Irán: ¿Conflicto inevitable? (archivo)

Tamarit · Mensaje por **Tamarit** » 19 Abr 2008, 16:08

En primer lugar, solo decirte que solo ves la muerte y destruccion que te enseñan las camaras, Luisfer. La muerte y destruccion, horror y pavor que sembraba Saddam no la veias, por tanto no existia. Es la misma muerte y destruccion que estan sembrando sus antiguos soldados y enemigos, no EEUU. EEUU se dedico en una guerra convencional a aplastar un ejercito convencional mediante guerra convencional y ocupar un pais de una manera exquisita. 50 años atras hasta la prehistoria, la ocupacion no se hubiera hecho asi. A ver si alguien puede comprender esto, porque ya se que tu lo obviaras directamente.

Lo que me gustaria, viendo que despues de una semana sigues con el mismo panfleto, sera recordarte tus argumentos y los mios (y los de melilla, turdetano, yorktown, y cualquier alma libre que pase por aqui):

- Dices que Iran no merece ser atacado porque esto provocaria mas "muerte y destruccion", proponiendo como solucion dejar que se arme nuclearmente.

- Dialogar con Iran, propuesta que se ha demostrado,a lo largo de los años, inutil del todo, despues de rondas de negociaciones, con sanciones incluidas, Iran sigue a pesar de tener a todo el mundo en su contra con su programa nuclear, cuanto menos sospechoso.

- EEUU es muy malo porque quiere robarle el petroleo a todo el mundo, cuando todos sabemos que Afganistan esta a petar de petroleo y Corea del Norte nada en petroleo tambien.

- Tenemos que respetar una cultura que no nos respeta, respetar una gente que cuelga maricones, que castiga a latigazos a viejos por pasear perros, que lapida mujeres a pedradas enterradas hasta la cabeza por adulteras mientras al hombre no se le hace nada, que hace miles de años que anhela con perseguir y exterminar a los judios de todo el mundo y convertirnos a nosotros o hacernos sus esclavos o aniquilarnos directamente.

- Iran tiene mucha influencia en Irak porque envia comida a sus habitantes, da refugio a los desplazados y es el paraiso en la tierra.

Ahora, mis argumentos.

- Iran ha estado ocultando y MITIENDO a la ONU y la AIEA durante 18 años manteniendo en secreto su programa nuclear hasta que se le descubrio.

- Se han econtrado particulas de uranio altamente enriquecido apto solo para armas nucleares en una instalacion nuclear piloto desmantelada

- En un tiempo record se han instalado centrifugadoras suficientes como para tener una bomba nuclear en un año o menos.

- De Iran no se acordaba ni Dios a pesar de ser el vecino del Irak atacado que centraba toda la informacion internacional. Nadie le habia prestado la mas minima atencion internacional antes de conocerse su programa nuclear secreto.

- El presidente de Iran y su jefe supremo que habla con Dios han asegurado mas de una vez que Israel "debe" desaparecer, y aseguran que lo hara muy pronto.

- Iran desarrolla misiles rusos con ayuda norcoreana de 3000km y 6000km de alcance que solo pueden llevar cabeza nuclear. A lo mejor el mundo es igual de nefasto interpretando indirectas y tengo que decirlo mas claro. Le dare un voto de confianza a nuestros lectores.

- Iran construyo la mayoria de instalaciones nucleares bajo tierra y hormigon... que complicado no? Para que?

Ignora esto Luisfer, ignora esto. Siempre nos queda rezar para que crezcan y no usen el coran como fuente de toda ley y evolucionen..no?

Luisfer · Mensaje por **Luisfer** » 19 Abr 2008, 17:02

Vamos por partes :wink:

melilla escribió:Sí Lusifer, sí, eres un santo. Deberían ponerle tu nombre a las calles, por tu preocupación de ver tanta muerte y destrucción....

Santo de ninguna manera, por como soy ese titulo me es alérgico por decirlo de esa manera, soy humano melilla, alguien como cualquier otro y en este caso manifiesto mi sentir al ver lo ya mencionado, ¿tienes algún problema ahora con que muestre mi lado humano al ver tanta muerte y destrucción?.

melilla escribió:Claro que sólo ves muerte y destrucción en lo que te interesa, cuando te interesa y donde te interesa: cuando puedes culpar de algo a EEUU.

Otra acusación fruto de tu mente estúpida, ( eres el unico que anda acusándome de esto e insinuando otras cosas de mi con tal obsesión que hasta parece que te muerdes la lengua al escribirlo o incluso te arañas la cara al leer mis opiniones) si EE.UU es para ti tu patria, tu dios, tu ley, tu credo, tu amo etc etc etc es cuestión tuya, para mi no significa nada de eso mas que un país con lideres hambrientos por los recursos del planeta y que para conseguirlos no le importa mucho el como hacerlo y por tal las consecuencias de sus actos.

melilla escribió:En Iraq nunca hubieran podido intervenir con el consenso de las demás potencias porque tanto Rusia como China son anti-EEUU, como tú, y se oponen por sistema. Y países como Francia hacían pingües negocios con Saddam. Y la ONU estaba salpicada por un escándalo de corrupción en el programa de "petróleo por alimentos". Así que menos demagogia.

Pues bien, ya vemos que el camino unilateral que tomo no fue el correcto y les esta costando muy muy caro, así pues si eso no les enseña alguna lección en analizar y plantearse otros caminos a seguir, haber cuanto tiempo duran si siguen con esa misma actitud.

melilla escribió:Y claro que Irán tiene influencia, en Iraq, en Siria, en Líbano, en todas partes donde mueve a sus grupitos terroristas. Pero pensar que está poniendo de rodillas a EEUU como tú lo haces es mezclar deseos con fantasías.

Sigues diciendo estupideces mezlcadas a partes iguales con burda demagogia.

Las estupidez solo las dices tu al no ser capas de analizar el asunto en su mas cruda realidad, si alguien como tu dice que nunca haber visto la derrota que esta sufriendo EE.UU en Irak (porque las cosas no salieron como lo planearon) ya deja mucho que pensar de ti y tu postura de escudero fiel y ciego.

Saludos

Luisfer · Mensaje por **Luisfer** » 19 Abr 2008, 18:01

Tamarit escribió:En primer lugar, solo decirte que solo ves la muerte y destruccion que te enseñan las camaras, Luisfer. La muerte y destruccion, horror y pavor que sembraba Saddam no la veias, por tanto no existia. Es la misma muerte y destruccion que estan sembrando sus antiguos soldados y enemigos, no EEUU. EEUU se dedico en una guerra convencional a aplastar un ejercito convencional mediante guerra convencional y ocupar un pais de una manera exquisita. 50 años atras hasta la prehistoria, la ocupacion no se hubiera hecho asi. A ver si alguien puede comprender esto, porque ya se que tu lo obviaras directamente.

No pues tamarita, me crees acaso alguien inocente que se cree todo lo que ve sea en periódicos, revistas o la misma Internet. Tamarit, yo apoye en su momento la intervención a Irak porque pensé que a pesar de que sabia que eran otras las intenciones de los ocupantes y sus excusas falsas, pensé que Irak cambiaria para bien, pero como todos aquí sabemos nada de lo que incluso muchos medios apoyaron resulto para bien, poco a poco comencé a investigar mas sobre el asunto y me di cuenta que el vació de poder y por tanto de orden era aun mas peor que lo que fue Sadam mismo. Como es posible que EE.UU. no supiera a por lo menos anticiparse a lo que se venia en cima, porque fueron tan ciegos en su arrogancia en creer que todas la tribus (especialmente Shees) no se contentarían con su llegada si estos mantienen incluso luchas entre si. Irak ah día de hoy esta divida por grupos y milicias que han formado sus propios escuadrones de la muerte que no han hecho otra cosa mas que una limpieza étnica matando a diestra y siniestra especialmente a personas de origen sunie, y todo esto ante la incapacidad del gobierno de turno y la mirada indiferente de los ocupantes. Acaso durante el tiempo de Sadam se dio tal masacre de vidas humanas. Ante esto como no poder buscar un responsable como lo es EE.UU. si justamente por su causa se esta dando todo este genocidio.

El punto en conclusión es que habemos quienes no callamos esto y otros que nisiquiera lo saben (porque no se dedican a investigar pensando que la superpotencial todo lo hace bien) y sin embargo están allí, apoyando algo que en realidad es una atrocidad.

Y Tamarit son miles de miles de muertos civiles, que te crees que todos mueren porque una bala les cayo en la barriga y listo alli queda, no Tamarit, mueren despedazados, torturados, llenos de balas, quemados, desangrados, todos ellos niños, mujeres embarazadas, jóvenes, ancianos , bebes. El que lo muestren por fotos o por cámaras no es indispensable para tener algo de humanidad y comprender este horror.

Y lo que viene por partes:

Tamarit escribió:Lo que me gustaria, viendo que despues de una semana sigues con el mismo panfleto, sera recordarte tus argumentos y los mios (y los de melilla, turdetano, yorktown, y cualquier alma libre que pase por aqui):

- Dices que Iran no merece ser atacado porque esto provocaria mas "muerte y destruccion", proponiendo como solucion dejar que se arme nuclearmente.

Pero que estupidez tamarit, donde eh afirmado esto, corrígete y entiende bien las cosas. Aquí se trata de llevar las cosas en igualdad de condiciones, asi como muchos critican al Irán, así también debieran criticar al Israel, de no se así pues que esperas, que los enemigos de Israel estén siempre con la cabeza inclinada para abajo, no pues se mas serio con tus apreciaciones.

Y Tamarit mis opiniones están basazas en todo lo que vengo sosteniendo y que creo muy bien esta amparada en mucho de razón así que a gusto de unos y de otros seguiré diciendo lo que pienso.

Tamarit escribió:- Dialogar con Iran, propuesta que se ha demostrado,a lo largo de los años, inutil del todo, despues de rondas de negociaciones, con sanciones incluidas, Iran sigue a pesar de tener a todo el mundo en su contra con su programa nuclear, cuanto menos sospechoso.

¿Y yo lo eh negado acaso?, claro que es evidente que Irán quiere su bomba, mi opinión va que antes de estar acusándolos solamente a ellos es que también se debe analizar el porque de esta situación y no solo a tu entender que al ser ellos del Islam merecen estar en el ojo de la tormenta y nadie mas.

Tamarit escribió:- EEUU es muy malo porque quiere robarle el petroleo a todo el mundo, cuando todos sabemos que Afganistan esta a petar de petroleo y Corea del Norte nada en petroleo tambien.

Lo de Afganistán (y no lo digo recién ahora por aquí) esta bien por mi, ¿pero porque lo de Irak? ahora muchos como tu dicen que era necesario para librar al país de un dictador y llevar la democracia obviando las excusas para invadirlo y que muchos creyeron era verdad y lo apoyaron (algunos incluso siguen creyendo eso) y sin embargo no eran mas que puras mentiras. (volvemos al mismo punto de siempre). En realidad no soy yo quien deba seguir al son de lo que tu creas, eres tu quien debería ser mas conciente al opinar si realmente quieres llevar la razón.

Tamarit escribió:- Tenemos que respetar una cultura que no nos respeta, respetar una gente que cuelga maricones, que castiga a latigazos a viejos por pasear perros, que lapida mujeres a pedradas enterradas hasta la cabeza por adulteras mientras al hombre no se le hace nada, que hace miles de años que anhela con perseguir y exterminar a los judios de todo el mundo y convertirnos a nosotros o hacernos sus esclavos o aniquilarnos directamente.

Esto yo ya no respondo, es cuestión tuya al fin y al cabo creer lo que creas conveniente, y te aclaro no me corro de la respuesta, es solo que ya sabes bien que en mi caso yo no meto a todos en un mismo saco.

Tamarit escribió:- Iran tiene mucha influencia en Irak porque envia comida a sus habitantes, da refugio a los desplazados y es el paraiso en la tierra.

No seas ingenuo, te crees acaso que van ah ser tan estúpidos de dar todo eso sin querer algo a cambio a sus intereses. Irán ah estas alturas debe ya tener todo un gran numero de hombres de inteligencia en Irak averiguando todo cuanto es posible sobre la situación. Además de que las milicias que ellos apoyan como la de Sadr y el CSII son sus marionetas (una menos manejable que la otra) y que como debes saber estos ostentan poder en el gobierno. Así que se quiera o no ya debemos aceptar esta cruda y triste realidad como consecuencia de lo que estúpidamente no supieron prever los estadounidenses, Irán se ah posesionado en Irak, por ello es que EE.UU y su gobierno títere intentan ahora por todos los medios frenar esa influencia intentando por lo menos desmantelar y eliminar la milicia de Sadr dado a que esta es la menos sumisa.

Tamarit escribió:Ahora, mis argumentos.

- Iran ha estado ocultando y MITIENDO a la ONU y la AIEA durante 18 años manteniendo en secreto su programa nuclear hasta que se le descubrio.

- Se han econtrado particulas de uranio altamente enriquecido apto solo para armas nucleares en una instalacion nuclear piloto desmantelada

- En un tiempo record se han instalado centrifugadoras suficientes como para tener una bomba nuclear en un año o menos.

- De Iran no se acordaba ni Dios a pesar de ser el vecino del Irak atacado que centraba toda la informacion internacional. Nadie le habia prestado la mas minima atencion internacional antes de conocerse su programa nuclear secreto.

- El presidente de Iran y su jefe supremo que habla con Dios han asegurado mas de una vez que Israel "debe" desaparecer, y aseguran que lo hara muy pronto.

- Iran desarrolla misiles rusos con ayuda norcoreana de 3000km y 6000km de alcance que solo pueden llevar cabeza nuclear. A lo mejor el mundo es igual de nefasto interpretando indirectas y tengo que decirlo mas claro. Le dare un voto de confianza a nuestros lectores.

- Iran construyo la mayoria de instalaciones nucleares bajo tierra y hormigon... que complicado no? Para que?

Tamarit escribió:Ignora esto Luisfer, ignora esto. Siempre nos queda rezar para que crezcan y no usen el coran como fuente de toda ley y evolucionen..no?

No lo ignora Tamarit, te lo repito, Irán si quiere su bomba y lo se muy bien. El coran aquí nada tiene que ver, son su lideres los que deben pagar las consecuencias de sus actos, pero no los únicos.

Saludos

csialv · Mensaje por **csialv** » 19 Abr 2008, 19:44

Dejemos posturas claras...

LUISFER, agradeceriamos que contestases con un simple sí o no a estas 10 preguntas que nos ayudarán a entenderte:

1: Consideras que Irán constituye una amenaza para el Golfo Pérsico?
2: Consideras que Irán es una amenaza para Occidente?
3: Crees que el programa nuclear de Irán es pacífico?
4: Crees que el culpable de todos los males de Oriente Medio es Israel?
5: Crees que la presencia de EEUU en el Golfo es perjudicial para el desarrollo normal de los acontecimientos.
6: Consideras al Islam extremista como peligroso?
7: Consideras a Hamas o Hezbollah como legitimos instrumentos de un gobierno?
8: Si Israel fuese atacado de forma desproporcionada (Nuclear, Bacteriologica o quimicamente) por Irán y/o Siria, justificarías un ataque de respuesta similar contra los agresores?
9: En el hipotético caso en que Irán realizase en el futuro una prueba de un arma nuclear, justificarías un ataque contra ellos?
10: Crees que puedes responder a estas preguntas como si estuviras en el pellejo de un Europeo o de un israelí?

Se valorarán las respuestas sinceras, concisas y breves. Con un Si y un No en cada una de ellas bastará para ayudarnos a hacernos una idea más clara de cuales son tus pensamientos.Quizá tengamos muchas ideas en común. Por favor, la pregunta 10 es crucial. Antes de responder intenta olvidarte que vives a decenas de miles de kilometros e intenta pensar como si vivieses en Europa: azotada por atentados islamistas, amenazada con ser reislamizada (Al-Andalus ...), etc, etc, etc, etc, etc

Luisfer · Mensaje por **Luisfer** » 19 Abr 2008, 20:43

Baya hasta donde hemos llegado, bueno hay van mis respuestas con la mano en el pecho y con la mas pura sinceridad posible, pero argumentando algo al respecto:

csialv escribió:Dejemos posturas claras...

LUISFER, agradeceriamos que contestases con un simple sí o no a estas 10 preguntas que nos ayudarán a entenderte:

1: Consideras que Irán constituye una amenaza para el Golfo Pérsico?

Irán es todo el pueblo, querrás decir el gobierno iraní o sus lideres, refiriéndote a ellos, Si.

csialv escribió:2: Consideras que Irán es una amenaza para Occidente?

EL gobierno iraní si.

csialv escribió:3: Crees que el programa nuclear de Irán es pacífico?

No, debo admitir que lo creí en su momento pero ya no me cabe dudas que tiene todas las intenciones de ser potencia dominante en la región.

csialv escribió:4: Crees que el culpable de todos los males de Oriente Medio es Israel?

Las palabras correctas son que Israel y su mejor aliado EE.UU. es tan culpable como sus enemigos (Irán, Siria, Hezbolla, Hamas etc).

csialv escribió:5: Crees que la presencia de EEUU en el Golfo es perjudicial para el desarrollo normal de los acontecimientos.

Si, demasiado perjudicial siempre y cuando sigan con esa misma actitud.

csialv escribió:6: Consideras al Islam extremista como peligroso?

No, ni lo uno ni lo otro, son las personas que lo puedan hacer así que es muy diferente.

csialv escribió:7: Consideras a Hamas o Hezbollah como legitimos instrumentos de un gobierno?

No, pero son el fruto del descontento ante una potencia extranjera que apoya sin condiciones las actitudes del estado Israeli. No es justificable su accionar pero que no se espere que ante tal situación que "les han impuesto" surjan elementos extremistas tomando como base su religión para llevar acciones cuestionables y rechazables.

csialv escribió:8: Si Israel fuese atacado de forma desproporcionada (Nuclear, Bacteriologica o quimicamente) por Irán y/o Siria, justificarías un ataque de respuesta similar contra los agresores?

Basémonos en los hechos, Irán aun no tiene esa capacidad, el asunto es impedirles a ellos que logren obtener esa capacidad, pero así como se les exige todo a ellos, lo mismo sea para el estado israelí quien tiene tal cantidad de armas de ese tipo que mas pareciera quisiera borrar a medio mundo que solo a sus enemigos. (¿Cuestionable como lo de Irán no es así o tu crees que no solamente porque se trata de Israel?)

csialv escribió:9: En el hipotético caso en que Irán realizase en el futuro una prueba de un arma nuclear, justificarías un ataque contra ellos?

Definitivamente que si.

csialv escribió:10: Crees que puedes responder a estas preguntas como si estuviras en el pellejo de un Europeo o de un israelí?

No, y es justamente por ello que me muestro lo mas imparcial posible guste a unos o no.

Ahora que por cierto en el caso de ustedes, mientras mas intolerantes sean con ellos, pues no esperen la paz, lógicamente que esto es utópico e irrealizable no es así, pero entonces porque piden la paz, la paz no se logra solo cuando un bando se impone sobre otros, menos aun dado las características de este problema, no es pues como en los tiempos en que Francia y Alemania tenían conflictos o como España Vs Inglaterra, este problema es de toda una cultura y un pueblo contra otra, en fin.

En el caso israelí, siempre me preguntare porque tienen ese cruel destino de soportar tantos enemigos, una ves escuche que es así por que rechazaron y condenaron al Mesías, otras veces porque son los musulmanes los intolerantes (pero porque, siempre hay un porque a todo), otras porque sencillamente el estado en que viven ahora fue impuesto sobre otro (el palestino), habría que analizar esto, no crees.

csialv escribió:Se valorarán las respuestas sinceras, concisas y breves. Con un Si y un No en cada una de ellas bastará para ayudarnos a hacernos una idea más clara de cuales son tus pensamientos.Quizá tengamos muchas ideas en común. Por favor, la pregunta 10 es crucial. Antes de responder intenta olvidarte que vives a decenas de miles de kilometros e intenta pensar como si vivieses en Europa: azotada por atentados islamistas, amenazada con ser reislamizada (Al-Andalus ...), etc, etc, etc, etc, etc

Ten por seguro que eh sido lo mas sincero posible pero no esperes que solo responsa sin mas con un si o un no, hay siempre el como y los porques que deben ser mencionados.

Saludos

melilla · Mensaje por **melilla** » 19 Abr 2008, 21:04

Luisfer escribió:
csialv escribió:2: Consideras que Irán es una amenaza para Occidente?

EL gobierno iraní si.

csialv escribió:3: Crees que el programa nuclear de Irán es pacífico?

No, debo admitir que lo creí en su momento pero ya no me cabe dudas que tiene todas las intenciones de ser potencia dominante en la región.

csialv escribió:9: En el hipotético caso en que Irán realizase en el futuro una prueba de un arma nuclear, justificarías un ataque contra ellos?

Definitivamente que si.

Bueno, bueno...

Punto 1: Luisfer cree que el gobierno iraní es una amenaza para occidente (¿Incluyendo a Israel en occidente?).

Punto 2: Luisfer cree que el programa nuclear iraní es militar.

Punto 3: Luisfer piensa que si Irán ensaya el arma nuclear, el ataque es justificado.

Bueno, tarde o temprano tendrán que ensayar sus armas, es decir, Luisfer estás de acuerdo en un ataque PREVENTIVO a Irán en cuanto tengan capacidad de usar armas nucleares.

Si estás tan seguro de que son una amenaza y que tendrán el arma nuclear, la cuestión entonces es por qué prefieres una guerra nuclear a un ataque convencional.

Supongo que como te preocupan tanto el sufrimiento y las vidas humanas, preferirías un ataque convencional a blancos limitados, aunque eso conllevara un ataque a Israel con tal vez miles de víctimas.
Porque la otra alternativa es un ataque nuclear a un Irán con armas nucleares, que se las tirarán a los isaraelíes, que a su vez tirarán las suyas a Siria y a Irán, con un resultado de millones de muertos, la región desvastada y una nube radioactiva que te llegará hasta a ti...

Si al menos aún te mantuvieras en tu posición de que el programa nuclear iraní es civil... pero sí ya reconoces que es militar y hasta dices que en la primera prueba que hagan ya occidente podría intervenir... si ya sabes que la guerra es inevitable y que hoy es mejor que mañana, ¿qué postura estás defendiendo, Luisfer?

csialv · Mensaje por **csialv** » 19 Abr 2008, 21:37

Gracias Luisfer, tu sinceridad te honra.

Veo que en el fondo piensas como la gran parte de los foristas que visitamos este hilo. Las diferencias sustanciales residen en las respuestas. Sospechas de las intenciones pero por moralidad piensas que hay que esperar a que el otro de el primer paso, arriesgado...., pero en definitiva nos guste o no sería algo por lo que tanto hemos luchado: la presunción de inocencia, si no hay cuerpo no hay delito ...

Esa presunción de inocencia es como la libertad de las democracias: puede volverse en contra tuya y para eso los gobiernos deben instrumentar las vías necesarias para impedir que ello ocurra, en forma de servicios de inteligencia, fuerzas militares y armamento disuasorio, entre otros...

Pongámonos en el pellejo de los iraníes y sirios: partamos del supuesto que tenemos armamento nuclear. Tengo misiles de alcance suficiente para lanzarlos a mis enemigos y como todo hijo de vecino debo realizar pruebas de lo que he fabricado y hago mi primera detonación nuclear. Al tiempo sirve para decirle al vecino: "chssstt, cuidado conmigo....". Pero llegado a este punto:

a- ¿Utilizo todo el material nuclear con pureza para uso militar que he conseguido, ó

b- monto unas cuantas decenas de misiles ya cargados y pruebo uno.

Yo optaría por la respuesta B. Imagino que ellos harían lo mismo, ese es el problema. Cuando hagan la prueba será tarde. no podemos confiar en nuestros sistemas antiaereos ya que como todo tiene un índice de aciertos y en un teatro así se necesita un 100% de efectividad imposible de conseguir. Imaginad que uno sólo consigue su objetivo.

Esperar o empezar, ganar o perder, vivir o morir.

Luisfer · Mensaje por **Luisfer** » 21 Abr 2008, 16:59

Melilla tu no piensas por mi ni por nadie, las conclusiones que saques son solo por ti mismo, aclaremos algunos de tus puntos y comentarios:

melilla escribió:Bueno, bueno...

Punto 1: Luisfer cree que el gobierno iraní es una amenaza para occidente (¿Incluyendo a Israel en occidente?).

No solo Irán, también lo es Israel con esa postura de "intocables". (vale decir a ellos no se les cuestiona nada en lo absoluto)

melilla escribió:Bueno, tarde o temprano tendrán que ensayar sus armas, es decir, Luisfer estás de acuerdo en un ataque PREVENTIVO a Irán en cuanto tengan capacidad de usar armas nucleares.

¿Ensayarlo los iraníes? Estas seguro, para entonces antes de que siquiera mirasen el botón de accionar ya serian borrados del mapa por Israel. Pero Melilla lo que eh dicho no quiera decir que estoy de acuerdo 100 por ciento con un ataque preventivo, el ataque preventivo hasta ahora no ah traído nada bueno (Irak-Afganistan) solo mas costos en vidas, destrucción de infraestructuras, dinero y por consiguiente la respuesta de solo mas odio hacia occidente y mas justificación para que sigan existiendo Al Qaidas, Hezbolla, etc etc. Solo estaré de acuerdo en un ataque preventivo dado "el ejemplo y la suposición" dada o incluso suponiendo que Irán logre obtener por lo menos una de sus bombas que como debieras entender Melilla esta muy lejos de ser realidad. ¿Que se debe hacer entonces? pues simple y lo que eh repetido muchas veces, el camino de la guerra preventiva no es fácil, entonces que los expertos analicen y busquen otros caminos de solución mas diplomáticos, ojo con caminos diplomáticos no me refiero a solo hablar y dialogar con los lideres de Irán, me refiero a los lideres de las otras potencias para conseguir el apoyo deseado (se logro con Francia, faltan otros mas) pero además de imponer igualdad de condiciones para todos (Israel) de nos ser así ya solo me quedaría prever que si se sigue este camino, solo marcara el fin de todos. Utópico, sueños infantiles, califícalo como quieras, ese es el camino.

melilla escribió:Si estás tan seguro de que son una amenaza y que tendrán el arma nuclear, la cuestión entonces es por qué prefieres una guerra nuclear a un ataque convencional.

Supongo que como te preocupan tanto el sufrimiento y las vidas humanas, preferirías un ataque convencional a blancos limitados, aunque eso conllevara un ataque a Israel con tal vez miles de víctimas.
Porque la otra alternativa es un ataque nuclear a un Irán con armas nucleares, que se las tirarán a los isaraelíes, que a su vez tirarán las suyas a Siria y a Irán, con un resultado de millones de muertos, la región desvastada y una nube radioactiva que te llegará hasta a ti...
Si al menos aún te mantuvieras en tu posición de que el programa nuclear iraní es civil... pero sí ya reconoces que es militar y hasta dices que en la primera prueba que hagan ya occidente podría intervenir... si ya sabes que la guerra es inevitable y que hoy es mejor que mañana, ¿qué postura estás defendiendo, Luisfer?

Ni lo uno ni lo otro, como explique las guerras preventivas tampoco han sido la mejor solución, mas aun cuando solo una potencia lo lleva a cabo ocultando otros fines, ¿como entonces esperas que encuentre apoyo de las demás potencias si se choca con sus intereses?. Pero Melilla esto tampoco quiera decir que prefiero el armagedon a la guerra preventiva, la guerra preventiva debiera ser la ultima opción después de analizar y buscar otras vías, pero si tipos como tu dicen que ya se ah hecho de todo, pues lo discrepo, no han hecho ni la mitad de lo que se pudiera hacer a mi entender para lograr satisfacer los intereses de todos, puesto que solo unos pocos buscan sacar mas tajadas del pastel que los demás.

Saludos

Luisfer · Mensaje por **Luisfer** » 21 Abr 2008, 17:22

csialv escribió:Gracias Luisfer, tu sinceridad te honra.

Siempre eh intentado serlo estimado csialv.

csialv escribió:Veo que en el fondo piensas como la gran parte de los foristas que visitamos este hilo. Las diferencias sustanciales residen en las respuestas. Sospechas de las intenciones pero por moralidad piensas que hay que esperar a que el otro de el primer paso, arriesgado...., pero en definitiva nos guste o no sería algo por lo que tanto hemos luchado: la presunción de inocencia, si no hay cuerpo no hay delito ...
Esa presunción de inocencia es como la libertad de las democracias: puede volverse en contra tuya y para eso los gobiernos deben instrumentar las vías necesarias para impedir que ello ocurra, en forma de servicios de inteligencia, fuerzas militares y armamento disuasorio, entre otros...

Pongámonos en el pellejo de los iraníes y sirios: partamos del supuesto que tenemos armamento nuclear. Tengo misiles de alcance suficiente para lanzarlos a mis enemigos y como todo hijo de vecino debo realizar pruebas de lo que he fabricado y hago mi primera detonación nuclear. Al tiempo sirve para decirle al vecino: "chssstt, cuidado conmigo....". Pero llegado a este punto:

a- ¿Utilizo todo el material nuclear con pureza para uso militar que he conseguido, ó

b- monto unas cuantas decenas de misiles ya cargados y pruebo uno.

Yo optaría por la respuesta B. Imagino que ellos harían lo mismo, ese es el problema. Cuando hagan la prueba será tarde. no podemos confiar en nuestros sistemas antiaereos ya que como todo tiene un índice de aciertos y en un teatro así se necesita un 100% de efectividad imposible de conseguir. Imaginad que uno sólo consigue su objetivo.

Esperar o empezar, ganar o perder, vivir o morir.

No es tanto por la moralidad Csialv, mírame a mi, estuve de acuerdo con lo de Irak en su momento y hoy me arrepiento, creo bien que lo de Irak hubiera funcionado si hubiera habido mas sinceridad de parte de quienes lo orquestaron porque estoy seguro hubiera contado con el apoyo de las demás potencias, hoy para nadie es tabú de que el fin fue solo uno "el petróleo", es decir se está sacrificando miles de miles de vidas y que no discriminan la edad para conseguir ese recurso, es allí donde manifiesto mi cólera y mi postura. Entonces antes de que lo de Irán sea parecido y por consiguiente convierta aun mas peligroso la región, prefiero que la guerra preventiva provenga de parte de no solo una potencia y sus amigos fieles, si no también de las demás que integran el consejo de seguridad permanente (o cuando menos las mas importantes). Una acción así contaría con tal presión sobre Irán que en poco tiempo serian doblegados, pero ojo, la solución al problema no solo es con Irán o Siria o Hezbolla o Hamas, también se debe mirar al Israel.

Como dije, si yo te doy esto (EE.UU.) tu me das esto (Las demás potencias), un juego de intereses que si es bien llevado a cabo puede traer buenos resultados, pero si insisten en que esto solo es sueños mojados, pues haber hasta donde se llega con el desastre que hoy impera.

Saludos

melilla · Mensaje por **melilla** » 22 Abr 2008, 00:22

Luisfer escribió:¿Ensayarlo los iraníes? Estas seguro, para entonces antes de que siquiera mirasen el botón de accionar ya serian borrados del mapa por Israel.

Pues no estoy muy seguro, sé que hay simuladores informáticos, pero creo que todos lo países que poseen la bomba han hecho sus pruebas por lo menos subterráneas. Y de cualquier forma en cuanto tengan la bomba, la prueben o no, entonces se dará de cualquier forma ese escenario en el cual el ataque preventivo estaría justificado. El problema es que si esto es prácticamente seguro que ocurra tarde o temprano, el ataque preventivo es mejor antes que después.

Luisfer escribió: Pero Melilla lo que eh dicho no quiera decir que estoy de acuerdo 100 por ciento con un ataque preventivo, el ataque preventivo hasta ahora no ah traído nada bueno (Irak-Afganistan) solo mas costos en vidas, destrucción de infraestructuras, dinero

Pero esas guerras no han sido preventivas, la de Afganistán fue la respuesta a los atentados del 11s, a mi parecer justa pues en ese país daba cobijo y entrenamiento a grupos terroristas. Y en el caso de Iraq, hay muchos sitios por donde cogerlo, empezando por la situación de armisticio tras la guerra del Golfo que Saddam Hussein rompía una y otra vez, y acabando por las armas de destrucción masiva que todo el mundo daba por existentes hasta la guerra , aunque EEUU mintiese al decir que las tenían controladas. Y que posiblemente existan, aunque ya no estén en Iraq.

Luisfer escribió: y por consiguiente la respuesta de solo mas odio hacia occidente y mas justificación para que sigan existiendo Al Qaidas, Hezbolla, etc etc.

Esos grupos ya existían antes de esas guerras. Entiende la mentalidad islamista, para ellos siempre hay motivo pues su objetivo es islamizar el mundo entero, el califato, y cualquier nación que se les resista será objeto de odio. Piensa que en el islam los países no islamizados son denominados "dar al harb", que significa "casa de la guerra". Eso quiere decir guerra hasta que el país se convierta en "dar al islam", que significa "casa del islam". Siempre ha habido y siempre habrá grupos despuestos a seguirlo literalmente.

Luisfer escribió: Solo estaré de acuerdo en un ataque preventivo dado "el ejemplo y la suposición" dada o incluso suponiendo que Irán logre obtener por lo menos una de sus bombas que como debieras entender Melilla esta muy lejos de ser realidad. ¿Que se debe hacer entonces? pues simple y lo que eh repetido muchas veces, el camino de la guerra preventiva no es fácil, entonces que los expertos analicen y busquen otros caminos de solución mas diplomáticos, ojo con caminos diplomáticos no me refiero a solo hablar y dialogar con los lideres de Irán, me refiero a los lideres de las otras potencias para conseguir el apoyo deseado (se logro con Francia, faltan otros mas) pero además de imponer igualdad de condiciones para todos (Israel) de nos ser así ya solo me quedaría prever que si se sigue este camino, solo marcara el fin de todos. Utópico, sueños infantiles, califícalo como quieras, ese es el camino.

Ese camino ya se ha intentado, se lleva años intentándolo, y sin resultado. Rusia y China se oponen a una intervención, pero ambos están en contra del programa nuclear y aún así los iraníes siguen adelante. Entonces el único acuerdo posible es que Rusia y China apoyen la intervención. Porque los iraníes se muestran firmes pese a la oposición china y rusa.

Y sobre el desarme de Israel, pues ya lo hemos hablado muchas veces. Un país que ha sido agredido varias veces en los últimos 50 años sin que nadie les haya ayudado salvo EEUU, y que vive agresiones en forma de atentados y cohetes a diario, debe tener un arma disuasoria. No se le puede exigir que renuncie a sus armas nucleares mientras los países de su entorno muestren ese deseo de destruirlos. Nunca accederán a desarmarse antes que los demás. En cambio a Irán nadie la amenaza, salvo por su programa nuclear del que no tienen ninguna necesidad.

Luisfer escribió:Ni lo uno ni lo otro, como explique las guerras preventivas tampoco han sido la mejor solución, mas aun cuando solo una potencia lo lleva a cabo ocultando otros fines, ¿como entonces esperas que encuentre apoyo de las demás potencias si se choca con sus intereses?. Pero Melilla esto tampoco quiera decir que prefiero el armagedon a la guerra preventiva, la guerra preventiva debiera ser la ultima opción después de analizar y buscar otras vías, pero si tipos como tu dicen que ya se ah hecho de todo, pues lo discrepo, no han hecho ni la mitad de lo que se pudiera hacer a mi entender para lograr satisfacer los intereses de todos, puesto que solo unos pocos buscan sacar mas tajadas del pastel que los demás.

Seguro que a EEUU le gustaría hacerse con el petróleo iraní, pero eso lo deciden los iraníes. Si decidieran ahora parar su programa nuclear militar, nadie les amenazaría, podrían seguir vendiendo su petróleo en euros a quién se lo quiera comprar y tan felices. ¿Qué necesidad tienen de amenazar a Israel, cuando éstos no les han hecho nada? ¿Los delirios de un loco y su camarilla, obsesionados por la llegada de su mesías tras un armagedon que, como no llega, pretenden provocar?

Y por otro lado, tampoco es que los iraníes no hayan dispararo ni un solo tiro aún para que la guerra fuese calificada de "preventiva". Llevan años atacando a Israel mediante Hezbolá. En cualquier parte del mundo eso sería un casus belli. ¿Por qué allí no puede serlo?

María_Medianera · Mensaje por **María_Medianera** » 22 Abr 2008, 14:48

Resulta de lo mas curioso que el forero Luisfer para explicar y/o justificar sus argumentos sobre Iran, Irak, Siria, Hebolla o Hamas tenga que recurrir a mentar, cada dos por tres, a Israel.

Un saludo

Txechu · Mensaje por **Txechu** » 22 Abr 2008, 15:29

Hillary Clinton promete borrar a Irán de la faz de la Tierra

Washington, 22 de abril, RIA Novosti. EEUU destruirá por completo a Irán en el caso del ataque nuclear iraní a Israel, declaró la candidata a la presidencia de EEUU, senadora demócrata Hillary Clinton.

"Quiero que los iraníes sepan que si asumo el cargo de presidenta, asestaremos un golpe contra Irán. Si ellos (los iraníes) pueden hacer tonterías y pensar en un ataque a Israel, en los próximos diez años estaremos en condiciones de destruirles por completo", dijo Clinton en entrevista a la cadena estadounidense ABC que ha de trasmitirla en un espacio matutino este martes, hora del litoral oriental de EEUU.

La ex primera dama y candidata a la presidencia de EEUU emitió esta declaración, preguntada sobre las medidas que adoptaría en caso de lanzar Irán un ataque nuclear contra Israel.

Saludos a tod@s

Yorktown · Mensaje por **Yorktown** » 22 Abr 2008, 15:37

Voy a ver si encuentro la frase original, por que me temo que la traducción es un poco alambicada....

Y eso de que en diez años estaremos en condiciones....no lo están ya??

De todas formas, ante la preguntita de marras, dificilmente puede responder otra cosa si quiere tener posibilidades con el voto judio, tradicionalmente democrata.

Y de hecho es exactamente lo que, yo al menos, se espera que haga cualquier POTUS.

Saludos.

jandres · Mensaje por **jandres** » 22 Abr 2008, 15:46

Yorktown escribió:Voy a ver si encuentro la frase original, por que me temo que la traducción es un poco alambicada....

Y eso de que en diez años estaremos en condiciones....no lo están ya??

De todas formas, ante la preguntita de marras, dificilmente puede responder otra cosa si quiere tener posibilidades con el voto judio, tradicionalmente democrata.
Y de hecho es exactamente lo que, yo al menos, se espera que haga cualquier POTUS.

Saludos.

eso amigo Yorktown, es una errata?, o es lo que has querido decir?.

por lo demás, que iba a decir la señora Clinton...

Yorktown · Mensaje por **Yorktown** » 22 Abr 2008, 15:54

No jandres, claro que no, el voto judio es tradicionalmente democrata. como el católico.

Ahora ya no está tan marcado, pero siguen contandose ambos en el activo de los democratas.

Saludos.

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Irán: ¿Conflicto inevitable? (archivo)

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