Fuerzas Armadas de Chile (archivo)

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hunterhik
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Mensaje por hunterhik »

el ultimo de baler escribió:Una pregunta. ¿La capacidad de hacer daño del torpedo no es tambien superior a la del misil?

correcto, al poseer mayor poder de carga explosiva este puede efectuar mayor daño, ademas que si nos ponemos a pensar, el misil generalmente explota a nivel de la superestructura del barco, pero el torpedo hace daños bajo la linea de flotación, la que inevitablemente causa su hundimiento mas rápidamente inutilizando los sistemas motrices e inundando secciones del motor, ahora bien el misil si da directamente en el CIC inutiliza prácticamente todas las funciones motoras, de radar y dirección del buque, incluso si da entre la superestrutura y el casco puede llegar a partirlo dependiendo, claro esta, si llega a la sección del combustible generando una explosión.., saludos :wink:


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KF86
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Mensaje por KF86 »

Un torpedo, produce entre 2 y 3 veces mas daño que un misil antibuque promedio, el mismo lo hace especificamente por la carga explosiva.

En el caso de un misil MM/AM/SM el daño es combinado, carga explosiva + energia cinetica, la masa que desplaza en el momento del impacto ayuda a aumentar el daño producido.

El daño que produce un misil mas que nada es en la destruccion de la electronica, inoperatibilidad del buque, en el caso del submarino, el daño se a en el hundimiento del buque por lo que menciona hunterhik.

Un misil, para poder hundir un buque tiene que haber sido bien puesto justo por ensima de la linea de flotacion, de forma que sea incesante e incontrolable la entrada de agua al buque, y esto es muy complicado especificamente en buques de gran tonelaje, puesto que poseen muchos compartimientos y en la actualidad, hundir un buque solo se da si se impactan varios de estos en distintas partes. Un misil SM/AM/MM no vuela a 1 metro del mar, sino a 3 o 4 metros, lo cual a simple vista no impactaria en la linea de flotacion, pero hay que tener en cuenta que un buque esta en constante movimiento, y se puede dar que impacte sobre la linea de flotacion, debajo de esta o muy por arriba.


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GMSA
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Mensaje por GMSA »

reytuerto escribió: Sólo una cosita: Con algo de suerte y mucha pericia, tus sistemas ECM y tus CIWS pueden neutralizar al Exocet... pero pese al preaviso de casi una hora ¿Confiarías mucho en el Nixie o Praire Masker para evitar el torpedo?

En rigor, estimado Rey, por lo que han dicho los demás foristas (y lo comparto) el torpedo pese a su menor velocidad es mucho más letal y difícil de detectar y de “engañar”.

No se que tan confiables sean los señuelos como el Nixie. Me imagino que generar una fuente de ruido que sea igual y más intensa a la que produce el barco no debe ser muy difícil.

Si tuviera que diseñar un señuelo, colocaría un hidrófono (una especie de micrófono para agua) en el cable de arrastre cerca del barco para recoger su ruido. Filtraría la señal con un filtro pasabandas que deje pasar sólo el rango de frecuencias que genera el barco (1) y luego la amplificaría de modo que sea más intensa que la del barco y la emitiría al mar por medio de un transductor adecuado (alguna especie de parlante para agua) con la esperanza que el torpedo al encontrarse con dos fuentes de ruido iguales (es decir que ambas tengan una firma que concuerde con la que tiene almacenada en su memoria) se dirija a la más intensa (que se supone debería ser la del señuelo).

Sospecho que si el torpedo está aun conectado al submarino debe ser más difícil de engañar por que en ese caso el señuelo se las está viendo con todo el poder computacional del submarino, el cual debería ser bastante superior al del torpedo.

Ahora no se lo que pasaría al llegar el torpedo hasta el señuelo, es posible que los torpedos estén dotado de otro tipo de sensores (inductivos por ejemplo) que les permitan darse cuenta que ese no es el blanco real y que cuenten con la suficiente “inteligencia” en su programas como para que continúen hacia la fuente de ruido “secundaria” (el barco). Pensándolo bien no sería mala idea dotar al señuelo de una potente carga explosiva y de algún tipo de sensor que le permita detonarla al detectar un torpedo en sus cercanías (ese sería un señuelo kamikaze…:mrgreen:)

Lo que quería mostrar con mis poco prolijos cálculos es que en determinadas circunstancias en las que un blanco resulta inalcanzable para un torpedo, debido a su lejanía o velocidad, aun es factible de ser alcanzado por un misil como el Exocet SM-39. Y un submarino enemigo que tenga ambas capacidades (torpedo y misil) se convierte en una doble preocupación para cualquier comandante que tenga bajo su mando una cafetera flotante de cualquier tipo.

Tu ya sebes: 2 kinds of ships, subs and targets!

Encerrados en sus latas de sardina a los submarinistas no les queda otra que darse ánimo con frases como esas mientras envidian las comodidades de las que disfrutan los tripulantes de los “targets”…:D

Atte.

GMSA.

(1) No me interesaría amplificar otros ruidos, como los generados por las ballenas.

PS: Se me ocurrió una idea alternativa al señuelo de arrastre, el cual entiendo que dificulta la maniobrabilidad del buque. Se podría arrojar en su lugar una boya señuelo que emita una grabación con el ruido del barco (aunque sospecho que tendría que ser bastante grande como para poder generar un ruido con la suficiente potencia).


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Mensaje por GMSA »

Lucho_Pistolas escribió:Una duda adicional los torpedos filoguiados llevan enrollado en algun punto el cable, pero cuanto cable es que llevan...? 1 Klm, 5 Klm, 10 Klm... debe ser mucho filamento... :confuso:

Según el artículo de Jane’s que coloco abajo, el rollo de fibra óptica iría dentro del torpedo (¿No sería mejor dejarlo dentro del tubo lanza torpedos?). En todo caso la fibra óptica es liviana y delgada (aunque es probable que lleve algún tipo de recubrimiento para aumentar su resistencia a la tracción). No puede encontrar información sobre el largo del cable, pero supongo que debe tener una longitud de varios kilómetros para que tenga alguna utilidad.

Que simpático, la última versión del sistema de sonar del bicho lleva como CPU un Intel 486, espero que el programa del torpedo corra directamente sobre el microprocesador y no sobre alguna versión de Windows, por que en ese caso ya me imagino a los submarinistas apretando desesperadamente CTRL-ALT-SUPR para tratar de evitar que el torpedo se devuelva y los hunda…:mrgreen:

Otra cosa interesante es que tiene un par de espoletas: Una es de contacto (choque) y la otra de influencia (inductiva) así que el señuelo para hacerlo detonar debe hacer que el torpedo choque con él o tener la suficiente masa metálica como para que supere el umbral de activación de la espoleta inductiva y si ese umbral es alto, como el señuelo nunca va a poder tener la masa del barco, puede que no sea capaz de engañar a la espoleta. ¿Qué hacemos en ese caso?. ¿Serviría de algo dotar a nuestro señuelo de unos potentes electroimanes?. Un punto más favor para el desarrollo de un señuelo “kamikaze”…:D

An exerpt from Janes on the A184/Blackshark

In the late 1980s, the A184 was trialled for the US Navy's low-cost Anti-Surface Warfare Torpedo (ASuWT) programme. Although the trials were successfully concluded, the US Navy decided not to proceed with the programme.

In 1998, WASS revealed it was developing an upgraded version of A184 for the Italian Navy with the objectives of improving passive and active acquisition ranges by factors of 300 and 200 per cent respectively, increasing speed by 150 per cent and endurance by 200 per cent. The weapon was originally designated A184 Advanced, although by February 1999 this weapon had been renamed Black Shark. This weapon features a new seeker, which has been under test since the summer of 1998, and which was selected by Chile for its new 'Scorpene' class submarines which are scheduled to enter service in 2004. Sea trials of the weapon are scheduled for 2003 and submarine launches in the following year.

At Euronaval 2000, WASS and France's DCN International announced they would combine development, production and marketing of a new heavyweight torpedo based upon Black Shark having signed an industrial co-operative agreement in July 2000. This has received the provisional designation Black Shark/IF 21 (Italy-France, 21st Century). Sub-systems have been tested since 2000 and a complete prototype is scheduled to begin tests in 2003 with production beginning in 2004.

Description

The A184 is a dual-purpose (surface vessels and submarines) torpedo which, externally, is a long slim cylinder with rounded nose, four rectangular fins and exposed contra-rotating propellers.

Internally, the digital SEPA AG 67 active and passive mode seeker is in the nose. This has two semi-circular electro-acoustic transducer arrays, one vertical and the other horizontal. The Alenia guidance unit calculates the target's exact location. Behind it is the 250 kg HBX warhead with magnetic influence and impact fuzes. The centre of the torpedo contains the silver-zinc oxide batteries. The rear third of the weapon contains the electronic guidance package, the gyroscope and guidance wire dispenser and the 93 kW electric contra-rotating motor driving skewed direct-drive propellers with seven and six blades. The weapon is capable of two speeds: 24 and 36 kt.

The A184 may be launched from swim-out or water-pulse submarine torpedo tubes and it may also be launched from the B 516 torpedo tubes (See B 515/ILAS 3 and B 516 entry in Weapon Handling and Launching Systems section).

Commands carried by the guidance wires include: course, depth, acoustic mode (active, passive and combined), enabling range, stratum allowed, speed, impact and influence fuze setting and torpedo stop. Replies from the weapon include: course, distance, depth, acoustic mode, speed and other data on interrogation. The fire-control system displays the tactical scenario, acquiring data from onboard sensors and allows the underwater weapon selection, check presetting, start and guidance against the designated targets. The fire-control system is modular, each module capable of being used independently in case of failure in the others.

The latest production version is Mod 3 with the improved torpedo sonar (TOSO) which incorporates the Intel 486 processor to permit operations in a multi-target situation with strong reverberation environment and despite the use of counter-measures. TOSO, which operates in the 30 kHz range, also provides the Mod 3 with both a wake-homing and a re-attack capability.

DCN and WASS are developing Black Shark (formerly A184 Advanced) with the Astra seeker and fibre-optic wire guidance. The new ASTRA (Advanced Sonar Transmitting and Receiving Architecture) seeker features a flat planar array and for longer ranges can operate at 15 kHz. Signal and data processing will include spatial and frequency filtering, echo elongation, angular extension and spatial coherence analysis together with DEMON analysis. These parts and the afterbody will be produced by WASS. The brushless drive motor will permit speed changes in 1 kt increments and will provide a higher maximum speed. improved range and less radiated noise, power being provided by Aluminium-Silver Oxide batteries, exploiting technology of the MU 90 Impact (qv). French sources suggest that lithium-ion module batteries might be considered for future torpedo programmes which might include IF 21. The motor section together with warhead and fuze system will be produced by DCN.

At the Underwater Defence Technology conference in Hamburg in June 2001, Whitehead representatives suggested that heavyweight torpedoes could be used to extend sensor ranges but this would require better, lower speed control. They suggested this might be achieved by adapting the vertical control surfaces and improving the control software. This too might also be applied to IF 21.

Some 500 A184 torpedoes have been produced and the weapon is still being marketed but it is in service with only two customers. Export sales of the weapon probably total about 100 weapons with an estimated Italian requirement for about 100. In late 2002 the manufacturers were offering the weapon to the French and Greek. Peru ordered A184 torpedoes but the contract encountered problems and none were delivered.


Atte.

GMSA.

PS: Mejor me voy a acostar por que estoy escribiendo puras tonteras…:mrgreen:


hunterhik
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Mensaje por hunterhik »

GMSA escribió:
reytuerto escribió: Sólo una cosita: Con algo de suerte y mucha pericia, tus sistemas ECM y tus CIWS pueden neutralizar al Exocet... pero pese al preaviso de casi una hora ¿Confiarías mucho en el Nixie o Praire Masker para evitar el torpedo?

En rigor, estimado Rey, por lo que han dicho los demás foristas (y lo comparto) el torpedo pese a su menor velocidad es mucho más letal y difícil de detectar y de “engañar”.

No se que tan confiables sean los señuelos como el Nixie. Me imagino que generar una fuente de ruido que sea igual y más intensa a la que produce el barco no debe ser muy difícil.

Si tuviera que diseñar un señuelo, colocaría un hidrófono (una especie de micrófono para agua) en el cable de arrastre cerca del barco para recoger su ruido. Filtraría la señal con un filtro pasabandas que deje pasar sólo el rango de frecuencias que genera el barco (1) y luego la amplificaría de modo que sea más intensa que la del barco y la emitiría al mar por medio de un transductor adecuado (alguna especie de parlante para agua) con la esperanza que el torpedo al encontrarse con dos fuentes de ruido iguales (es decir que ambas tengan una firma que concuerde con la que tiene almacenada en su memoria) se dirija a la más intensa (que se supone debería ser la del señuelo).

Sospecho que si el torpedo está aun conectado al submarino debe ser más difícil de engañar por que en ese caso el señuelo se las está viendo con todo el poder computacional del submarino, el cual debería ser bastante superior al del torpedo.

Ahora no se lo que pasaría al llegar el torpedo hasta el señuelo, es posible que los torpedos estén dotado de otro tipo de sensores (inductivos por ejemplo) que les permitan darse cuenta que ese no es el blanco real y que cuenten con la suficiente “inteligencia” en su programas como para que continúen hacia la fuente de ruido “secundaria” (el barco). Pensándolo bien no sería mala idea dotar al señuelo de una potente carga explosiva y de algún tipo de sensor que le permita detonarla al detectar un torpedo en sus cercanías (ese sería un señuelo kamikaze…:mrgreen:)

Lo que quería mostrar con mis poco prolijos cálculos es que en determinadas circunstancias en las que un blanco resulta inalcanzable para un torpedo, debido a su lejanía o velocidad, aun es factible de ser alcanzado por un misil como el Exocet SM-39. Y un submarino enemigo que tenga ambas capacidades (torpedo y misil) se convierte en una doble preocupación para cualquier comandante que tenga bajo su mando una cafetera flotante de cualquier tipo.

Tu ya sebes: 2 kinds of ships, subs and targets!

Encerrados en sus latas de sardina a los submarinistas no les queda otra que darse ánimo con frases como esas mientras envidian las comodidades de las que disfrutan los tripulantes de los “targets”…:D

Atte.

GMSA.

(1) No me interesaría amplificar otros ruidos, como los generados por las ballenas.

PS: Se me ocurrió una idea alternativa al señuelo de arrastre, el cual entiendo que dificulta la maniobrabilidad del buque. Se podría arrojar en su lugar una boya señuelo que emita una grabación con el ruido del barco (aunque sospecho que tendría que ser bastante grande como para poder generar un ruido con la suficiente potencia).


Hola gmsa, interesante propuesta de contramedidas, ahora bien en el caso de las fragatas Chilenas, centrandonos especificamente en las M, podemos acotar que el sistema nixie slq-25 es un aparato netamente defensivo antitorpedo, este es literalmente un sistema pasivo-activo en forma remolcada..debemos recordar que este sistema en particular fue diseñado para brindar una proteccion para torpedos que son autoguiados para target netamente acusticos..o sea esta diseñado para generar un ruido que eventualmente desestabilizaria y engañaría al torpedo en cuestion y crearia un blanco falso si podemos llamarlo asi...aunque este situado en la popa y logre generar dicho ruido, lamentablemente este aparato solo puede ser operado a una velocidad baja ( mas o menos entre unos 12 a 16 nudos máximo) mas que eso seria absolutamente inútil
Ahora bien.....el asunto de las boyas señuelos seria bastante interesante..si se lograse generar una defensa rápida arrojada desde un cougar , podría crear un campo defensivo en torno a la fragata..al mismo tiempo que el cougar podría desplegar una sonoboya o bien un sonar remolcado y detectar al intruso pudiendo así arrojar un torpedo o bien generando una posición para que la fragata disparara los suyos.
Pasando al otro bando y suponiendo que un scorpene estuviera en una situación a la inversa, tenemos la ventaja de que como bien decías tu, el hecho de contar con 2 sistemas de armas independientes y con capacidades diferentes, lo hacen extremadamente letal, porque al mismo tiempo que el submarino desplegó un sm-39...factiblemente es seguro también que ya te arrojo un blackshark, y con la salvedad de que al capitán de la fragata le quedarían dos opciones...1- encomendarse al dios poseidon o 2- confiar en que sus sistemas pudieran salvarlo, antes de convertirse en un arrecife artificial..saludos :wink:


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Mensaje por Lucho_Pistolas »

Existe algun Boton de Autodestruccion en un Torpedo...??

recuerdo una escena del caza al octubre rojo que los Sub disparan sus tormpedos y el torpedo hace un amplio giro y termina hundiendo su propio barco... sera posible eso...??


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Mensaje por MCMLXXII »

el torpedo además suma la incompresibilidad del agua, lo que hace que toda la potencia de la explosión vaya hacia arriba, donde hay menos agua. Hay torpedos que explotan ex-profeso bajo el barco, sin siquiera tocarlo... esto hace que la explosión parta al barco...


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Mensaje por GMSA »

Lucho_Pistolas escribió:Existe algun Boton de Autodestruccion en un Torpedo...??

Mientras esté unido por el cable de fibra óptica al submarino y respondiendo a las instrucciones que se le envían no me cabe duda que entre otras cosas puede ser desactivado y/o autodestruido en caso de ser necesario mediante el envio de un determinado comando.

recuerdo una escena del caza al octubre rojo que los Sub disparan sus tormpedos y el torpedo hace un amplio giro y termina hundiendo su propio barco... sera posible eso...??

Cualquier máquina diseñada por el ser humano puede funcionar mal, así que estando el torpedo en modo autonómo me imagino que siempre existe la posibilidad (remota supongo) que impacte al submarino lanzador.

Si mal no recuerdo en la SGM un torpedo lanzado por un destructor de EE.UU. tomó una trayectoría errática y terminó impactando al propio barco lanzador. Ahora en esa guerra debe haberse disparado centenares de torpedos y ese sería el único caso en que se produjo un mal funcionamiento de ese tipo (1), luego ya en esa época los torpedos eran bastante seguros.

Atte.

GMSA.

(1) Después de la SGM se especula que un submarino de EE.UU. habría sido hundido por uno de sus propios torpedos: Supuestamente el bicho se activó solo en el interior del submarino, provocando que la tripulación lo lanzase afuera y una vez en el exterior se habría armado e impactado al submarino.


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Mensaje por reytuerto »

Estimado GMSA:

Durante la GdP, en Agosto de 1879 se cargaron dos torpedos Lay en el Huascar, para ir en un search agresivo a por el Blanco Encalada (ahora con velocidad reducida). Pese a ser el primer torpedo dirigido (mecanismo eléctrico), cuando se probó el torpedo, este luego de una trayectoria rectilínea dio un giro en 180º y se dirigió hacia el acorazado peruano, pese a los freneticos esfuerzos del operador. Si no es por el esfuerzo heroico del Tte. F. Diez Canseco que interpuso su cuerpo entre el torpedo y su buque, la campaña naval hubies acabado ahí mismo. El Alte. Grau, lo primero que hizo al atracar en Iquique fue desembarcar los torpedos, desarmar su cabeza de guerra (de hecho, el "torpedo de mano" con que se hundió a la Janaqueo fue un reciclado de estos explosivos) y enterrar el resto. Saludos.


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Mensaje por Lucho_Pistolas »

Durante la GdP, en Agosto de 1879 se cargaron dos torpedos Lay en el Huascar, para ir en un search agresivo a por el Blanco Encalada (ahora con velocidad reducida). Pese a ser el primer torpedo dirigido (mecanismo eléctrico), cuando se probó el torpedo, este luego de una trayectoria rectilínea dio un giro en 180º y se dirigió hacia el acorazado peruano, pese a los freneticos esfuerzos del operador. Si no es por el esfuerzo heroico del Tte. F. Diez Canseco que interpuso su cuerpo entre el torpedo y su buque, la campaña naval hubies acabado ahí mismo. El Alte. Grau, lo primero que hizo al atracar en Iquique fue desembarcar los torpedos, desarmar su cabeza de guerra (de hecho, el "torpedo de mano" con que se hundió a la Janaqueo fue un reciclado de estos explosivos) y enterrar el resto. Saludos.


Rey Sos Grande como dirian los Argentinos... ese es el tipo de informacion que se debe poder adquirir en estos topics....


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Mensaje por Milico »

Teniente Diez Canseco se interpuso?? Eso me parece increible y heroico y creo quedar corto con mis adjetivos , la verdad no tenia la mas minima idea de dicha historia , creo que despues de eso el Huascar debio ser rebautizado. :noda: obiamente con quien lo salvo.. Diez Canseco.


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Mensaje por GMSA »

reytuerto escribió:Pese a ser el primer torpedo dirigido (mecanismo eléctrico), cuando se probó el torpedo, este luego de una trayectoria rectilínea dio un giro en 180º y se dirigió hacia el acorazado peruano,

Claramente al inventor le faltó agregar un cable para destruir el torpedo en caso de mal funcionamiento y en esos tiempos era, por lo visto, muy necesario dado que la tecnología “torpedística” moderna estaba recién desarrollándose...:roll:

Si no es por el esfuerzo heroico del Tte. F. Diez Canseco que interpuso su cuerpo entre el torpedo y su buque, la campaña naval hubies acabado ahí mismo.

Heroica la acción, pero le quitó el "honor" al Huscar de ser el primer barco hundido por su propio torpedo…:mrgreen:

A propósito años más tarde, en la Guerra Civil de 1891, el acorazado chileno Blanco Encalada tendría el "honor" de ser el primer buque de guerra en el mundo (si mis fuentes no están equivocadas) en resultar hundido por un torpedo autopropulsado.

Atte.

GMSA.

PS: Disculpas por salirme del tema principal.


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Mensaje por hunterhik »

GMSA escribió:
reytuerto escribió:Pese a ser el primer torpedo dirigido (mecanismo eléctrico), cuando se probó el torpedo, este luego de una trayectoria rectilínea dio un giro en 180º y se dirigió hacia el acorazado peruano,

Claramente al inventor le faltó agregar un cable para destruir el torpedo en caso de mal funcionamiento y en esos tiempos era, por lo visto, muy necesario dado que la tecnología “torpedística” moderna estaba recién desarrollándose...:roll:

Si no es por el esfuerzo heroico del Tte. F. Diez Canseco que interpuso su cuerpo entre el torpedo y su buque, la campaña naval hubies acabado ahí mismo.

Heroica la acción, pero le quitó el "honor" al Huscar de ser el primer barco hundido por su propio torpedo…:mrgreen:

A propósito años más tarde, en la Guerra Civil de 1891, el acorazado chileno Blanco Encalada tendría el "honor" de ser el primer buque de guerra en el mundo (si mis fuentes no están equivocadas) en resultar hundido por un torpedo autopropulsado.

Atte.

GMSA.

PS: Disculpas por salirme del tema principal.

Correcto GMSA, En la Guerra Civil de 1891, el Blanco participó en el Combate de la Aduana de Iquique, y el 23 de abril de 1891 fue torpedeado en Caldera por los cazatorpederos Lynch y Condell de los balmacedistas, por lo cual se constituyo como el primer buque en el mundo hundido por un torpedo autopropulsado.

PD. había oído la historia del torpedo lanzado desde el Huascar y en el cual el Teniente Diez se interpuso, sinceramente siempre me pregunte como diablos pudo desviar el torpedo con su cuerpo o bien pararlo, si algún forista tuviese mas información le insto a revelarla,saludos
pd2: también concuerdo que al Huascar se le debió cambiar el nombre por tan valiente marino :noda:


hunterhik
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Mensaje por hunterhik »

Hoy fue entregada oficialmente la ex- pfg Condell( hoy Elroy Alfaro) a la Armada de Ecuador..para despejar algunas dudas que se generaron con el equipamiento que se entregaría.:
primero se le removio la Phalank.
segundo solo va con los canister de los exocet.
tercero no va con el cougar.
si desean tener mas informacio sobre el traspaso les dejo el link de la armada,saludos :wink:
http://www.armada.cl/p4_armada/site/art ... 45218.html


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Mensaje por KF86 »

¿Hunter, que le dejaron al buque? :conf:


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