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xenophon-1983 escribió:Eso es falso, todos los transportes de tropas o casi todos, han sido diseñados desde hace ya muchos años para aguantar impactos como minimo de una ametralladora pesada sovietica (calibre 14,5mm segun recuerdo). La proteccion que pones es la minima que se le otorga a un vehiculo cuando lo blindas como el rebeco, u otros.
Pero estás hablando del arco frontal, que es la zona más blindada, ERA aparte, y hoy día la gente que se enfrenta a ellos lo sabe y evita disparar ahí. Yo me remito a lo que he leído, si es incorrecto que alguien me corrija, porque es muy, muy decepcionante:
El casco y la torreta estan construidos con blindaje de acero que lo provee de proteccion contra proyectiles de 14.5mm en 60° en el arco frontal y proyectiles de 7.62mm en todas direcciones.
"Pues con esos principios diseñaron los EEUU el Comanche, que se les fue de la mano por el precio... y por ser tan sofisticado patra los enemigos previstos.
Pero esa era la tendencia. "
Te equivocas, se cancela un programa no solo por el precio, sino si se considera necesario gastar ese dinero en algo que resultara util, y el Comanche no lo era como para gastar tanto. Mas caro es el f-22 que ningun avion con diferencia y se mantiene el proyecto, porque da igual lo caro que sea si va a ser util, y el raptor lo es.
"Como ya han dicho, el todopoderoso Apache se quedó en Tierra cuando Kosovo porque sus tripulaciones se negaron a volar dado que eran conscientes de que contra una amenaza de MANPADS, SAM y artillería "modernas" su helo no estaba lo suficientemente protegido... así que te da iguale estar superblindado si luego en cuanto el enemigo es mínimamente capaz decides no volar por el peligro"
Crees que el Tiger lo hubiera sido? por favor en la guerra no se expone si no es necesario, y lo que no iban a hacer era arriesgar millones de dolares si no lo era, y visto lo visto no lo fue.
"Y digo mínimamente capaz porque el ejemplo que pones de Afganistán... estaban enfrentando la flor y nata de EEUU contra, perdón por decirlo así, unos guerrilleros, curtidos en la guerra contra Rusia, cierto, pero armados sólo con fusiles de asalto y RPGs... ni MAPADS decentes, ni artillería antiaérea potente."
En la primera guerra del golfo lo bordaron, y no eran guerrilleros. Ademas que loco mandaria un helicoptero a zonas de combate con los sistemas AAA intactos, lo primero que se hace es desbaratarlos con la aviacion.
"Apache hizo como mucho 5 salidas de combate""Y, por cierto, la guerra de Irak sirvió para comprobar que el Apache es inútil para un tipo de guerra muy común en el entorno actual: la guerra urbana. Allí el Apache es demasiado grande y poco ágil y un blanco muy fácil... y demasiado caro de usar para esas misiones. Mientras que el SuperCobra se movía en la guerra urbana como por su casa"
Ya he dicho que en la de Afganistan y la 1ªguerra del golfo hicieron un gran trabajo. No se de donde sacas esos datos de solo 5 misiones, estuve harto de ver imagenes de Apache apoyando a la infanteria en combates urbanos, asi que tu informacion es erronea. Revisa las imagenes y ya veras como tus datos son erroneos.
"El Apache recibió muchos impactos tanto en Afganistán como en Irak a partir de 2003 por la sencilla razón de que los pilotos usaban las tácticas para las cuales habían sido entrenados y estaban diseñados sus helos... y así recibieron tanta estopa, pues contra ese enemigo, en un entorno sin bosques ni estructuras donde ocultarte, no valían las tácticas estilo anticarro ni de helo pesado"
a lo mejor porque se utilizan para misiones mas expuestas donde un Cobra no aguantaria el fuego. Es de logica. Mira un dato: en Afganistan 27 de las 28 palas totales de los Apache fueran dañadas sin que éstos cayeran a tierra.
"El Tiger, al igual que el Cobra, está pensado para usarse en otro tipo de perfiles de vuelo y con otras tácticas, y tiene una superficie lateral semejante a la del Apache, pero frontalmente su silueta es muchísimo menor, lo cual es clave para que sea difícil darte, más aun si los ataques son con armas ligeras y dependen de que el enemigo "te vea venir"
Eso es una tonteria pensar que una silueta menor evitara que te den, te piensas que algun idiota te va a atacar un helicoptero de frente? es de locos, se le ataca por el lateral o por atras cuando no te puede responder ni ver. Ademas eso de la silueta solo vale para fuego de infanteria, no te va a salvar nunca de la AAA.
Mira Rusia y EEUU los unicos paises con experiencia de combate (no los europeos que no sabemos ya lo que es una guerra, solo algun pobre abuelete) reciente con helicopteros han diseñados estos con gran tamaño,
muy blindados, con gran carga de armamento y con bastante perfil. Sera casualidad? NO. Los ingenieron rusos y americanos despues de guerras como Vietnam o Chechenia saben lo que hace le falta a un helicoptero para una guerra. Los europeos NO.
"Otra cosa más: el tan aclamado Apache es utilísimo.... siempre que tenga a su lado a los OH-58 Kiowa Warrior de exploradores y para señalizarle objetivos, porque el Apache se diseñó pensando en dicho binomio. ¿Cuántos países pueden permitirse comprar y operar dos tipos de helos para complementarse?
Y si no lo hacen, dependen de que su Apaches vuelen: El Reino Unido ha tenido unos problemas de disponibilidad graves con sus Apache." muchas veces ha combatido sin su apoyo, de hecho no siempre opera en binomios, y no hace falta uno para cada apache. Te repito que mires las formaciones de vuelo en las ultimas guerras y pocas veces ves al Kiowa. El Tiger no es para nada polivalente, cosa que el Apache si, sino mira lo que dijo en una reunión en París, el general Alfonso Pardo de Santayana, Jefe del Estado Mayor, se mostró más dispuesto a considerar la opción del Tigre si se fabricase una versión polivalente del aparato. Esto fue ya despues que se vio que el Apache ya estaba desechado por el gobierno.
"El Apache es un gran helo, por supuesto.... con unos grandes gastos asociados y menos polivalente" falso, en ningun momento el Apache fue calificado de eso, y como te indique ahi arriba el Tiger si. Ademas, todas las versiones del Tiger pueden ser realizadas po el Apache, contando con los mismos sensores que cuentan todas sus versiones.
"Por último, y en nuestro caso en concreto: el Tigre nos da muchísimas más compensaciones económicas, industriales, etc de las que nos hubiera dado el Apache" Si eliges un armamento por eso es que no te interesa ganar una guerra, sino tener 4 duros mas.
"Ah, y la FAMET... el gran mito.. todo el mundo dice que se decantaron por el Apache cuando yo he leido un artículo serio de la extinta y prestigiosa revista Defensa en la cual, su director (también redactor) aseguraba que las FAMET lo que habían deseado era un "Apache empequeñecido" porque el Apache "normal" era demasiado grande y suponía demasiado gasto en todos los sentidos" Perdona que te diga, pero eso se dijo para el final, cuando ya cedieron a las presiones del gobierno. Aparecieron en todos los periodicos, en revistas tipo Avion Revue, Fuerza aerea la preferencia de las FAMET por el Apache, pues despues de probarlos y con consideraciones tecnicas (no politicas como al final se impusieron), eligieron al Apache.
Un dato, pones al Cobra como mas adecuado, cosa que es falsa, las Famet tambien lo probaron y lo desecharon. GANADOR: Apache.
xenophon-1983 escribió:Eso es falso, todos los transportes de tropas o casi todos, han sido diseñados desde hace ya muchos años para aguantar impactos como minimo de una ametralladora pesada sovietica (calibre 14,5mm segun recuerdo). La proteccion que pones es la minima que se le otorga a un vehiculo cuando lo blindas como el rebeco, u otros.
Pero estás hablando del arco frontal, que es la zona más blindada, ERA aparte, y hoy día la gente que se enfrenta a ellos lo sabe y evita disparar ahí. Yo me remito a lo que he leído, si es incorrecto que alguien me corrija, porque es muy, muy decepcionante:
El casco y la torreta estan construidos con blindaje de acero que lo provee de proteccion contra proyectiles de 14.5mm en 60° en el arco frontal y proyectiles de 7.62mm en todas direcciones.
No puedo revisar mis revistas para corroborarlo, pero se supone que todos los vehiculos blindados deben aguantar como minimo una ametralladora pesada, si el ASCOD no la cumple es un blindado de pena. Si lo miro te dire.
Se me olvidaba amigo Orel, el rooivalk pesa 2000 kilos mas que el Tigre es un poco menos alto y 2 metros mas largo. De donde crees que proviene dicho sobrepeso?
xenophon-1983 escribió:No puedo revisar mis revistas para corroborarlo, pero se supone que todos los vehiculos blindados deben aguantar como minimo una ametralladora pesada, si el ASCOD no la cumple es un blindado de pena. Si lo miro te dire.
No hay niveles de blindaje predefinidos que yo sepa para considerarse de tal o cual categoría (sí, todos recordamos el Leopard 1), y en cuestión de IFV los BMP-2 versión temprana por poner un ejemplo eran muy vulnerables a las ametralladoras pesadas por los flancos.
En ningun momento he dicho que hubieran blindajes predefinidos, digo que desde hace años los blindados tipo Centauro, Stryker, VBCI, etc se diseñan para aguantar COMO MINIMO el impacto de proyectiles de ametralladoras pesadas. Me referia mas o menos avehiculos de hace no muchos años, no de los años 60.
xenophon-1983 escribió:En ningun momento he dicho que hubieran blindajes predefinidos, digo que desde hace años los blindados tipo Centauro, Stryker, VBCI, etc se diseñan para aguantar COMO MINIMO el impacto de proyectiles de ametralladoras pesadas. Me referia mas o menos avehiculos de hace no muchos años, no de los años 60.
Por todo lo que comentias una simple M2 de 12mm que cualquier nacion tiene desace un pizzarro...en una revista creo que era FAM creo recorda haber leido que lo basico era esao de 7,62mm y en el frente 14,5 pero que con el extra q le ponian tenia 14,5 en todo el perimietro y nose si 20 o 30mm en el frontal.
Flir me parece una mierda de proteccion, vamos que no me montaba yo en un pizarro. Lo minimo exigible a un blindado es proteger de ametralladoras pesadas.
Algo que se ha dicho aqui en el foro sobre la baja disponibilidad de los Apache y os voy a poner un estracto de la brillantisima campaña en Afganistan:
5 aparatos de la 101 Air Assault Division fueron el ultimo recurso para liberar a una compañia de la 10 Mountain Division cercada por los talibanes. La batalla duro 5 dias, estando durante toda la batalla los Apache combatiendo sin pausa ninguna, solo para repostar y rearmarse. La precision de tiro impidio que ocurriera otro Mogadiscio.
Yves Debay Defensa numero 301 pag 33.
Se que en Kosovo no hicieron nada, pero era normal, estaban todas las defensas AAA intactas, ademas que los que se estrellaron era por la falta de practica (eran pilotos basados en Alemania y sin apenas experiencia en vuelo nocturno a baja cota), de ahi que el pentagono pidiese poco despues de esto a Polonia disponer de un campo de 200 km cuadrados para la practica de vuelo nocturno a baja altitud.
Sacado del estracto del articulo de Yves Debay Defensa numero 301 pag 33.
Como veis baja disponibilidad, otro bulo facilmente tumbado. Tiene una disponibilidad absoluta, pero claro, no se puede enviar a un campo repleto de AAA porque te liquidan unos cuantos y a la opinion publica americana no le gusta.
xenophon-1983 escribió:Flir me parece una mierda de proteccion, vamos que no me montaba yo en un pizarro. Lo minimo exigible a un blindado es proteger de ametralladoras pesadas.
Efectivamente una ametralladora pesada es de 14,5mm, lo cual aguanta el Pizarro y Flir exponía en su mensaje.
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Las verdades a medias son mentiras
xenophon-1983 escribió:Flir me parece una mierda de proteccion, vamos que no me montaba yo en un pizarro. Lo minimo exigible a un blindado es proteger de ametralladoras pesadas.
Hombre, ten en cuenta que no es un tanque ni mucho menos. Aún teniendo más blindaje, la mayor amenaza que tienen son RPGs, y según las circunstancias eso es chungo hasta para MBT. Para mayor protección se inventaron los IFV "pesados" como el Achzarit y el BTR-T.
El blindaje añadido del Pizarro que yo recuerde, el ERA y las plaquitas de metal que además de dar protección adicional evita que la barcaza pueda quedar dañada por la detonación, sólo lo lleva en el glacis y aumenta la protección hasta proyectiles de 30 mm. Pero sólo el glacis, nada más.
xenophon-1983 escribió:Flir me parece una mierda de proteccion, vamos que no me montaba yo en un pizarro. Lo minimo exigible a un blindado es proteger de ametralladoras pesadas.
Efectivamente una ametralladora pesada es de 14,5mm, lo cual aguanta el Pizarro y Flir exponía en su mensaje.
Saludos
Ya, pero con la proteccion añadida. Muchos transportes de tropas tienen capacidad de detener dichos proyectiles de ametralladoras pesadas, pero una proteccion contra 7,62mm lo tiene hasta berlina mercedes blindado.
Txechu y que hacemos con los jodidos rpg? hasta que no entren en servicio en españa sistemas como el Arena o el Trophy los transportes de tropas son una tumba de hierro. Lo minimo exigible creo que es detener proyectiles de 14,5mm, lo que ademas tambien protegeria de esquirlas de morteros y obuses.
xenophon-1983 escribió:Txechu y que hacemos con los jodidos rpg? hasta que no entren en servicio en españa sistemas como el Arena o el Trophy los transportes de tropas son una tumba de hierro. Lo minimo exigible creo que es detener proyectiles de 14,5mm, lo que ademas tambien protegeria de esquirlas de morteros y obuses.
¿Qué hacemos? Nada, no podemos hacer nada, como casi todos los países. Lo más sensato en tácticas de APC e IFV sería seguir la corriente a los que saben de qué va la historia, israelíes y rusos, y que las tropas fueran en el techo, pero no es la solución perfecta desde luego. Y aún así, siguen estando las IEDs...
