Los mejores guerreros de la antiguedad

[xenophon-1983]

La verdad que Rommel lo mismo que dices para los samurais vale para los espartanos, menos por lo de la armarura, que para la formacion hoplitica era mejor la del espartano, le protegia totalmente, era un muro de bronce.

[rommelss1]

Bueno al estar revisando el foro, me di cuenta de que las discusiones más acaloradas se han dado por la disputa entre los griegos y los romanos, bueno según mis estudios y las de otros, la legión romana fue muy superior a todas las formaciones griegas, principalmente a las de la era helenística, pues estas ocupaban un armamento sumamente pesado, pues su arma principal era la "sarissa" (lanza de 6 metros de larga) y escudos de unos 10 kilos. Esto los hacia sumamente poderosos en el ataque frontal y les daba un empuje impresionante, tanto es así que el cónsul Tito Quincio Flaminino, que comandaba las legiones en la batalla de Cinoscéfalos se asombro de “ver un frente así, tan escarchado de armas” que muy poco podían dañar las flexibles líneas romanas. Pero en un momento se percataron que si los flanqueaban tendrían una mayor capacidad de avance. Y cuando los romanos los atacaban por los costados los griegos no podían girar, pues eran muy pesados y el resultado era la catástrofe total. Tanto es así que en la batalla de Cinoscéfalos los griegos perdieron 20.000 hombres y los romanos sólo 500 y cuando se enfrentaron de nuevo En el año 167 en Pidna. Los romanos tuvieron 700 bajas, los griegos repitieron con otros 20.000.

[rommelss1]

bueno mi querido amigo xenophon-1983 si nos ponemos a ver las armaduras te puedo asegurar que no importa tanto la dureza superficial de la armadura sino la proteccion que te brinda y la facilidad que te da en la lucha, de que sirve ser un "muro de bronce" si eres tan pesado que no tienes agilidad en combate.

[xenophon-1983]

Rommel, sabes que flexibilidad en combate tenian los hoplitas espartanos, y que podian realizar cualquier maniobra en un momento. Asi lo narra Herodoto. Flexibles eran. Lo demostraron en Platea, realizando una maniobra asombrosa para otors griegos, que si la hubieran realizado hubieran roto el frente.

Respecto a Cinoscefalos recuerda que le flanquearon solo porque la carga de elefantes deshizo el ala izquierda macedonio que no le dio tiempo a formar, y huyeron . Eso les permitio flanquear la parte derecha macedonia que habia hecho retroceder y puso en serios apuros al ala izquierda romana. La formacion no se rompio a pesar de haber avanzado muchos metros en lucha con los romanos. Alli donde formo la falange, se impuso claramente a la legion. En Pidna los pelignos (que peleaban al modo romano) huyeron en el choque contra la falange porque no pudieron romperla. La inexperiencia de esta, y la falta de ingenio de Perseo hicieron que en esta se abrieran unos huecos (Alejandro magno mandaba infiltrar en dicho huecos a infanteria) por los que los romanos montaron una carniceria. Creo que queda claro que una falange bien entrenada para evitar que se rompiera, en combinacion con infanteria (como se hacia en sus origenes) era invencible.

[rommelss1]

mi querido amigo creo que ambos tenemos una concepcion distinta de la guerra, pues para mi la agilidad en el combate cuerpo a cuerpo y la movilidad de las tropas es el factor que puede repercutir en el triunfo o la derrota, en cambio para ti la fortaleza fisica y el armamento pesado son indispensables en una guerra. creo que estamos como los francos y los arabes, tu con tu caballeria pesada y yo con mi ligereza. creo que es una suerte encontrar alguien con quien discutir de verdad sobre esto pues la mayoria no cree en lo que digo. pero bueno creo que tambien depende del lugar del combate o el clima pues no se usa el mismo equipo en una guerra de guerrillas que en un combate de planicie.

PD:no conosco los detalles de las armaduras de los espartanos debido a que las considere lujosas pero obsoletas ¿podrias darme mas informacion sobre ellas?

[xenophon-1983]

Rommelss1 que va no digo eso, me referia a que a pesar de su pesada armadura y de la formacion hoplitica los espartanos eran capaces de hacer muchisimos tipos de maniobra con agilidad. Por supuesto que lo fundamental en un ejercito es la flexibilidad, es decir, poseer tropas que puedan contrarestar a las otras. Es fundamental una caballeria pesada (hetairoi), pero tambien ligera para exploracion (prodomoi), una infanteria pesada para la linea principal (pezetairoi e hipaspistas), una infanteria ligera para hostigar (agrianos), trpas de proyectil para defenderse de otras tropas de proyectil y hostigar (arqueros cretenses). Alejandro consiguio un equilibrio perfecto, sin embargo, no vale de nada tener una infanteria muy pesada en ciertas ocasiones porque te puede pasar como a los espartanos en la batalla del monte Itome, donde fueron acribillados por infanteria ligera, o a Craso en Carras. Si nos referimos a la dureza y duracion de la preparacion fisica como guerrero, me parece que los espartanos y los samurais tienen mucho en comun, incluso su codigo de honor era similar. Pero los samurais eran combatientes individuales, los espartanos en formaciones, aunque como dijo Demarato a Jerjes II, en combate individualno son inferiores a nadie.

Saludos Rommelss1

[xenophon-1983]

Es un gusto hablar con alguien que le interesa el tema este, pues en mi entorno por desgracia no conozco a nadie que le interese. Sobre la armadura de los espartanos, en primer lugar vario en las epocas, pero a pesar de ello se conservaban elementos de la armadura que pasaban de padres a hijos. Ademas los espartanos eran muy tradicionalistas, asi que modificaban mas tardiamente su equipo.

Casco: hasta mediados del siglo V a.c. de empleaba sobre todo el corintio, de unos 2,5 kilos o mas en los modelos mas arcaicos y fue haciendose mas ligero. Luego adoptaron el casco tipo pilos, un casco conico, como una campana que les permitia tener una vision excelente.

Grebas: de bronce,anatomicas,se ajustaban perfectamente sin correas.

Coraza: era de bronce, aunque utilizaron a partir del siglo V a.c. la linothorax, una coraza hecha a base de laminas de lino (los primeros chalecos antibala eran de lino, pues es muy resistente) pegadas entre si, y a veces reforzado con pequeñas placas de bronce pegadas. Caian de esta unas tiras ya sea de cuero o lino que protegian de cintura hasta casi por encima de las rodillas.

Escudo: llamado aspis, de unos 90-110cm de diametro, 8 kg de peso, entre 0.9 cm (centro) y 1.8 cm (bordes) de grosor. Se sujetaba al brazo y antebrazo y se apoyaba con la parte concaba al hombro. Llevaba una fina lamina de bronce externa con la inicial de la ciudad con la letra griega lambda, de lacedemonia (despues de las guerras medicas).

Si quieres mas detalles de algo solo tienes que pedirmelo,pero creo que te haras una idea de como eran

[rommelss1]

bueno pues la verdad no creo que sean muy diferentes a las de los demas griegos. pero aun asi debieron espectaculares y como digo lujosas ademas de potentes. pero aora me gustaria compartir contigo algo de las armaduras de esos grandes guerreros que fueron los samurais:
El casco o yelmo de hierro, el protector del cuello y las grandes
hombreras rectangulares protegían al samurai de las flechas
y espadas enemigas. La máscara no sólo protegía su rostro
sino que además lo hacía lucir más temible en la batalla. Para que la armadura del samurai fuera flexible,
estaba hecha de muchas escamas pequeñas llamadas
“lamellae” (láminas) de brillante hierro laqueado,
cobre y otros metales. Encajes de seda conectaban
estas láminas y gruesos cordones de seda ataban y
mantenían unidas a las secciones más grandes.
¿Cómo hacían los samurai para colocarse armaduras
tan complicadas? El orden más frecuente era de abajo
hacia arriba. Después de ponerse un corto kimono
(bata) de seda y pantalones haciendo juego, el
samurai se ponía los zapatos y ataba la parte de la
armadura para sus piernas a sus canillas y muslos.
Luego amarraba las partes que protegían los brazos.
Seguía, colocando la armadura del cuerpo con faldas
colgantes, las hombreras y finalmente el yelmo.

[rommelss1]

aora esto es un poco de su historia:
Los samurai no llevaban una armadura de una placa. El estilo se importó de China; la armadura de los samurai estaba hecha de pequeñas chapas unidas con cordones de seda o cuero. Al principio se diseñó para usarla sólo a caballo, se llamó yoroi, pesaba unos 30 kilos y era bastante eficaz. Casi todo el peso de la armadura reposaba sobre los hombros del soldado por lo que quedaba bastante limitada al blandir la espada desde el suelo.

Durante la Guerra Onin se modificó para que el peso se repartiese más por el torso. Se conservaron los cordones distintivos y se requería mucha atención en la fabricación y mantenimiento para que "funcionase" perfectamente. Para un país cubierto de arrozales, el que la armadura estuviera unida con cordones puede resultar algo raro. Los cordones se empapaban con facilidad y por tanto aumentaban de peso. Con frío ¡hasta se podían congelar!

Pero es precisamente esta característica lo que hace que la armadura japonesa sea tan colorida y atractiva para los gustos modernos. Los samurai eran muy prácticos en lo referente a sus armaduras y no siempre aprobaban este derroche de color. Aparte de todo, algunos tintes debilitaban la seda y los cordones se caían a trizas. Después de todo la armadura era una importante "herramienta para el comercio", en la mente de los samurai. Sin embargo la moda también tenía su papel: después de 1570 se extendió el uso del tinte negro azabache y, por tanto, de la armadura con cordones negros.

La armadura de los samurai estaba compuesta por muchas partes que se podían llevar por separado. No era necesario que un samurai de guardia en la mansión de su maestro llevase la armadura completa. Valía con llevar las mangas de la armadura debajo de las ropas. Ponerse una armadura era todo un ritual para cada pieza; hasta se llegaba a especificar qué mano, pierna o brazo debía cubrirse primero. Aparte de todo, el ritual debió servir para asegurarse de que el samurai no se olvidaba de ninguna parte del proceso.

Los cascos de los samurai van más allá de toda descripción. Podían ser enormes y terroríficos o con adornos y totalmente exagerados. Llevaban astas, enormes cimeras, cuernos, grandes plumas y soles y todo aquello que podía otorgarle un cariz más intimidatorio e impresionante. Añadidas a este efecto despampanante, las máscaras protectoras eran interpretaciones de caras demoníacas.

También había una especie de moda para la armadura "cristiana" tras la llegada de los portugueses. De hecho, esta armadura "cristiana" era un modelo español y, aunque es discutible, no tan avanzada desde el punto de vista tecnológico como la armadura que se fabricaba en Japón en la misma época. Con todo hay ilustraciones de samurai llevando armaduras europeas, tal vez como un guiño a la moda, tal vez para demostrar que eran extremadamente ricos (las armaduras traídas desde Europa siempre iban a ser más caras) y tal vez como un síntoma de su nueva fe cristiana. Los ejemplos que nos quedan de armaduras europeas de este período, por cierto, casi siempre tienen un impacto de bala en algún lugar del peto. Eso no significa que le había dado al que la llevaba, sino que se había disparado una bala para probar la armadura. La muesca se dejaba para mostrar que se había superado la prueba.

Normalmente el clan al que servían, proporcionaba a muchos soldados ashigaru una armadura y armas (los ashigaru tenían que procurarse una espada). Para que tuvieran un aspecto uniformado se utilizaba a menudo una laca de color. De construcción mucho más barata que la armadura samurai, la de los ashigaru cumplía perfectamente las funciones de protección y movilidad. Los cascos de los Ashigaru casi siempre eran la misma jingasa cónica, un práctico trozo metálico que también se utilizaba como caldera para el arroz.

Armadura Ashigaru

Muchos soldados ashigaru usaban la armadura y las armas estándar que les proporcionaba el clan (los ashigaru tenían que hacerse ellos mismos con una espada). Para darles una apariencia brillante se usaban a menudo corazas de hierro y el mon heráldico del clan era pintado sobre el pecho y la coraza de la espalda. Lejos de ser una construcción barata para la armadura de un samurai, la armadura de un ashigaru era sin embargo una buena elección entre protección y movilidad y mucho mejor que el equivalente del campesino en un ejército europeo en el caso de proporcionárselo. Los cascos ashigaru eran casi siempre el mismo cónico jingasa, una práctica pieza del conjunto que, cuando no se encontraba en batalla, podía valer como cuenco para el arroz.

PD: ¿que armas usaban los espartanos?

[NEWSPARTAN]

la historia dicen que son los romanos, si no como sometieron al mundo?..

aunque los espartanos, los samurais y los hunos.. tambien hay que tomarlos en cuenta..

pero mi preferencia son los espartanos.. aunque la logica me dice que los romanos son los mejores guerreros de su epoca y no hay discusion que valga al respecto.

[xenophon-1983]

NEWSPARTAN no fueron mejores los romanos, lo que fue mejor fue su sistema militar. Cualquier otra civilizacion hubiera sucumbido o se hubiera rendido. Fueron derrotados muchisimas veces, mas incluso que otras civilizaciones, pero aun asi no decayeron, y donde perdian una legion, ponian otra. Ya dije que Pirro se quedo sorprendido cuando despues de derrotarles, seguian desafiantes, como si hubieran ganado.

[rommelss1]

mi querido amigo los romanos fueron los mejores de su epoca debido a el uso de una nueva arma que definio su grandesa militar:LA ARTILLERIA sin embargo sus legiones tambien formaron parte de sus triunfos pero estas evolucionaron a travez de otros pueblos pues ellos no eran tan poderosos en un principio.

[xenophon-1983]

rommelss1 siento contradecirte, pero ya la artilleria fue utilizada y con mucha asiduidad por los griegos, empezando por Dionisio el viejo, durante su reinado se invento la artilleria de tension, desarrollando Filipo II las de torsion. Durante el periodo helenistico, el mayor exponente fue Demetrio I Poliorcetes. Respecto al uso de la artilleria en batalla campal, ya Alejandro Magno la utilizo.

Salvo en asedios, claro, y las carroballistae, no recuerdo que en ninguna batalla (tal vez a finales del imperio) la artilleria fuera decisiva para ganar la batalla. Tal vez Trajano, pero el Imperio Romano no se forjo por el uso de la artilleria.

[NEWSPARTAN]

NEWSPARTAN no fueron mejores los romanos, lo que fue mejor fue su sistema militar. Cualquier otra civilizacion hubiera sucumbido o se hubiera rendido. Fueron derrotados muchisimas veces, mas incluso que otras civilizaciones, pero aun asi no decayeron, y donde perdian una legion, ponian otra. Ya dije que Pirro se quedo sorprendido cuando despues de derrotarles, seguian desafiantes, como si hubieran ganado.

Apreciado Xenphon, exactamente por lo que dices, creo que los romanos fueron los mejores Guerreros, con el mejor sistema militar de su epoca, su actitud, su caracter para afrontar las guerras son lo que lo hace mejores, la forma con la que afrontaban la batalla y su preparacion, son los que los hicieron grande.

bueno esa es mi opinion. gracias y cuidate.

[Arcangel_180]

Cuando diecen "los mejores guerreros", a que se refieren? los mejores guerreros individualmente o los mejores como parte del funcionamiento de sus ejercitos?, los espartanos tenian que tener gran habilidad individual en la batalla contra los persas, si lo miramos por ese lado guerrero por guerrero para mi los mejores fueron los espartanos, si lo vemos como parte de un todo, como piezas funcionales de su ejercito, los mejores son sin duda los romanos.