Desde cuándo España?

[ASTUR]

Voy a ver si me explico, yo no percibo que en aqeulla época tuviesen conciencia de patria en ese sentido, sino conciencia de territorialidad si pertenezco yo y mi ciudad a un area Hispaliensis pero yo no tengo cociencienca de que todos soos uno.

y pruebas de enfrentamientos entre godos astures, cantabros y gallegos hay y tanto unos como otros sabían en que territorio vivian pero no tenían conciencia de patria.

Voy a poner otro ejemplo eso de que Pelayo era visigodo no lo traga ni el papa pero queda muy bien decir que fue la cuna del la reconquista como la continuidad del reino visigodo. Yo no digo que no fuese visigodo pero una vez analizada toda la blibiografia que tengo y puedo poner todo lo que querais desde historiadores como Sánchez Albornoz , crónicas musulmanas, mozárabes etc.

mi conclusión personal después de analizarlo todo es que era un "princeps" astur que tenái territorios en el áreade gijón posiblemente perteneciese a la tribu de los "lugonnes". Su padre tuvo guerras con los godos y reminiscencias históricas sobre estos hechos.

Estuvo en la corte goda si como representante de área y como modelo de educación bueno lo dejo aquí me parece que un día abrire un tema de Pelayo Godo o salvaje oara que debatamos

Durante la guerra de independencia, las élites nacionales si tenían conciencia de España como patria de todos los españoles. Pero el resto de los campesinos, sastres, herreros no tenian esta conciencia.

Durante el alzamiento de la Junta general del Principado , para alzar al populacho analfabeto se usó lo siguiente " Por Asturias, por el Rey y por la Religión (o por la Junta no me acuerdo pero lo puede consultar)" y el alzamiento tuvo la reacción asturiana por unos hechos claros en el 2 de Mayo habían muerto 50 estudiantes asturianos en Madrid esto fue la base del alzamiento e ir a quemar al consul francés en Gijón el cual tuvo que ser protegido pro las tropas españolas en Asturias hasta el alzamiento que se tuvo que largar a Cantabria a toda mecha.

Otra cosa es, que queda muy bien defender el alzamiento como un alzamiento español frente al invasor pero los únicos que tenían conciencia de pertenencia a una patria eran las élites el resto con lo de ellos les valía. Y como las élites gobernaban usaron estos alzamientos para intentar crear una concienca nacional para todos.

Conclusión que me enrollo bastante y al final me pierdo.

Un saludo

[belu]

Pues hay un dicho por ahí que dice......"Asturias España y lo demás tierra conquistada"

Yo creo que se puede considerar España desde los Reyes Católicos, antes de la anexión de Navarra. Por eso digo que si alguien en este país quiere hacer un referendum para independizarse que sean los Navarros (no los vascos), los demás que se lo hubieran pensado antes de meterse donde se metieron.

[ASTUR]

pues a eso me refieria yo esos dichos para crear identidad nacional parten de las élites que si tenían conciencia nacional y ésta la van creando en el resto de la plebe.

Pero la realidad es que cada zona solo miraba por lso suyos.

Un saludo

[ElCiD]

Buenas mis estimados:

Vamos a ver, lo que Pelayo era es lo de menos, el caso es que lideró esa Reconquista que fue el inició de la expulsión de los moros.

Los godos mantuvieron la unidad de Hispania desde el fin de la antigüedad hasta la Edad Media. Los españoles habian comenzado a tener una conciencia de unidad gracias a Roma. Roma hizo hispania, pero no una conciencia nacional, entonces las naciones no existian, pero si un sentimiento de comunidad en la peninsula. Cuando el Imperio Romano cayó, los godos recogieron su legado, y aquí construyeron un territorio unificado, una corona única, una religión común, un legado cultural, y un derecho unificado.

Llegaron alrededor de 200 mil godos que se asentaron en la meseta, también por la Rioja, el resto sigue siendo de población hispanorromana. Tenemos entonces un reino con doble cara. Una de mayoria hispanorromana y católica, que controla la administración heredada del Imperio, y la otra de religión cristiana arriana, que es la que tiene el poder militar. Cada comunidad se rige por sus própias leyes.

Pero para ser un reino cohesionado había que unir a las dos comunidades. El rey Leovigildo instala la capital en Toledo y derrota a sus enemigos, es el primer rey que usa corona y cetro y, promulgará la primera ley de matrimonios mixtos entre godos e hispanorromanos.
Con esta ley comenzaba la fusión entre godos e hispanorromanos, pero la religión seguía siendo un elemento separador.
Asunto que arregló Recaredo cuando se convirtió al catolicismo.

También tenemos que hablar de San Isidoro, el último de los grandes filósofos antiguos, fue uno de los primeros en darse cuenta de que algo diferente había nacido, y él mismo contribuyó reuniendo el gran legado cultural de Roma y dando forma a la monarquía visigótica, con la Iglesia como moderadora y los concilios como cortes que debian aprobar la legislación del reino.

Un fragmento de su historia de los godos dice asi:

De todas las tierras existentes desde Occidente hasta la India tú eres, España, piadosa y madre siempre feliz de príncipes y de pueblos, la más hermosa. Con razón tú eres ahora reina de todas las provincias. De ti no sólo el ocaso, sino también el oriente reciben su fulgor. Tú eres el honor y ornamento del orbe, la más célebre porción de tierra, en la que se regocija ampliamente y profusamente florece la gloriosa fecundidad de la estirpe goda....

El último paso de la unificación fue el jurídico,las leyes. Donde Chindasvinto elaboró un solo código para todos, y un discípulo de San Isidoro le ayudó en esa tarea. Y nació el Liber Iudiciorum, llamado código de Recesvinto, hijo del anterior y que culminó la tarea.

Inglaterra aún no existía, Italia deshecha. En España teniamos una unidad política que era la monarquía visigótica, una unidad religiosa que era el catolicismo romano, una unidad cultutal sobre la base del legado grecorromano y germánico, y una unidad jurídica con un código común.

Luego ya sabemos como acabó todo con la entrada del moro .
Y una nueva España empieza a formarse con la Reconquista, y esa España eligió reconocerse en la herencia goda. Porque goda era ya la idea de la unidad.

Saludos.

[Avancarga]

Los visigodos, replegados en las montañas del norte de la península durante la expansión musulmana, siglos después comienzan a reconquistar zonas que habían habitado. Incluso seguían habitando algunos de ellos en zonas musulmana.

Esta reconquista termina con el apoderamiento del reino nazarí de Granada en 1492. Los Reyes Católicos entonces en el poder, pasan a convertirse en titulares de lo que hasta entonces, más que una nación, había sido un concepto heredado de los romanos.

España como nación, no obstante, aparece a configurarse antes de los Reyes Católicos con algunos reyes visigodos. Añadir que con Recaredo, España encuentra un nexo de unión muy importante, la religión cristiana.

[ElCiD]

Bueno, no quiero repetirme, pero en el anterior post ya expliqué con muchos detalles porque en la época goda España aunque no era la nación moderna que conocemos hoy, si era ya un ente común entre todos y tenia una unidad.

[Ismael]

Añadir que con Recaredo, España encuentra un nexo de unión muy importante, la religión cristiana.

.... católica. Cristianos ya eran

[ASTUR]

los godos no tenían control del norte de España a ver si os meteis en la cabeza!! (es broma) aquí va la bibliografía:

Barrau - Dihigo (erudito bibliotecario de la Sorbona) basado en docuetnación de la época.
"No había en aquellos parajes, ciudades, tierras ni riquezas que pudieran resulktar especialmetne tentadoras para los árabes; el país era agrícola y minero. No había ninguna gran vía que uniese Asturias. A diferencia del alto Aragon, Navarra o Galicia, el país había quedado al margen de la red de grandes caminos. Había por último, que desde siempre había cobatido a cualquier nivasor tanto romanos como visigodos sólo a duras penas habían impuestoa su autoridad a las tribus rebeldes de los Astures Transmontanos" (B-dihigo 105).

Seguimos:

según A. Barbero - M Vigil ( Sobre los orígenes 95)

"La nueva situación obligó a los visigodos a establecer una verdadera frontera artificial que fuera capaz de detener las incursiones endémicas de los cántabros y los vascones. Estos pueblos conservaron sin embargo
su independencia y se organizaron de forma militar para defenderla. Poseían sus propios castillos y se hacían fuertes en los desfiladeros de las montalñas. Sus ejércitos eran lo suficientemente importantes para realizar expediciones dentro del reino visigodo amenazando las ciudades y fortalezas"

"Los cántabros-atures y vascones que con su indepencia habían conservado un régimen social antagónico al de los visigodos, dónde los hobres libres eran mayoría y las diferencias de clase eran mínimas, tenían poderosos motivos para continuar defendiendo su libertad".

Avanzo a la reconquista según Barbero y Vigil (según las tradiciones cronísticas (alburiensis y asturiana) identifican una tradición oral no contaminada de "pro-visigotismo") según la cual Pelayo podría ser "un jefe local de la región cantabro- astur que no había logrado ser dominada por los reyes de Toloedo (Barbero y Vigil 299-300).

Espero que estos os haga quitar la venda de los ojos que a todos nos vendieron desde pequeños, que la niebla no nos confunda el horizonte.

conclusión

Que no se nos venda la moto de continuidad del reino godo con la reconquista !!!!.

¿Desde cuando España? Esa es la pregunta clave, pero a mi suponer sería desde los reyes Católicos, que son los que completarían la ocupación territorial actual.

Ya que si lo suponemos desde los visigodos ¿Qué ocurre con el condado Portucalense? ¿Lo incluimos como España? La respuesta a esto es clave

Espero que con esto ampliemos mas el debate (y por favor si quereis más bibliografía pedir que tengo mas)

Un saludo

Y perdonar por el tostón

[Ismael]

tanto romanos como visigodos sólo a duras penas habían impuestoa su autoridad a las tribus rebeldes de los Astures Transmontanos" (B-dihigo 105).

Pues eso, será a duras penas, pero ahí dice que habían impuesto su autoridad sobre esas tribus rebeldes

Por otro lado:

Ya que si lo suponemos desde los visigodos ¿Qué ocurre con el condado Portucalense? ¿Lo incluimos como España? La respuesta a esto es clave

No entiendo por qué eso sería clave: entonces lo era, y ahora no. Francia, por ejemplo, ¿tampoco existió entonces hasta que adquirió las mismas fronteras, exactamente, que tiene hoy en día? ¿Dentro de unos siglos dirán que Europa todavía no existía en el siglo XXI, porque Suiza y Noruega aún no habían ingresado en la Unión Europea?

Pues eso, creo que estáis viendo las cosas demasiado estáticas, y no lo son, se trata de conceptos que evolucionan con el tiempo. No tienen por qué ser iguales siempre. Que existía el concepto de España en tiempos visigodos está claro, desde que los reyes usaban el título de "Hispaniarum Rex", lo que no quiere decir que tuviera el mismo significado que tiene hoy en día .... si es que ni siquiera hoy en día le damos todos el mismo significado (a ver si tienen el mismo concepto de España Zapatero y Rosa Díez, o Carod-Rovira y Rajoy).

Un saludo

[ElCiD]

Había por último, que desde siempre había cobatido a cualquier nivasor tanto romanos como visigodos sólo a duras penas habían impuestoa su autoridad a las tribus rebeldes de los Astures Transmontanos

Es que fijate que hay hasta dices también que ni con los romanos eramos una unidad, puesto que también habian focos de resistencia, pero eso es irrelevante, La Peninsula era una provincia romana, y sus habitantes eran romanos y estaban romanizados. Y los godos lo continuaron.

Que por las montañas vascas habian focos de resistencias, y? mira, sin ir más lejos, con la amenaza musulmana, Rodrigo bajó a prisa de Vasconia cuando estaba luchando sofocando una revuelta vasca, quiere eso de dicir que no habia una unidad o reino en la Peninsula? ni mucho menos.
Nación? No, ya dije que eso es un termino moderno, no habia aún ninguna nación en el mundo, ni Roma era nación en sus gloriosos tiempos.

según la cual Pelayo podría ser "un jefe local de la región cantabro- astur que no había logrado ser dominada por los reyes de Toloedo (Barbero y Vigil 299-300).

Vamos a ver, según las crónicas tanto árabes como cristianas. Hoy sabemos casi con total seguridad que Don Pelayo era godo o hispanogodo.
Que su padre se llamaba Favila, duque según algunas crónicas, que lo hacen nieto del rey Recesvinto, sabemos que era hombre de espada, jefe de los espartarios, y ese era el nombre que se daba a los guardias del rey, sabemos que estaba en el partido de Don Rodrigo, parece ser porque el rey Witiza mandó matar al padre de Don Pelayo, Favila, sabemos que segúramente Pelayo participó en la batalla del Guadalete ya que era espartario de Rodrigo, y que tras esa batalla se retira hacia el norte, y años después es proclamado rey en Cangas de Onís. Es elegido rey sin oposición.
Pero, de todas formas, que imprtancia tiene lo qué fuera Pelayo? el resultado es el mismo.

Que no se nos venda la moto de continuidad del reino godo con la reconquista !!!!.

Bueno, creo que la moto que nos quieren vender ahora es aquella que está de moda entre los progues. Que no hubo Reconquista, cosa que es un disparate.

Y ahora me autocito otra vez porque creo que con esto se deja muy claro:
En España teniamos una unidad política que era la monarquía visigótica, una unidad religiosa que era el catolicismo romano, una unidad cultutal sobre la base del legado grecorromano y germánico, y una unidad jurídica con un código común.
Qué más hay que tener?

¿Desde cuando España? Esa es la pregunta clave, pero a mi suponer sería desde los reyes Católicos, que son los que completarían la ocupación territorial actual.

Como muy bien dice Ismael, que tiene eso que ver? Qué pasa, que si mañana se nos separa Cataluña. quedando el país con una nueva configuración, España no ha existido o dejaria de existir? eso no tiene lógica. Todas las fronteras cambian, y antes con más facilidad y no por eso desaparecia el estado.

Un saludo.

[ASTUR]

Se pone interesante

Lo primero aclarar mi posición que parece que estoy a favor de los revisionismos y de eso nada de nada que quede claro eh?

Lo segundo sigo sin estar de acuerdo de que Pelayo era visigodo, y vamos a ello totalmente de acuerdo de que su padre era Favila.

Pero existen datos históricos de enfrentamientos entre Favila y las tropas visigodas, y estos enfrentamieintos fueron por solicitud de tributos por tanto no puede ser visigodo.

Pelayo era un noble de autóctono tenía caserío y posesiones en el área de Gijón, tambíen se comenta en las crónica asturians que era un noble culto (como culto se puede pensar que tenía educación visigodo no que era visigodo)

Según Sánchez Albornoz

" Era lógico que el movimiento insurrecional tuviera carácter popular y empezase en la masa astur, que conocía el país de palmo a palmo, que estaba acostumbrado a la aspereza de la montaña, a la dificultad de los pasos, a los vericuetos de sus brañas y que tenía una tradición dee rebeldía eterna. ¿cuando una masa reducida de emigrados, recién llegados a una comarca, desconocedora del terreno sin arraigo alguno en la región, ha logrado hacer triunfar un levantamiento?. Pudo salir de entre ellos la fuerza directora, el caudillo y aún quizas algunos capitanes, pero es inverosímil que hicieran de ellos la revuelta " (orígenes II 93)

Lo que nos propone Sánchez Albornoz es lógico ninguna masa de emigrados podría levantar a un pueblo ni crear a un caudillo para que liderase esta sublevación.

Y basándome en esto Pelayo en franca rebeldía (aquí podemos meter lo de la hermana que "supuestamente" se obligó a casarse con el valí que estaba en Gijón.
(Nos volvemos a encontrar con la estrategía de matrimonios que realizaban los árabes para someter a la nobleza local. Por tanto Pelayo era de una familia noble local ¿visigoda?; no lo creo ya que en Aaturias no había ni c¡udades ni ningún tipo de riqueza) se unió a un grupo de NOTABLES (líderes tribales astures) que iban a un <concilium> o
asamblea que le había elegido como <princeps" (no príncipe sino el primero):

"Y él (Pelayo), dirigiéndose a las tierras montañosas, reunió cuantos halló que iban a concejo (recordar que en época el gentilicio en el norte de la penínsual era que eran hombres libres y todos podían ir a consejo a votar como en una democracia, cosa que en otras partes de Hispania no existía), y subió aun gran monte cuyo nombre es Auseva... Una vez que hizo correr sus órdenes por entre todos los astures, se reunieron y elegierona Pelayo como su "princeps"!" (Crónica Rotense 8).

Que siga así que me esta gustando el debate.

Sigo pensando que desde los Reyes Católicos

Un saludo

Pd. Con lo del condado Portugalense teneis toda la razón pérdida de territorio no quiere decir nada sino también nos faltarían los condados catalanes que tiene Francia.

[ElCiD]

Buenas:

Pero a donde quieres llegar con lo de Don Pelayo? que más da lo que fuera? lo que si es seguro es que servía a Rogrigo y organizó el contraataque. Y ahí empezó la Reconquista.

[ASTUR]

yo a lo que quería llegar es que España como sentimiento patrio no existió hasta los reyes católicos.

Pero si a lo que queríais decir España como territorio eso es otra cosa eso si que fue reconocido ya en epoca cartaginesa.

Entendí que hababais de España como sentimiento patrio si no es así pido perdon y que me lapiden pero con gominolas (eso si las de moneda o los chicles no valen que mancan)

Un saludo

[ElCiD]

ASTUR, esos terminos son muy ambiguos, nacieron en la edad moderna. Pero no ya por eso no podemos decir que no eramos un ente común sintiendonos unidos como ciudadanos de la peninsula y distintos de la gente del exterior.

España nació antes de los Reyes Católicos, fue Roma quien nos unió, los godos la continuación.

[Ismael]

yo a lo que quería llegar es que España como sentimiento patrio no existió hasta los reyes católicos.

Pero si a lo que queríais decir España como territorio eso es otra cosa eso si que fue reconocido ya en epoca cartaginesa.

Pues, respondo con una cita:

¡Ay Espanna! Non a lengua ni engenno que pueda contar tu bien. Espanna es abondada de mieses, deleitosa de frutas, viciosa de pescados, sabrosa de lecha et de todas las cosas que se dellan fazen; lena de venados et de caça, cubierta de ganados, loçana de caballos, provechosa de mulos, segura et bastida de castiellos, alegre por buenos vinos, ffolgada de abondamiento de pan; rica de metales, de plomo, de estanno, de argent vivo, de fiebro, de arambre, de plata, de oro, de piedras preciosas ... Espanna sobre todas es engennosa, atrevuda et mucho esforzada en lid, afincada en estudio, palaciana en palabra, complida en todo bien; non a tierra en el mundo que la semeie en abondança ... et pocas a en el mundo tan grandes como ella. ¡Ay Espanna! Este regno tan noble, tan rico, tan poderoso, tan onrrado fue derramado en una arremessa por desabenencia de los de la tierra que tornaron sus espadas en sí mismos unos contra otros, así como si les minguassen enemigos; et perdieron todos.

Alfonso X el Sabio. ¿De verdad crees que con esos términos sólo está hablando de un territorio, como si fueran los Montes Torozos?

Un saludo