¿Quien ganaria en un combate individual?

[comando_pachacutec]

el que encuntre una oportunidad y sea mas rapido que el otro.

creo que es asi de facil.

[xenophon-1983]

comando_pachacutec mojate un poquito anda. Es como si te digo, quien ganaria Tyson o Ali, y me dices: el que encuntre una oportunidad y sea mas rapido que el otro. Pues lo mismo. La verdad que creo que el que peor lo lleva es el legionario y el almogavar. El gladiador es un grandisimo luchador individual que ademas ha pasado una seleccion a vida o muerte de varios combates, asi que es dificil vencerle. El samurai casi lo mismo, lo que le resta es que aunque su espada tenga en buen filo era muy quebradiza, asi que a la que tocara alguna de las protecciones del gladiador (eran mucho mas fuertes que la de un legionario) se romperia. El espartano la verdad que tiene mucho a favor por su fuerte adiestramiento militar desde pequeño, tambien en combate individual, aunque ciertas personas lo desconozcan. El legionario es simplemente un buen soldado profesional y ya esta. El esgrimista (han habido duelistas buenisimos, con muchisimos combates a muerte asi que no se les puede menospreciar) ya sea de cualquier epoca, deberia sortear la proteccion de los otros contendientes y acertar en un punto vital que lo fulminara en el acto, sino el otro lo mataria aun con la espada clavada, sobre todo el berserker. El almogavar la verdad que eran muy buenos guerreros, lo que pasa es que dudo de que sea capaz de enfrentarse a luchadores individuales tan sobervios como el gladiador, el samurai o el esgrimista.

[emanuel]

Creo que el soldado mas temible es el que lucha solo por sobrevivir,entre ellos se podria citar al gladiador,al espartano y al israelita.
En el caso del gladiador,luchar sabiendo que mueres debe inflingir en el guerrero una fiereza peculiar.
En el espartano luchar era lo unico que sabia hacer desde pequeño,por lo que debenhaber sido astutos y bravos.
Y en el caso de los israelitas,desde que se fundo su clan han estado luchando siempre por su supervivencia siendo ellos pequeños frente a enemigos mas grandes y por su union y tenacidad,saliendo victoriosos.


salu2

[xenophon-1983]

Bueno emanuel, los israelitas eran muy feroces y fanaticos en la lucha, pero contra ejercitos profesionales no podian oponerse. Solo les quedaba las guerra de gerrillas utilizadas por David contra los filisteos, o en el caso de su lucha contra los seleucidas, en las cuales fueron muy eficaces. Pero una cosa es eso y otra es una lucha individual. Su infanteria no tenia mucho adiestramiento, eran valerosos, y buenos emboscadores, pero ya esta. Como pueblo me parece el mas meritorio de todos, siguen a pesar de todas las persecuciones, exterminios, odios que se han vertido sobre ellos casi todos los pueblos

[Apónez]

Creo que el soldado mas temible es el que lucha solo por sobrevivir,entre ellos se podria citar al gladiador,al espartano y al israelita.
En el caso del gladiador,luchar sabiendo que mueres debe inflingir en el guerrero una fiereza peculiar.
En el espartano luchar era lo unico que sabia hacer desde pequeño,por lo que debenhaber sido astutos y bravos.
Y en el caso de los israelitas,desde que se fundo su clan han estado luchando siempre por su supervivencia siendo ellos pequeños frente a enemigos mas grandes y por su union y tenacidad,saliendo victoriosos.


salu2

Emanuel que la historia esta ahí y tiene la manía de no ser tan subjetiva como nosotros, si los israelitas salieron siempre victoriosos ¿como Roma los doblegó? ¿Como lo hizo Persia? Algo falla, ¿no crees?

[emanuel]

Creo que el soldado mas temible es el que lucha solo por sobrevivir,entre ellos se podria citar al gladiador,al espartano y al israelita.
En el caso del gladiador,luchar sabiendo que mueres debe inflingir en el guerrero una fiereza peculiar.
En el espartano luchar era lo unico que sabia hacer desde pequeño,por lo que debenhaber sido astutos y bravos.
Y en el caso de los israelitas,desde que se fundo su clan han estado luchando siempre por su supervivencia siendo ellos pequeños frente a enemigos mas grandes y por su union y tenacidad,saliendo victoriosos.


salu2

Emanuel que la historia esta ahí y tiene la manía de no ser tan subjetiva como nosotros, si los israelitas salieron siempre victoriosos ¿como Roma los doblegó? ¿Como lo hizo Persia? Algo falla, ¿no crees?

Estimado Aponez.... todo eso que cuentas es cierto,pero yo no dije que siempre-siempre,salieran victoriosos.En guerra de guerrillas y emboscadas han demostrado ser buenos,como ya ha apuntado anteriormente xenophon-1983/...pero ha habido veces en la historia que la nacion de Israel ha sido doblegada,por romanos,persas,babilonios.
Pero individualmente el combatiente israeli,ha sido siempre bueno.


saludos

[Apónez]

Lo sé, lo sé, pero deberíamos aplicar algún tipo de "baremo" por que si no tenemos a casi todos los pueblos del mundo o a todos como ganadores

[xenophon-1983]

Claro, porque valientes guerreros los han habido en todas las epocas, pero una cosa es el campo de batalla y otra el individual. Armadura, rapidez, entrenamiento, tipo de lucha, armamento, son factores a analizar para saber quien ganaria. Por favor si decis uno, dad los motivos, y por los cuales ganaria al resto, no vale decir el samurai porque es muy rapido, porque el esgrimista tambien lo es.

[Pachababe]

Pues sólo hay que ver el palmarés de unos y otros.

Un legionario de César combatió en Hispania, Galia, Italia, Grecia, Egipto, Norte de Africa, legionarios son los que conquistaron Grecia. ¿Cuantas naciones conquistó el Imperio Espartano? ¿Y lo de los fulanos de Rumania?

Si de lo que va esta encuesta es del combate individual (Hoplitas o legionarios lo hacían en formación) los mejores serían loa Almogavares, que por cierto sus mayores hazañas las volvieron a hacer en Grecia, hogar de los lejendarios guerreros espartanos que no conquistaron nada en su historia salvo dos colinas con olivos y un rebaño de cabras.

[xenophon-1983]

Pues sólo hay que ver el palmarés de unos y otros.

Un legionario de César combatió en Hispania, Galia, Italia, Grecia, Egipto, Norte de Africa, legionarios son los que conquistaron Grecia. ¿Cuantas naciones conquistó el Imperio Espartano? ¿Y lo de los fulanos de Rumania?

Si de lo que va esta encuesta es del combate individual (Hoplitas o legionarios lo hacían en formación) los mejores serían loa Almogavares, que por cierto sus mayores hazañas las volvieron a hacer en Grecia, hogar de los lejendarios guerreros espartanos que no conquistaron nada en su historia salvo dos colinas con olivos y un rebaño de cabras.

Veo tu gran desconocimiento en historia, aun asi me molestare en contestarte. Desconoces las campañas del Rey Agesilao en Italia, y en el interior del imperio persa. Si crees que eran mejores soldados los de Agesilao y que ello le permitio derrotar a multiples enemigos, creete eso. Mira el unico interes que tenian los espartanos era por el peloponeso, solo salieron al exterior empujados por sus aliados en la guerra del peloponeso. Siempre fueron reticentes a campañas fuera de su peninsula. Lee un poquito de historia antes de postear por favor, ya he dicho que se expongan argumentos, no soltar lo primero que venga en gana, y menos con disparates historicos.

Asi que segun tu el palmares de Cesar fue gracias a los legionarios. Perdona, sin el competente mando de Cesar no hubieran cruzado apenas los Alpes. Esos fulanos de Rumania fueron los que exterminaron a miles de legionarios y solo un genio como Trajano pudo vencerles, porque hasta su llegada los romanos se destacaron bastante por ser aniquilados bajo las falx.

Respecto a que los almogaraves eran combatientes individuales, jajajajajajajjaja, o sea que no luchaban en formaciones militares iban de uno en uno retando a los griegos o turcos, jajajajajajaaja. Los unicos luchadores individuales eran los samurais, el esgrimista y el gladiador, el resto aunque pudiera hacerlo combatia en formacion.

[Pachababe]

[quote="xenophon-1983]

Veo tu gran desconocimiento en historia, aun asi me molestare en contestarte. Desconoces las campañas del Rey Agesilao en Italia, y en el interior del imperio persa. Si crees que eran mejores soldados los de Agesilao y que ello le permitio derrotar a multiples enemigos, creete eso. Mira el unico interes que tenian los espartanos era por el peloponeso, solo salieron al exterior empujados por sus aliados en la guerra del peloponeso. Siempre fueron reticentes a campañas fuera de su peninsula. Lee un poquito de historia antes de postear por favor, ya he dicho que se expongan argumentos, no soltar lo primero que venga en gana, y menos con disparates historicos.

Asi que segun tu el palmares de Cesar fue gracias a los legionarios. Perdona, sin el competente mando de Cesar no hubieran cruzado apenas los Alpes. Esos fulanos de Rumania fueron los que exterminaron a miles de legionarios y solo un genio como Trajano pudo vencerles, porque hasta su llegada los romanos se destacaron bastante por ser aniquilados bajo las falx.

Respecto a que los almogaraves eran combatientes individuales, jajajajajajajjaja, o sea que no luchaban en formaciones militares iban de uno en uno retando a los griegos o turcos, jajajajajajaaja. Los unicos luchadores individuales eran los samurais, el esgrimista y el gladiador, el resto aunque pudiera hacerlo combatia en formacion.[/quote]

1.- Gracias por perdonarme la vida y dignarte en contestar, es imperdonable que no conozca las hazañas de Agesilao, después de Alejandro Magno, Bonaparte, Cortés, Escipión el Africano, Anibal, Saladino, Wallenstein o Zhukov el amigo Agesilao fue un gran conquistador que influyó en el devenir del mundo, conquistó imperios, ganó la mayor contienda de la historia o influyó de forma decisiva en la creación del mundo contemporáneo.

2.- En combate a lo largo de los siglos murieron unos cuantos legionarios, pero muchísimos más enemigos, incluyendo Dacios. Al fin y al cabo el amigo Trajano sólo necesitó una campaña para someterlos. Comparando con un par de siglos en conquistar Hispania, o con los galos saqueando Roma de vez en cuando fueron un rival mítico y legendario los Dacios, Terror Romanorum de la leche.

3.- Los almogávares eran infantería ligera que luchaban en formación abierta en comparación con las legiones o los hoplitas que eran infantería pesada que luchaban en formación cerrada. Si te interesa el tema puedes leer a Sénder.

4.- ¿César iba sólo? ¿Asedió Alesia él solito? ¿Combatió en Farsalia sólo con Marco Antonio? Algún legionario habría con él, ergo (Meto hasta alguna palabrita en latín, y eso que soy un poco analfabeto) el merito de sus conquistas también corresponderá un poco a sus soldados. Que por cierto ya habían cruzada más de una vez los Alpes, y que para eso época ya habían sometido a la patética Grecia

[xenophon-1983]

Pachababe si no conoces a uno de los mas importantes reyes de Esparta, que mantuvo durante años la supremacia espartana y como a la segunda potencia del mundo conocido por ellos. No desmerece de ninguno de los que nombras, siendo superior a algunos como Wallenstein. No hables de Esparta como si fuera una conquistadora de cuatro colinas y olivos. Ya te he dicho que la mentalidad espartana les hacia reacios (luego lo fueron menos) a ocuparse de contiendas que no les afectara directamente, o a su peninsula, asi que antes de opinar de algo, por favor, entiende los porques.

Fue el mas poderoso estado de Grecia, y solo su pauperrima economia les perjudico en las guerras, aunque a veces el oro persa solvento este problema.

Respecto a Agesilao II te cuento algunas de sus hazañas que al parecer no conoces pero que gustosamente te la contare. En el 395 a.c. vence a los persas cerca de Sardes, capital de Lidia, posteriormente arrasa las satrapias de Frigia y Misia, luego antes de atacar Susa y Ecbatana tiene que regresar por orden de los eforos. Durante la guerra de Corinto Agesilao derroto a los tracios y luego a los tesalios. Vencio en la dificil batalla de Coronea a un ejercito enemigo de 20000 hombres contra los 15000 suyos. Capturo el importante puerto de Lequeo, y mas tarde Sidunte y Cromion. Tambien vivio la epoca de decadencia espartana en su vejez, debido al intensisimo desgaste de tantas guerras, y el bajisimo indice de natalidad espartano, acuciado por la perdida del status de homoi de muchos de ellos al no contribuir a la sisitia.

Aristodemo en la batalla de Nemea a pesar de que los aliados lacedemonios cedieron el terreno, el ala derecha espartana, en una impresionante y habil maniobra en G consiguieron destrozar al ejercito enemigo. Esta maniobra, en teoria imposible porque la falange no goza de flexibilidad (me rio yo de esto), solo la podian realizar genios militares como eran los espartanos, los cuales hacian de la falange una formacion tan flexible y agil en la batalla como la legion romana.

Tambien podriamos recordar la brillante campaña de Gilipo en Sicilia contra los atenienses, o la campaña que llevo a cabo Cleonimo (que no Agesilao II, perdon) en Italia y Sicilia.


" Comparando con un par de siglos en conquistar Hispania, o con los galos saqueando Roma de vez en cuando fueron un rival mítico y legendario los Dacios, Terror Romanorum de la leche" Perdona, pero te vuelvo a repetir que fue Trajano quien resolvio el problema tracio, solo porque fue un genio militar, pues la verdad que los legionarios hasta entonces perdieron muchisimos mas hombres que los dacios. Fijate si eran ineficazes los legionarios contra los dacios que tuvo que modificar su armadura trajano para poderse enfrentarse con garantias a los dacios. Fue ese genio quien gano a los dacios, pues hasta su llegada, las legiones y Roma fueron pateticas, solo hay que ver el tratado de paz en el cual los romanos se vieron forzados a comprar la paz a los dacios mediante el pago de un tributo, incluso debieron enviar ingenieros y arquitectos para embellecer y fortalecer la capital dacia Sarmizegetusa. Aun asi Decebalo no fue ni una sombra de lo que fue Burevista, con capacidad de levantar en armas a mas de 200.000 soldados, y fue una amenaza muy seria para Roma.

Otro ejemplo que te puedo poner es el ridiculo continuo y repetitivo que hicieron los romanos en Numancia, siendo derrotados infinidad de veces y humillados. Demostro que los legionarios eran tan malos como cualquier soldado y que no eran nada del otro mundo. Pero fijate lo rapido y facil que resolvio el problema Publio Cornelio Escipión Emiliano Africano. Asi que el merito se lo lleva el y no sus legionarios, que sin su mando no hubieran hecho mas que el ridiculo.

"el merito de sus conquistas también corresponderá un poco a sus soldados" pues la verdad que poco merito tuvieron, si hubieran tenido por comandante no a un genio, sino a uno mas, no muy lejos hubieran llegado. Si hubiera dejado Cesar a sus legionarios en Alesia a cargo de otro hubieran sido pasto de los barbaros, asi que meritos ninguno.

"Que por cierto ya habían cruzada más de una vez los Alpes, y que para eso época ya habían sometido a la patética Grecia". Pues la verdad que me referia a que sin Cesar no hubieran llegado muy lejos de los Alpes.

"Los almogávares eran infantería ligera que luchaban en formación abierta en comparación con las legiones o los hoplitas que eran infantería pesada que luchaban en formación cerrada. Si te interesa el tema puedes leer a Sénder" Gracias por la referencia bibliografica. Respecto a esto, si consideras a todo aquel que combate en formacion abierta como luchadores individuales caes en un grandisimo error. Los peltastas y todo tipo de infanteria ligera combate en formacion abierta, lo que no implica que sea un combatiente individual. Un luchador individual es aquel que compite uno contra uno, y ya esta. Ya se que todo guerrero tiene esa capacidad (unos mas que otros) pero en los luchadores individuales esta capacidad esta muy desarrollada, pues su estilo de lucha esta enfocado solo a eso.

"En combate a lo largo de los siglos murieron unos cuantos legionarios" Esto es un disparate, lo siento, pero es asi. Pero si han tenido una sangria en casi todas las campañas sin precedentes en ninguno de los imperios que les precedio. Ni el imperio persa tuvo tales derrotas y tan continuas. Solo en la segunda guerra punica se cargaron a la mayor parte de la poblacion masculina en edad de combatir. Y contra los partos y sasanidas? otra sangria. En Hispania otra, los cimbrios y teutones masacraron decenas de miles de legionarios en Dacia hasta Trajano igual, los gladiadores a manos de Espartaco se cargaron a decenas de miles de legionarios. Roma, en la mayoria de los casos ganaba por desgaste del enemigo, pues su sistema militar podia reponer a todas las legiones que se perdieran. Se demostro frente Anibal, Pirro, o Viriato. La legion ni el legionario fue quien gano las guerras, ya demostraron ser unos peleles en decenas de ocasiones contra enemigos de todo tipo, sino su sistema militar en primer lugar (con un sistema militar como de Macedonia por ejemplo hubieran sido barridos a la primera), y en segundo los brillantes generales que llego a tener. Pruebas de lo que te he dicho ya te las he dado, si quieres que concrete mas para que te lo creas pidemelo y lo hare, caso por caso, bajas enemigas y romanas, batallas, etc. Haber si derrumbamos ciertos mitos....

[xenophon-1983]

Se me olvidaba, fueron esos pateticos griegos quienes construyeron una muralla en Roma despues del saqueo de esta por los celtas, y si Pirro hubiera sido rey de macedonia, o de otro estado fuerte y bien asentado (y no del pauperrimo reino de Epiro) para tener un suministro constante de buenos soldados (como si hacian los romanos), otro gallo hubiera cantado. Fallo tambien la estrategia, si se hubiera aliado o conseguido que los etruscos no firmaran un alto el fuego, el cónsul Levino hubiera estado luchando en el norte y Pirro hubiera asediado tranquilamente Roma.

[Pachababe]

Pruebas de lo que te he dicho ya te las he dado, si quieres que concrete mas para que te lo creas pidemelo y lo hare, caso por caso, bajas enemigas y romanas, batallas, etc. Haber si derrumbamos ciertos mitos....

Tu no debates amigo, afirmas con la contundencia, aplomo y seguridad (bueno, eso es lo que crees tú) como si estuvieses acostumbrado a comprar pozos petrolíferos en Texas. Más que eso, eres displicente, sólo tienes que ver las expresiones que usas: "te lo demostraré, de lo enseñaré, no tienes ni idea, te he dado las pruebas y a callar". Para las listas de bajas que fuentes vas a darme; ¿Las tuyas? ¿Tienes algo personal contra las legiones de Roma?

¿Quieres que diga que los legionarios de Roma eran los peores soldados de la Historia? Pues no. Por lo menos desde las reformas de Mario hasta Marca Aurelio fueron un instrumento de poder como tal vez ningún otro imperio ha tenido. Yo nunca diré que fueran la estrella de la muerte, pero calificarlos de patéticos... si con ese palmarés ponemos tan alto el listón.

¿Han sufrido derrotas? Pues claro, nadie es invencible. También las ha sufrido la Royal Navy, las Panzer Division fueron arrasadas por el ER, Napoleón perdió batallas, a los cruzados los echaron de Tierra Santa, a los turcos de centroeuropa.

Yo les admiro, construyeron carreteras, puentes, marcharon treinta kms diarios para contruir campamentos fortificados en territorio enemigo, conquistaron decenas de pueblos y cogen el testigo de Grecia en la formación del mundo occidental. Fueron masacrados en Germania con Varo, los partos fueron siempre una pesadilla, llegaron a viejos cubiertos de cicatrices o se quedaron para simepre a dormir en cualquier lugar olvidado de Europa, Africa o Asia. Y no te olvides que el nieto de un humilde centurión llegó a ser emperador de Roma.

Eras como Kamen, España nunca tuvo un Imperio ni soldados de verdad, el mérito fue de los genoveses, flamencos, portugueses, sicilianos, alemanes... Se hizo casi a la contra, nos obligaron a tener un Imperio porque eramos unos paquetes. Pues lo mismo, los romanos hicieron su imperio porque a los griegos, galos, hispanos, dacios, partos, egipcios, cartagineses... ganaron todas la batallas, eran superiores pero les echaron mal de ojos y mira como acabó todo.

[xenophon-1983]

"te lo demostraré, de lo enseñaré, no tienes ni idea, te he dado las pruebas y a callar" yo nunca dire que a callar, porque prefiriria que la gente debatiera, pero con datos, cifras y argumentos, y siempre con conocimiento. Yo me puedo equivocar, como asignarle a Agesilao (que nunca dire que fue la panacea ya que se vio superado por uno de los mayores genio militares de la antiguedad, el gran Epaminondas) la campaña italiana. Lo de a callar no debe ir entrecomillado porque no lo he dicho.

"Tu no debates amigo, afirmas con la contundencia, aplomo y seguridad (bueno, eso es lo que crees tú) como si estuvieses acostumbrado a comprar pozos petrolíferos en Texas" entre compra y compra me da por postear aqui desde mi yate. Afirmar con seguridad y aplomo no esta mal, pues creo que no me equivoco en casi todos los datos que doy, sino corrigeme para que revise mis textos.

"Para las listas de bajas que fuentes vas a darme; ¿Las tuyas? ¿Tienes algo personal contra las legiones de Roma?" No, las mias no, las que dan los autores romanos (si nos fiamos de su imparcialidad cada vez que son derrotados) o griegos antiguos, aunque tambien las que dan los expertos hoy dia teniendo en cuenta varias fuentes. Yo no estuve alli como para darte mi parte de bajas. Que va!! si me caen bien los romanos, pero cuando hicieron el ridiculo o fueron pateticos pues lo fueron, como cuando un ejercito romano entero paso bajo un yugo, o fueron abrumadoramente superados en decenas de batallas. Pero en manos de Escipion el Africano, uno de mis generales favoritos, fueron imparables. Claro aqui el merito lo tuvo el general, pues ya demostraron los romanos que eran como cualquier otro soldado, ademas de ser derrotados sucesivamente hasta el hartazgo por Anibal (aqui el merito lo tenia tambien el cartagines, pues dudo que al mando de otro llegara tan lejos un ejercito cartagines).

"¿Quieres que diga que los legionarios de Roma eran los peores soldados de la Historia?" Ni de lejos, fueron buenos soldados, y muy versatiles, pero no los mejores.

"Por lo menos desde las reformas de Mario hasta Marca Aurelio fueron un instrumento de poder como tal vez ningún otro imperio ha tenido" Pues fijate que contradiccion, antes de antes de esas reformas, las milicias romanas derrotaron casi siempre a enemigos muy superiores, pues hasta despues del enfrentamiento contra Cartago no fueron los mas poderosos del mundo. Fijate tambien que cuando no lograron la victoria gracias a un genio militar, la conseguian por desgaste del enemigo, pues no fue el legionario quien gano las guerras, sino ese sistema militar que posibilitaba un sin fin de legiones. Sufrieron los romanos varias derrotas a manos de Pirro, pero solo una de este basto para perder.

" Yo nunca diré que fueran la estrella de la muerte, pero calificarlos de patéticos... si con ese palmarés ponemos tan alto el listón" fueron pateticos a veces como en los casos que te puse, pero brillaron tambien muchas claro, y a la altura de las estrellas, pero siempre en manos de un Domicio Corbulon o un Cesar.

"Yo les admiro, construyeron carreteras, puentes, marcharon treinta kms diarios para contruir campamentos fortificados en territorio enemigo, conquistaron decenas de pueblos y cogen el testigo de Grecia en la formación del mundo occidental. Fueron masacrados en Germania con Varo, los partos fueron siempre una pesadilla, llegaron a viejos cubiertos de cicatrices o se quedaron para simepre a dormir en cualquier lugar olvidado de Europa, Africa o Asia. Y no te olvides que el nieto de un humilde centurión llegó a ser emperador de Roma." Claro, como Imperio fueron invencibles, y ya te he dicho que su sistema militar ha sido el mejor que ha existido y era muy efectivo. Si hubieran tenido el de cualquier otro pais hubieran sido borrados del mapa desde el principio, pues los legionarios eran derrotados como cualquier guerrero, pero Roma era invencible. Recuerda que su decadencia fue cuando no pudieron mantener ese sistema militar.

"Pues lo mismo, los romanos hicieron su imperio porque a los griegos, galos, hispanos, dacios, partos, egipcios, cartagineses... ganaron todas la batallas, eran superiores pero les echaron mal de ojos y mira como acabó todo." en mis post no digo eso, solo dejo en evidencia a las legiones. Los otros perdieron por diversas causas, muy complejas y no tengo ganas de describir cada una. Y no fue por ser derrotados en batallas, sino por no aguantar la guerra. Mirate cuantas veces fueron los romanos derrotados por Espartaco, ninguna de las otras naciones hubiera aguantado la mitad. Si no llega ser por Amilcar, los mercenarios sublevados se hubieran merendado a Cartago en un momento.

Me parece que he dejado clara mi postura: "legion perfectamente vencible, Roma invencible"