¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

[Gerion]

Mmm, creo que se comentó en su momento que a Morón irían 50 cazas, concretamente 3 escuadrones (18+18+14).

Yo creo que se harán efectivas las opciones y la cosa quedará mas o menos así:

Ala 11 (Morón): 18+18+14=50
Ala 14 (Los Llanos): 18+14=32
Ala 46 (Gando): 18
CLAEX: 3

Total: 103

Respecto al sustituto del Hornet, creo que el favorito es el F35, pero si el programa sigue dando problemas de coste o no satisface las especificaciones del EA, yo no descartaría una evolución del Gripen.

Un saludo.

[User403]

Yo veo en el futuro los Hornet concentrados entre Zaragoza y Gando, con los CX dados de baja y los Typhoon entre Los Llanos y Morón. En Torrejón, concentrada la flota de transporte con los nuevos A400 , no se si dentro de una nueva Ala 37 o Ala 31 (En todo caso habrá que ver si los Hércules siguen por entonces en servicio), asi como los aparatos del Grupo 43 (Que yo transformaría en Ala dado el número de aparatos que va a operar), Grupo 45 y Grupo 47.

Un saludo

[Orel .]

Eso, Gerión, la ciencuentena era en Morón con 3 escuadrones y la treintena en Albacete con dos escuadrones... me equivoqué al nombrarlos.

Actualmente el ala 15 tiene 29 C.15 y 8 CE.15, algunos aun por modernizar (poquitos).
Y el Ala 12 tiene 26 C.15 y 4 CE.15, todos modernizados.

Lo que yo vería más factible cuando retiren los CX (pues aun no habrá sustituto del C.15) es "retirar" un escuadrón de F-18 de la península (sea del Ala 12 sea de la 15) y enviarlo a Gando.

NOTA: entiéndase que los aviones no pertenecen a los escuadrones, como me ha dicho una vez Polluelo, pero hablo de escuadrones para entendernos (enviar una quincena de aviones de una de las Alas peninsulares a Gando).

¡Un saludo!

[Roberto Gutierrez Martín]

yo creo que la llegada de un ala nueva al 100% (la 11, entiendase como nueva, adicional a lo alistado hoy) traerá mas cambios.

Es posible que el ala 15 solo tenga dos escuadrones (OCU incluida) liberando ejemplares para el 462
Tambien puede no tenerlos y operar con 'destacamentos'
lo que tengo mas claro es que, si no hay opciones, no iran tifones a canarias. Seran 51 en moron y 36 en albacete, segun el plan inicial.....

Podria haber alguna decisión mas 'grave' como mandar aparatos a moron y dejar el resto en zaragoza (tres esc.) y desmantelar el ala 12

No olvidemos que llevamos años con tres alas (una de ellas con vetustos F1) y seria logico que la nueva nos costara otra...para seguir con tres.

S2

[fjm]

Lo normal y aplicando la lógica es que los únicos candidatos a la sustitución de los F18 serán el F35 y el EFA.

Los otros los descarto el Gripen y el SuperHornet llevarían en el 2020 muchísimos años a cuestas y evolucionarlos lo veo complicado más allá del Gripen-N que seguirá siendo en el caso de que se desarrolle inferior al EFA y al F35.

Creo en definitiva que un EFA más o menos evolucionado o un F35 será el elegido.

Además debemos tener en cuenta que ya se ha comentado por parte de generales del EdA que el objetivo de cazas estaría en torno a los 150 por lo que si se ejercen la 16 opciones actuales del EFA nos quedaríamos con unos 103 EFAs y como sustitutos del resto de F18 se comprarían unos 50 cazas más en torno al 2020.

Probablemente con lo que se ahorre al comprar menos cazas en el 2020 el EdA compre UAVs y UCAVs además de que me imagino que por esa época ya estaremos empezando a gastar dinero en el sustituto del EFA.

[Eldorado]

Hola a todos:

El numero referido de 150 cazas es un numero que sale de la suma:
67 F18+87 EFA = 154

Yo creo que debiamos hacer efectivas las 16 opciones, y despues pensar en el sustituto del F18....

Yo creo que el F35 aunque me parece un buen caza es demasiado caro para no tener retornos industriales...
El EF2000 es igual de caro pero al menos se construye aqui y son horas de trabajo para las factorias de CASA yrepercute en la economia nacional

La otra cuestion es que si es un F35 a lo mejor se abarata algo con la peticion conjunta entre EA y AE del F35 A y B, y sobre todo por la cuestion logistica de mantenimiento y repuestos...

Pero yo personalmente tampoco descartaria el Grippen-N, porque creo que es un caza de al menos, la misma generacion del Tifon, solo que este ha salido en produccion antes que el Ef2000 que se ha retrasado bastante, y que la version N introduce bastantes mejoras sobre la original, tanto en autonomia como en capacidad de carga de armamento...
Ademas veo que tiene muchisimo margen de crecimiento de la plataforma, tanto en electronica como radar... ademas como la evaluacion y reparacion y puesta apunto son mucho mas modernos que en otros cazas actuales como el F18 por ejemplo

Ademas es un caza a mi juicio comparable en caracteristicas al F16, aunque bastante mas moderno y con un recorrido aun por delante por lo que no me pareceria extraño o descabellado adquirirlo... mas aun si ejerciesemos las opciones del Tifon, por lo que adquirir en 2020 entre 50-60 grippen nos darian unas capacidades bastante razonables a un precio bastante mas asumible...

De todas formas sea el caza que sea el sustituto del F18, si considero necesario realizar las opciones del tifon, porque las cadenas de produccion igual no continuan las tarde de la tranche III...

Un saludo

[goleco]

Pues sinceramente, yo creo que si a la altura del partido en el que estamos ya, si no se ha hablado ya de las opciones, estando como estan las negociaciones aun no cerradas de la tranche 3, me parece que ni opcionales ni nuevos pedidos en el futuro ni nada, y encima con la mitad de los socios metidos en el programa del F-35 soltando pasta sin parar.
Yo lo veo color de hormiga......

[mma]

Hola a todos:

El numero referido de 150 cazas es un numero que sale de la suma:
67 F18+87 EFA = 154

Yo diria que es justo al reves. Se llega a la conclusion de que se necesitan 150 aviones y puesto que tenemos 67 nos faltan 87 para que el numero sea el correcto.

Yo creo que debiamos hacer efectivas las 16 opciones, y despues pensar en el sustituto del F18....

Como dice Goleco si a estas alturas del partido nadie ha hablado de ellas me parece que hay que darlas por finiquitadas.

Si verdaderamente fuera tan imprescindible tener esos aviones se habrian encargado en el paquete principal, lo que nos habria permitido tener mas participacion el el programa y mayores retornos. No se hizo, señal de que no se cuenta con ellos para nada. Y como sin ellos sigue saliendo la suma de 150 no hay nada que permita pensar que son imprescindibles o tan siquiera necesarios.

No dejan de ser una reserva por si ocurriera una catastrofe de proporciones bblicas, algo que hiciera que la suma de 150 fuera inalcanzable. Y en esa situacion lo mas logico seria plantearse un adelantamiento del programa de sustitucion del F-18 mas que plantearse la compra de mas Efas. Mirando un poco mas alla y con esas opciones ejecutadas, el numero de aviones a sustituir con la baja del F-18 seria menor y por tanto el dia que los Efas comienzen a envejecer nos encontrariamos con que 2/3 de nuestra flota se estaria haciendo vieja al mismo tiempo. Es mejor sustituir la mitad de los aviones ahora y la mitad en un futuro que no comprar 2/3 de los aviones ahora y 1/3 despues.

Pero yo personalmente tampoco descartaria el Grippen-N, porque creo que es un caza de al menos, la misma generacion del Tifon,

Ese es el problema, que es un avion igual al Efa y con el sustituto del F-18 lo que se pretende es tener un avion que sea mas avanzado que el C-16, no igual, 20 años despues y ademas mas viejo. Comprar dentro de 20 años un avion igual al que estas comprando ahora no tiene ningun sentido, hay que comprar algo que sea mas avanzado dentro de 20 años y que se mantenga en primera linea dentro de 40. ¿Comprarias ahora F-16 para sustituir a los F-1? Es la misma situacion, un avion superior al que sustituye e igual al que tienes. Pero no creo que nadie se plantee eso, cuando llego la hora de sustituir al F-1 nadie se planteo la compra de F-16 porque eran de la misma generacion que el F-18 sino que lo que se buscaba era ir un paso mas alla. Pues con el F-18 lo mismo, no se busca sustituirlo por un avion de la misma generacion que el Efa sino dar otro paso mas.

El Gripen, por mucho N que saquen, es un avion que apenas llega al nivel del Efa y que esta por detras del F-35 y su capacidad de mejora en un futuro es bastante limitada, tiene poco mercado para tirar de el. Dentro de 20 años estara completamente superado, posiblemente mas que el Efa. Dentro de 40 veremos si quedan muchos en vuelo, cosa que no se puede decir del F-35.

[Orel .]

El Gripen, por mucho N que saquen, es un avion que apenas llega al nivel del Efa y que esta por detras del F-35 y su capacidad de mejora en un futuro es bastante limitada, tiene poco mercado para tirar de el. Dentro de 20 años estara completamente superado, posiblemente mas que el Efa. Dentro de 40 veremos si quedan muchos en vuelo, cosa que no se puede decir del F-35.

Estoy de acuerdo con este párrafo.
El Gripen es un avión que nació pronto y con menores aspiraciones que cazas como el Rafale y el Eurofighter.
Amén de tener menor apoyo industrial y de investigación detrás (obviamente, SAAB no puede competir en esos aspectos con Dassault ni con EADS por mucho que se diga). (De hecho yo vería ideal tener una segunda megaempresa a la "EADS" en Europa a modo de Lockhhed y Boeing en EEUU, cuya rama aeronaútica estuviera formada por SAAB, Dassault, Aero Vodochody y tal vez alguna rusa de modo que hubiera competencia "multieruropea").

Con que el Gripen nació pronto me refiero a que está teniendo que integrar cosas que los otros ya tienen o que está diseñado desde el principio que tendrán, sin afectar a su capacidad de crecimiento. Mientras que el Gripen deberá absorber todo eso a costa de copar la suya. Con lo cual ya tiene menos vida "futura".
En cuanto a menos aspiraciones, pues sencillamente porque muchos de sus sistemas no fueron creados nuevos específicamente para ese casa (por ejemplo, su motorización no es nada novedoso), el radar es bastante menos capaz que el de cazas contemporáneos, no integra IRST, sus prestaciones generales son superadas en todos los aspectos, es un caza mediano-ligero (con lo que ello implica en alcances y carga... y polivalencia).

Fue un tour de force sueco, y por ello es muy loable, y como caza para fuerza aéreas con menos dotación económica es una buena opción, pero tampoco hay que encumbrarlo como el caza que cuesta dos duros de mantener y que te da casi todo lo que otros cazas actuales mayores. Por que no es verdad.

El Gripen está bastante más limitado que el de EADS o el de Dassault... y si contamos con el hipotético Gripen N entonces contemos con el Rafale F3 y el Eurofighter Tranche III (menos hipotéticos que el N) y entonces ya ni os digo.

¡Un saludo!

[Anubis]

Saludos camaradas.

No sé si soy el único que tiene esta sensación, pero me escama un poco que todos deis por sentado que el sustituto del F-18 va a ser un avión de primerísima linea, que dentro de 20 años sea el no va más, y dentro de 40 sea la nave enterprise de star trek. Digo esto porque mi sensación es que al menos hasta ahora este país no se ha caracterizado por tener grandes presupuestos de defensa, porque todos los f-18 que compramos son de segunda mano, y si bien con modernizaciones y tal son unos buenos aviones ( muy buenos de hecho para impresionar al vecino pobre del sur ), desde el momento en que se compraron siempre han tenido modelos bastante superiores en distintos campos. Al menos esa es mi impresión. Para entendernos, nuestros f-18 son "ford escort tuneados" y por muy bien que estén no van a ser ford focus, aunque lo parezcan. Por eso me escama que todos deis por sentado que vamos a comprar en el futuro ford mondeo y no que vamos a acabar tuneando ford focus de hoy en día. Usease, dicho sin tantos símiles, que no sé si nos podríamos encontrar con que el "GASTO" con mayúsculas en aviones haya sido el proyecto Eurofighter, y con el f-18 lo que venga sea un plan renove ( "paisa, se vende superhornet/gripen/rafale/.., bueno, bonito, barato, di tu presio ..." ). Entre otras razones, porque tarde o temprano va a haber que pagar los F-35 para la AE, y el sustituto del PdA, y los S-80 que se vayan haciendo, y alguna F-100 o F-110 o lo que esté haciendo por entonces...

Saludos.

[mma]

Me parece una sensacion equivocada.

Es cierto que nunca hemos tenido grandes presupuestos de defensa, pero cuando hemos tenido que meternos en grances programas, vease el Efa, lo hemos hecho sin mayores complicaciones. Y cuando hemos tenido que gastarnos un autentico dineral en comprar aviones, vease el F-18, lo hemos hecho tambien y ademas en epocas economicamente bastante peores.

Compramos el F-18 (nuevo, no se de donde sale que eran de segunda mano) y un par de años despues de meternos en el mayor programa militar de nuestra historia nos metimos en el programa de las F-100 y casi al mismo tiempo en el Efa, todo ello sin abandonar ni los Leopard ni nada de eso y no nos temblo el pulso en hacer todo eso al mismo tiempo que comprabamos unos cuantos Mirage de trinca. Y los indicadores economicos de entonces eran para llorar, lo de ahora en comparacion es jauja.

Y ya entonces habia mejores aviones que esos F-18 pero, ¿que paises los tenian? Solo Usa e Israel podian presumir de un avion mejor, cualquier F-16 de los que tenian otros paises europeos no le llegaba a la altura del zapato a los nuestros y hasta los franceses tardaron años en tener algo similar con la enesima version del M2000. Eso los que tenian algo parecido, que no igual, porque si miramos a otros como G. Bretaña, Alemania o Italia era (y en algunos casos sigue siendo) para llorar.

Si nuestros F-18 eran ford escort tuneados, ¿que eran los demas aviones que alineaba la Otan? ¿cuantos paises europeos pueden decir que tienen un avion del mismo nivel que nuestros bizcochos?

[Gerion]

Bueno, yo me planteo lo siguiente, los F18 se deberían de empezar a sustituir en 2020 ¿correcto?. Alguien cree que "va a salir" de aquí a 2020 un caza de mejores prestaciones que el EFA (quitando el F22 que no se vende).

Luego si no vamos a comprar un avión superior, y como ya se ha comentado, para adquirir mas EFA´s los habríamos contratado desde el principio adquiriendo contraprestaciones industriales...

Igual el tema está en adquirir un aparato occidental, de la misma generación que el EFA y ahorrar dinera para multiplicadores de fuerza (AEW, tankers, lifters) u otros programas.

Vamos que o F35 o Gripen, porque ¿que otras opciones realistas tenemos?

A partir de ahí yo no descarto a ninguno de los dos.

Un saludo.

[The Sentinel]

Hola a todos.
En mi opinion comprar cazas occidentales de las mismass prestaciones que un EFA cuando los EFAs se hacen en Getafe es tirar el dinero.

Creo que no se compraron mas EFAs en su momento porque no se necesitaba adquirir mas ya que se compraron los necesarios para substituir a los F1. Cuando se necesite empezar a substituir los F18 dentro de unos 15 años se verá que aviones hay disponibles y se decidirá que hacer viendo el estado de la tecnologia en ese momento En caso de que no haya nada muy superior al EFA seguro que vendran mas EFAs. Se firmarán nuevos contratos y se adquiriran mas junto con los socios que quieran mas aviones.

Cuando entramos en el proyecto a principios mediados de los 80 se pidieron los aviones que se iban a necesitar en un futuro a medio plazo pero no para substituir a los F18, eso no lo hace nadie. No puedes encargar de golpe 150 cazas para substituir dentro de 30 y pico años a los que acabas de recibir incluso sin saber como va a ir la evolucion del nuevo caza

Por eso en mi opinion:

Gripen: Dentro de 15 años creo no estara entre los mejores aviones o por lo menos sera inferior al EFA
Rafale: No tiene sentido comprar Rafale pudiendo tener un avion como poco de similares caracteristicas hecho por nosotros
F35: hay que esperar a ver como sale

En definitiva y perdon por el tocho, salvo que el F35 sea muy superior a nuestro EFA no habra sorpresas.

Saludos

[Anubis]

Razón tienes, y es justo dártela. No todos los F-18 son de segunda mano, ni mucho menos. Me ha traicionado el tema de los CX. Debería haber dicho que parte de ellos lo son.

Respecto a la capacidad de meternos en programas costosos, no dudo de ello. Creo que el problema radica en cuantos programas y cuanto de costosos cada uno. Y supongo que tambien será una cuestión de prioridades. Lo que está claro es que presupuesto para todo lo que haría falta no va a haber, o al menos eso parece. Y me pregunto hasta qué punto va ser prioritario un modelo de caza ultramoderno y ultracaro para sustituir a los F-18 teniendo ya el Eurofighter y teniendo que afrontar un sinfín de programas de armamento por delante. Igual sí que acaba siendo el programa prioritario, no veo razón para que no lo sea. Pero tampoco veo razón para que lo sea (si por llevarlo a cabo se tuvieran que sacrificar otras necesidades como transportes, cisternas, awacs, s-80, sustituto Pda, F-35, F-110, etc... ). Yo creo que cambiaría gustoso 10 f-35 por 8 mako + 1 awac. Para avión "primo de zumosol" ya tienes el Eurofighter, y para el resto de funciones ( control espacio aéreo, scrumbles, etc ) con el mako o algún avión de este tipo vas más que sobrado. Y si te ahorras algo, no quedará por falta de cosas que comprar....

[mma]

Respecto a la capacidad de meternos en programas costosos, no dudo de ello. Creo que el problema radica en cuantos programas y cuanto de costosos cada uno. Y supongo que tambien será una cuestión de prioridades. Lo que está claro es que presupuesto para todo lo que haría falta no va a haber, o al menos eso parece. Y me pregunto hasta qué punto va ser prioritario un modelo de caza ultramoderno y ultracaro para sustituir a los F-18 teniendo ya el Eurofighter y teniendo que afrontar un sinfín de programas de armamento por delante.

Es lo mismo de siempre. Cuando nos metimos en el Efa cualquiera podria pensar lo mismo, "¿para que? Ya tenemos el F-1 recien entregado y los Faca recien firmados y en camino. ¿quien necesita un caza ultramoderno" Pues lo hicimos. Firmamos la entrada en el Efa al mismo tiempo que recibiamos los ultimos F-1 (ahora parecen una antigualla pero en esa epoca competian con el mismo F-16 en los concursos) y comprabamos un monton de F-18. Y al mismo tiempo estabamos metidos en el PdA y su ala embarcada, nos estaban entregando las Santa Maria, estabamos planeando las F-100, recibiamos los S-70, sustituiamos carros por otros mas modernos, completabamos la red de radares, etc, etc.

Y la situacion economica era muchisimo peor y una buena parte del presupuesto de defensa se iba en mantener un numerosisimo ejercito de reemplazo. Ahora la situacion economica es mucho mejor, hasta nos planteamos entrar en el G-7, y el ejercito tiene menores gastos de personal asi que ¿por que antes si y ahora no?