando la globalización de los escenarios donde deberán actuar, serán necesarias unas características marineras y de persistencia en zona, que difícilmente podrán ser soportadas por buques de menor entidad.

La utilización de buques menores que puedan ser utilizados en escenarios costeros del norte de Europa, queda en entredicho con la capacidad de los nuevos radares aéreos, pues si dichas naves ya no pueden aprovechar su tamaño para esconderse en los fiordos, y además carecen de la necesaria protección antiaérea, eso sí los convierte, bajo mi humilde punto de vista, en verdaderas "dianas flotantes". Las pruebas que durante estas tres últimas semanas se han llevado a cabo para probar las capacidades de ataque marítimo del Tifón, no habrán dejado muy contentos a los que hayan optado por disponer de buques de esas características.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Tayun, ¿podrías hablarnos de esas pruebas de ataque marítimo del Tifón? Gracias :wink:


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Emile Zola
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Mensaje por Emile Zola »

santi escribió:operaciones conjuntas, lejanas o no tanto, pero conjuntas.
Es mejor ser bueno en algo y que tu aportación en dicho campo sea bien valorada, incluso esperada. Sería fantástico ser bueno en todo y poder colaborar con autoridad en todos los frentes… pero eso queda para la US Navy.
Aquí entran en juego las FREMM con suite ASW completita, con MILAS, más una numerosa fuerza de Merlin y NH-90, muchos de ellos configurados para cazar subs. como aportación italiana o las 5-6 F-100 con AEGIS como aportación española.
Y ese “reparto” se puede apreciar en otras marinas europeas. Los holandeses (y dentro de poco los daneses) tienen una fuerza de escoltas pequeña y muy centrada en el AAW. Los alemanes que están “a su lado” en proporción tienen menos AAW pero más escoltas “de uso general” o ASW…. Las amenazas percibidas por unos y otros no pueden ser tan diferentes.
Francia aspira a tener lo justo que le permita escoltar a su portaaviones. Si sus anfibios han de operar por otro lado escoltas ASW no les van a faltar pero van a precisar de LCF´s ó F-100.
No se, es una explicación.
Saludos

Comparto tu explicación santi : ninguna armada europeana anda equivocando con las amenazas, ya que diversas (amenaza aerea, submarina, de superficie) co-existen, pero desarollar las capacidades para encararse con todas resulta hoy demasiado caro al grado que ninguno país europeano puede ofrecerselo.
Así que lo más listo es que cada armada se especialize en su mejor campo tradicional (o en el campo que prefiere desarollar) y que preste ayuda a sus vecinas cuando lo necesitan, sabiendo que estas harán lo mismo en vuelta :noda:
Con 5 F100 (y 6 sería aun mejor) la AE podrá proporcionar su protección AA a sus aliadas, y con al menos 6 FREMM ASM la armada francesa podrá hacer lo mismo respecto a la amenaza de submarinos.

Saludos


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aguapalcamello
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Mensaje por aguapalcamello »

Tayun, me uno a la solicitud para que nos comentes las capacidades
del tifón en este apartado :mrgreen: .

Yo veo, teniendo en cuenta posibles amenazas futuras, como las que pudieran provenir del Pacífico, a un CdG escoltado por las F100 y los Astutes,
con algunos otros portas europeos como portaviones auxiliares.


el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

Muy interesante lo que comentas Emile, y posiblemente la única opción viable si Europa quiere pintar algo en el concierto mundial a parte de poner pasta.
Pero para eso debería existir una mayor integracion política en Europa. Tener todos la absoluta seguridad de que si Francia va a necesitar el apoyo de las F-100, estas no van a tener "compromisos irrenunciables previamente adquiridos" :conf:
O si Alemania necesita el Cavour este no esté repartiendo magdalenas en la Conchinchina. :mrgreen:
Y creo que por ahora eso es una ilusion :?


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Emile Zola
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Mensaje por Emile Zola »

aguapalcamello escribió:Tayun, me uno a la solicitud para que nos comentes las capacidades
del tifón en este apartado :mrgreen: .

Yo veo, teniendo en cuenta posibles amenazas futuras, como las que pudieran provenir del Pacífico, a un CdG escoltado por las F100 y los Astutes,
con algunos otros portas europeos como portaviones auxiliares.

¡ tayun, tayun, aclaranos ! :rezo:
@aguapalcamello : Nos avenimos en esto, e yo ya veo el BPE escoltado por una FREMM ASM en el océano Indio, que se vuelve a ser una zona llenada de submarinos gángsteres :noda: :amistad:

el ultimo de baler escribió:Pero para eso debería existir una mayor integracion política en Europa. Tener todos la absoluta seguridad de que si Francia va a necesitar el apoyo de las F-100, estas no van a tener "compromisos irrenunciables previamente adquiridos" :conf:
O si Alemania necesita el Cavour este no esté repartiendo magdalenas en la Conchinchina. :mrgreen:
Y creo que por ahora eso es una ilusion :?

Bueno desgradaciamente tal vez tengas razón pero se puede esperar que las cosas no suceden así, el estado en qué la cosa se quedará dependrá de la cordura/sensatez (o de la falta de ésta) de los dirigentes de los grandes países europeanos, ya veremos ...

Saludos cordiales europeanos


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ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

tayun escribió:
La utilización de buques menores que puedan ser utilizados en escenarios costeros del norte de Europa, queda en entredicho con la capacidad de los nuevos radares aéreos, pues si dichas naves ya no pueden aprovechar su tamaño para esconderse en los fiordos, y además carecen de la necesaria protección antiaérea, eso sí los convierte, bajo mi humilde punto de vista, en verdaderas "dianas flotantes".


Digo yo que si eso fuera tan "asín" no se entiende demasiado bien la configuración furtiva a saco de los Zumwalt, porque según esa linea de pensamiento, no vas a poder esconderlo (con lo grandote que es y alejado de la costa) y mas valdría olvidarse de todo lo furtivo y centrarse en sa capacidad de hacer frente a misiles rozaolas.
No voy a negar que el bibanda APAR va en esa dirección, pero tampoco se puede olvidar que todo el buque está construido alrededor de la idea de hacerlo furtivo (incluido el diseño del casco). Y ese dineral en tecnologias furtivas se podría (debería segun esa teoria) invertir en defensa activa, en lugar de defensa pasiva.

A lo que iba; s los Zumwalt no lo fían todo, en capacidad AAW, a su nuevo bi-banda APAR y delegan también, muy mucho, en reducir su firma para hacer dificil el blocaje de los misiles vía radar/IR no veo yo porque buques enormemente mas pequeños operando en ambientes costeros plagado de clutter se vayan a convertir en obsoletas dianas flotantes...

Las corvetas Visby suecas y las patrulleras Skjold noruegas parecen confiar en ello...
Claro que ellos no tienen Tifones... :mrgreen:


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tayun
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Mensaje por tayun »

pruebas de ataque marítimo del Tifón


Los ensayos se han realizado en la base aérea alemana de Jagel, hogar del Ala 51 de la Luftwaffe, cuyos Tornados formaron parte durante muchos años de la Marina, por lo que la Unidad posee una notable experiencia y doctrina en las operaciones de ataque antibuque. Las misiones, que se realizaron sobre las recortadas costas de Schleswig en el Mar del Norte, fueron voladas por personal de la Fuerza Aérea alemana y de EADS que utilizaron un Tifón destacado desde el Ala 73 de Laage, y otro específicamente acondicionado que se desplazó desde Manching. También se utilizó uno de los Tornados como avión de seguimiento y apoyo, así como material de registro y control que se montó en uno de los hangares de mantenimiento. Aunque el destacamento ha durado 19 días, solo durante 13 se han llevado a cabo vuelos efectivos, totalizándose unas 31 horas de vuelo por avión.

Las pruebas han formado parte del segundo cupo de ensayos del Syllabus 0067 sobre Procedimientos y Capacidades, e iban dirigidas a expandir la envolvente operativa de los sistemas en el apartado de misiones marítimas y costeras. Básicamente se han verificado las capacidades de adquisición, seguimiento y control de buques con un desplazamiento comprendido entre una corbeta y una embarcación semirrígida, que aprovechasen sus dimensiones para la operación en aguas litorales con costas recortadas.

Los resultados, que aún deberán ser analizados detenidamente durante los próximos tres o cuatro meses, creo que podrían ser calificados desde el punto de vista de las tripulaciones, como de sorprendentes y muy buenos. Puede decirse sin riesgo, que la operatividad de un Hornet o un Tornado en este campo, puede ser alcanzada por un Tifón operando al 60% de sus capacidades, lo cual es mucho decir. Han sido muy importantes las demostraciones del Sistema de Navegación y Ataque para "aprender" de la última misión realizada, cuando se le marcaban las pautas sobre lo que debía buscar. Como anécdota destacar las dificultades que durante un par de días produjo el viento racheado sobre la pista 23 de Jagel.


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

Ascua:

A lo que iba; s los Zumwalt no lo fían todo, en capacidad AAW, a su nuevo bi-banda APAR y delegan también, muy mucho, en reducir su firma para hacer dificil el blocaje de los misiles vía radar/IR no veo yo porque buques enormemente mas pequeños operando en ambientes costeros plagado de clutter se vayan a convertir en obsoletas dianas flotantes...


Vamos a ver, el hecho de reducir la RCS no se trata solamente de una cuestión de no ser detectados... ya que al fin y al cabo siempre te terminarán detectando, sino de retardar esa detección para darte ventaja táctica y mejorar tus posibilidades de ganar el combate electrónico, que no olvidemos se celebra siempre de forma paralela al combate "físico".

Las dianas flotantes solo la utilizan para evitar la detección y ser menos dianas... porque para aprovechar la ventaja táctica de ver y no ser visto se necesitan sistemas de armas que solo llevan los buques grandes y tres cuartos de lo mismo con el combate electrónico.

En otras palabras, y cuando hablamos de AAW, las "dianas flotantes" solo utilizan su baja RCS para ocultarse, mientras que los DDG-1000 lo hacen para hacer pupita al enemigo.

Saludos


Anubis
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Mensaje por Anubis »

Una fragata española auxiliará al pesquero asaltado en Somalia
La fragata navegaba por el Mar Rojo y se dirige ahora a la zona del asalto.
Autor:
EFE
Fecha de publicación:
20/4/2008
Hora:
Actualizada a las 22:54 h

Una fragata española que navega por el Mar Rojo se dirige esta noche a la zona donde el barco atunero congelador vasco Playa de Bakio ha sido asaltado por cuatro piratas armados mientras faenaba en aguas de Somalia, según fuentes del Gobierno español.
La ministra de Medio Ambiente, Medio Rural y Marino, Elena Espinosa está en contacto con los ministros de Exteriores, Miguel Ángel Moratinos, y de Defensa, Carme Chacón, para seguir el caso.
El segundo jefe del Estado Mayor de la Defensa está al frente de la coordinación, indicaron las citadas fuentes oficiales.
Los titulares de Exteriores y de Defensa han transmitido a los enlaces de la OTAN la situación del pesquero español para que los barcos de esta organización que se encuentren en la zona puedan realizar las acciones oportunas.
Las fuentes han asegurado que, al parecer, hay un navío francés que está aproximadamente a unas 230 millas de la costa de Somalia
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Me equivoco, o la fragata sería la F-104 Mendez Nuñez???


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Emile Zola
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Mensaje por Emile Zola »

Anubis escribió:Una fragata española auxiliará al pesquero asaltado en Somalia
La fragata navegaba por el Mar Rojo y se dirige ahora a la zona del asalto.
Autor:
EFE
Fecha de publicación:
20/4/2008
Hora:
Actualizada a las 22:54 h

Una fragata española que navega por el Mar Rojo se dirige esta noche a la zona donde el barco atunero congelador vasco Playa de Bakio ha sido asaltado por cuatro piratas armados mientras faenaba en aguas de Somalia, según fuentes del Gobierno español.
La ministra de Medio Ambiente, Medio Rural y Marino, Elena Espinosa está en contacto con los ministros de Exteriores, Miguel Ángel Moratinos, y de Defensa, Carme Chacón, para seguir el caso.
El segundo jefe del Estado Mayor de la Defensa está al frente de la coordinación, indicaron las citadas fuentes oficiales.
Los titulares de Exteriores y de Defensa han transmitido a los enlaces de la OTAN la situación del pesquero español para que los barcos de esta organización que se encuentren en la zona puedan realizar las acciones oportunas.
Las fuentes han asegurado que, al parecer, hay un navío francés que está aproximadamente a unas 230 millas de la costa de Somalia

Me equivoco, o la fragata sería la F-104 Mendez Nuñez???

Sería buena cosa, ya que las F100 pueden albergar unos 40 o 50 commandos de la IM, y embarcar 2 helos en caso de necesidad, no ?
Así que sin lugar a dudas, en la espera de las B.A.M (que también me parece que son diseñadas para albergar unos 35 commandos durante 35 días), una F100 será el buque más adecuado de vuestra flota de hoy para solucionar tal crisis lejana.

Es de esperar que el asunto se quede muy bien como fue el caso con el asalto del "Ponant" hace unos 10 días.

Saludos


El éxito es lo de intentar, no lo de lograr (Richard Branson)
User403
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Registrado: 23 Abr 2003, 20:12
España

Mensaje por User403 »

Pues me temo que no Emile, nuestras F100 solo pueden llevar un helo en su hangar y según tengo entendido no muy holgadamente. No se exactamente cuantos son los Infantes embarcados, pero haberlos haylos. Las F-100 no son precisamente los buques más indicados para estas acciones. Los BAM se muestran más necesarios que nunca.

Un saludo


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