Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

Julio Cesar vs Alejandro

Alejandro
49
35%
Julio Cesar
91
65%
 
Votos totales: 140

Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Mensaje por Isocrates »

No sabemos cuantos tarentinos y samnitas se le unieron pero fueron los suficientes para ser mencionados así que posiblemente fuesen algunos miles de cada región


No discuto que fueran unos miles... por lo menos de tarentinos. De los samnaitas -que son citados para decir que no vinieron muchos- no haría grandes suposiciones.




asimismo no sabemos si dividió a sus tropas en partes iguales o llevo un contingente mayor consigo, cosa que seria normal sabiendo que el otro ejército se tenia que reunir con las tropas lucanas para enfrentar a los romanos.


Pero sí sabemos que las dividió. Podemos hacer suposiciones sobre la forma de hacerlo, pero parece cierto que en lugar de intetar sorprender a un Cónsul con la totalidad de las tropas pensó que le bastaba con llevar con él una parte para derrotarlo.


Teotoburgo fue una derrota


Teotoburgo fue una masacre


pero podemos hablar de los bosques galos, hispanos, dálmatas, helvéticos, por poner varios ejemplos



¿Y en cuantos bosques libraron batalla y vencieron las legiones republicanas? ¿Qué batallas acaecidas en bosque me puedes nombrar?
y en todos lograron tanto victorias como alguna derrota. En cuanto a perdurar, lo hicieron durante 600 años, 4 veces más que la falange.



El ejército romano tardio evoluciono hacia una forma cuasi-mixta legión-falange. Por no señalar que el resurgir de la infantería en el renacimiento viene de mano de unidades más parecidas a la falange que a la legión ;)




¿Perdió el camino o andaba perdido?


Tanto monta...

La ventaja de la persecución es que puedes atacar donde quieras y menos se lo espere el enemigo, más aun si esta cansado tras una noche de marcha y los escasos elefantes que le quedarían no podrían cubrir una columna de varios miles de hombres que sin duda se extendería a lo largo de varios kilómetros.


Bueno, eso es si persigues a caballo ;)
Los elefantes que le quedaban eran suficientes para hacer retroceder un flanco romano hasta el campamento. De hecho, con haberse retirado al siguiente valle en el que ni el campamento ni las tropas de guardia en él hubiesen podido intervenir la batalla podía haber cambiado de signo. En cualquier caso, Pirro pudo haber decidido suspender el atque en cualquier momento antes del alba. No lo hizo porque no temía especialmente a los romanos y pensó que incluso con el cansancio de la noche y la marcha y la inferirodad de tropas estaba en condiciones de vencerlos.



Puede ser falta de respeto o puede llamarse una jugada arriesgada a todo o nada. Si hubiese concentrado todas su fuerzas frente a un cónsul el otro hubiese tenido el camino expedito para avanzar y situarse en su retaguardia con lo cual la situación aun sería peor.



Es impensable que considerara que el otro Cónsul iba a avanzar de noche -como estaba haciendo él- para situarse a su retaguardia. No había posibilidad de que tal cosa sucediera así que ese no puede haber sido el motivo de su maniobra. Parece bastante claro que su intención era descargar dos golpes casi simultaneos contra los dos ejércitso romanos. Evidentemente las noticias de su derrota frustraron cualquier ataque sobre el otro ejército consular.




El único motivo por el que el ejército romano pudo marchar en orden de combate fue por que pasaron de avanzar por los caminos y sendas y prefirieron desplegar desde el principio aun sabiendo que marchar colina arriba en orden de batalla es extremadamente difícil,


No. La colina descendía tendida hacia el campamento romano mientras que lo hacia abruptamente por el otro lado hacia el macedonio. Es evidente que era así y que por elo el ejército de Flaminio llegó formado desde su campamento hasta las líneas Filipo y, también por ello, en esa zona pudieron desarrolarse escarumuzas de caballería.



el terreno, los matorrales o árboles, la imposibilidad de mantener una línea de batalla cohesionada etc. Si el griego no pudo hacerlo es un nuevo fallo de Filipo al distribuir a sus tropas y montar su campamento demasiado lejos de su puesto de avanzada de forma que los apoyos estaban demasiado alejados.



El error de Filipo fue acudir con sus tropas al campo de batalla. Las fuentes son claras al señalar que él no tenía intención de entablar combate, así que se colocó su campamenteo en un sitio seguro desde el que no tenía intención de entrar en combate. Los cambio precipitados de planes hacen que las decisiones correctas para el planoriginal se tornen funestas para el curso de los acontecimientos.



Desde una posición elevada y a pesar de la bruma sin lugar a dudas tendría mejor visión que los romanos que se encontraban en una posición más baja y a la orografía del terreno debían sumar la bruma y la vegetación que camuflaría en parte el dispositivo griego.



No creo que la bruma tenga nada que ver, las irregularidades del terreno impedían a Filipo ver el otro flanco de su formación

Hay más de una forma de reformar las tropas mientras vas venciendo, simplemente se obceco, estaba ganando y perdió la perspectiva de la batalla.



Cuando te falta la mitad de tu ejército las posibilidades diminuyen drásticamente ;)



De haber cargado al principio con todas las tropas, las legiones hubiesen podido flanquear a la falange igualmente ya que estas no podían igualar su extensión de despliegue.


Eso es mucho suponer teniendo en cuenta que del "medio ejército" que se enfrentó a su "medio ejército" niguna legionario logro flanquear a la falange que avanzaba. Si llega a haber formado la segunda mitad del ejército de Filipo ¿Porque las cosas iban a ser distintas? El hecho es ninguna de las tropas que Flaminio llevó al comabate contra el Filipo pudo flanquear el avcance de la falange, tuvieron que ser las tropas del otro flanco, que se encontraban sin oponente.






El otro flanco no estaba siendo derrotado porque ni siquiera había lucha,


Eso es lo que desde su puesto Filipo no podía ver.

fue después de que el se obcecase con lo que tenía enfrente, cuando Flaminio viendo que llevaba las de perder en el flanco izquierdo, lo abandono y con el derecho que aun no había entrado en combate inicio el movimiento que le llevaría a sorprender a parte de los griegos en marcha y a un movimiento de flanqueo sobre el resto.


Precisamente porque aún no habían llegado ni tan siquiera a poder ocupar sus posiciones. No es problema de "obcecamiento", sino de tiempo.


¿Una escaramuza desmoralizar a todo el ejército?



Sí.

Aun de ser ese el caso, en el tiempo que ambos ejércitos necesitarían para abandonar la zona, podían haberse recuperado totalmente. Desde el momento que tuvo noticias del combate decidió arriesgar y de forma más decisiva que Filipo, y le salio bien en gran parte por la rapidez de movimiento de las legiones, y en una parte aun mayor por los fallos de su adversario.


Las legiones estaban acampadas en el que fue el campo de batalla, no necesitaban ser "más rápidas" ya que estaban ya allí. Filipo arriesgó mucho más -de ahí su ruina- al marchar hacie el campo de batalla sin información correcta y sin teimpo para reaccionar. Flaminio estaba junto a su campamento, no arriesgaba nada, en principio, saliendo al campo





Negativo, lucho con medio ejército contra medio romano y estaba ganando y luego la otra mitad del romano, a pesar de que empezó a moverse cuando la batalla ya llevaba un signo adverso en el flanco izquierdo, corono la cima antes que los griegos y pudo atacar tanto al flanco derecho griego como permitirse atacar el izquierdo.



Lo que, insisto, no tien nada que ver con que uno fuera "legión" y el otro "falange" sino con la configuración del terreno y el "tempo" de la acción.





Las primeras líneas que estaban frente a los elefantes, agobiadas,
rechazadas y atropelladas por la violencia de estos animales murieron
a montones con las armas en las manos. El resto de la
formación, por la profundidad de sus filas continuó sin desunirse durante
cierto tiempo; pero cuando las últimas líneas, rodeadas por todas
partes de la caballería, se vieron obligadas a hacer frente para pelear, y
las primeras que habían abierto brecha por medio de los elefantes,
situadas estas fieras a la espalda, encontraron con la falange cartaginesa,
intacta aún y coordinada que las pasaba a cuchillo; entonces, hostigados
por todas partes los romanos, la mayor parte fue presionada por
el enorme peso de estos animales, el resto sin salir de formación fue
asaetado por la caballería, y sólo unos pocos pudieron huir.



Parece evidente que "las primeras líneas" son los velites, las formación principal se deshace contra la falange cartaginesa, no contra los elefantes.

El mayor daño, parece evidente que lo lograron los paquidermos mientras caballería e infantería remataban la tarea, pero para eso hubiese servido una falange griega, macedonia, legiones o tropas galas o germanas ya que solo hacía falta un ultimo empuje para desequilibrar la balanza.


No. Los elefantes no rompen la formación romana. Y eso de que "solo hacía falta el último empuje" no parece demasido excato ¿Quires decir que cualquier tropa era capaz de frenar y rechazar a las legiones romanas veteranas en su avance? O eso solo vale para esta batalla para no dar mérito a la fange cartaginesa ;)


En cuanto a la caballería se menciona explícitamente asaetados por la caballería.

Cosa que la caballería mecedonia estaba en perfectas condiciones de hacer ¿O mil arqueroa a caballo no asaetean? La caballería mecedonia era más pioderosa que la cartaginesa, no al revés.

Un saludo


Gaspacher
General
General
Mensajes: 23392
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: Pero sí sabemos que las dividió. Podemos hacer suposiciones sobre la forma de hacerlo, pero parece cierto que en lugar de intetar sorprender a un Cónsul con la totalidad de las tropas pensó que le bastaba con llevar con él una parte para derrotarlo.


No podemos ponernos en su lugar, pero tal vez tras sopesar sus opciones considero que dejar un ejército romano sin oposición y en disposición de flanquearlo y colocarse a su espalda era demasiado peligroso.

Teotoburgo fue una masacre


No lo discuto, fue una masacre de un ejército mandado por un político, un administrador, y no por un militar, en un territorio que se creía pacificado y seguro pero en cambio sufrió una rebelión masiva.

¿Y en cuantos bosques libraron batalla y vencieron las legiones republicanas? ¿Qué batallas acaecidas en bosque me puedes nombrar?


Aqua Sextae de Mario, la mayoría de las batallas de la guerra de las Galias de Cesar, las campañas de Germánico en Germania, las de Trajano en Dacia (mención especial a la batalla de Tapae con la batalla en las colinas boscosas de los flancos), Marco Aurelio de nuevo en Germania.

El ejército romano tardio evoluciono hacia una forma cuasi-mixta legión-falange. Por no señalar que el resurgir de la infantería en el renacimiento viene de mano de unidades más parecidas a la falange que a la legión ;)


El ejército romano tardío era un ejército en decadencia así que mal ejemplo, y de todas formas tal vez se parecía más a una falange griega que a la macedonia por el modo de empleo de sus armas. En cuanto a los ejércitos renacentistas solo se asemejaban a la falange en el empleo de picas, sus formaciones y tácticas (salvando las distancias de armamentos) no tenían nada que ver.

Tanto monta...


Para nada, si andaba perdido ya no sabría donde estaba su vía de escape y por lo tanto no podría retroceder.

Bueno, eso es si persigues a caballo ;)
Los elefantes que le quedaban eran suficientes para hacer retroceder un flanco romano hasta el campamento. De hecho, con haberse retirado al siguiente valle en el que ni el campamento ni las tropas de guardia en él hubiesen podido intervenir la batalla podía haber cambiado de signo. En cualquier caso, Pirro pudo haber decidido suspender el atque en cualquier momento antes del alba. No lo hizo porque no temía especialmente a los romanos y pensó que incluso con el cansancio de la noche y la marcha y la inferirodad de tropas estaba en condiciones de vencerlos.


Aun persiguiendo a pie puedes alcanzar a los elefantes, y atacarles tanto a ellos como a las tropas que debían proteger solo que estas al no estar formadas serían exterminadas, mientras la caballería podría moverse para flanquear al resto de la formación. También puede que no suspendiera el ataque porque no sabía con certeza donde se encontraba, y por donde estaría la salida del valle, cosas de andar perdido.

Es impensable que considerara que el otro Cónsul iba a avanzar de noche -como estaba haciendo él- para situarse a su retaguardia. No había posibilidad de que tal cosa sucediera así que ese no puede haber sido el motivo de su maniobra. Parece bastante claro que su intención era descargar dos golpes casi simultaneos contra los dos ejércitso romanos. Evidentemente las noticias de su derrota frustraron cualquier ataque sobre el otro ejército consular.


Nadie ha hablado de avanzar de noche, el otro cónsul si no tuviese nadie enfrente podría avanzar sin oposición por tierras lucanas al tener la primera noticia de la marcha hacia el norte de Pirro, hasta situarse en la retaguardia de Pirro mientras el primero tan solo aguantaba su posición en su campamento fortificado.
No. La colina descendía tendida hacia el campamento romano mientras que lo hacia abruptamente por el otro lado hacia el macedonio. Es evidente que era así y que por elo el ejército de Flaminio llegó formado desde su campamento hasta las líneas Filipo y, también por ello, en esa zona pudieron desarrolarse escarumuzas de caballería.


¿Evidente? No tengo ningún mapa topográfico de la zona así que no puedo saberlo.

El error de Filipo fue acudir con sus tropas al campo de batalla. Las fuentes son claras al señalar que él no tenía intención de entablar combate, así que se colocó su campamenteo en un sitio seguro desde el que no tenía intención de entrar en combate. Los cambio precipitados de planes hacen que las decisiones correctas para el planoriginal se tornen funestas para el curso de los acontecimientos.


En ese caso no tendría sentido el mandar refuerzos al destacamento de la colina como hizo en varias ocasiones, y ¿Para que fue si no quería luchar? Lo dicho errores personales más que otra cosa, pero igualmente sus errores acabaron en una masacre como la del bosque de Teotoburgo que se menciona más arriba.

No creo que la bruma tenga nada que ver, las irregularidades del terreno impedían a Filipo ver el otro flanco de su formación


Por muchas dificultades que tuviese, el oponente que se encontraba en la posición más baja tendría esas mismas dificultades multiplicadas por 3.

Cuando te falta la mitad de tu ejército las posibilidades diminuyen drásticamente ;)


En ese momento también a los romanos les faltaba la mitad de su ejército que estaba esperando frente a su campamento. Si Filipo iba ganando nada le impedía desplazarse por el campo de batalla y tomar una conciencia general del campo de batalla y actuar en consecuencia. Con ello tal vez hubiese podido ver a la otra mitad del ejército romano esperando frente a su campo y luego marchando sobre las colinas, con lo cual podría haber intentado retrasarlos con los peltastas para dar tiempo al resto de su ejército o bien intentar romper el contacto para luego retirarse.

Eso es mucho suponer teniendo en cuenta que del "medio ejército" que se enfrentó a su "medio ejército" niguna legionario logro flanquear a la falange que avanzaba. Si llega a haber formado la segunda mitad del ejército de Filipo ¿Porque las cosas iban a ser distintas? El hecho es ninguna de las tropas que Flaminio llevó al comabate contra el Filipo pudo flanquear el avcance de la falange, tuvieron que ser las tropas del otro flanco, que se encontraban sin oponente.


Por simple extensión del despliegue de las tropas, si Flaminio hubiese avanzado con todo el ejército la mitad de este se hubiese encontrado sin enemigos enfrente debido a su mayor longitud. Flanqueo asegurado.

Eso es lo que desde su puesto Filipo no podía ver.


Si hubiese estado donde debía dirigiendo la batalla en lugar de combatiendo como un soldado podría haber buscado una salida para esa situación, que funcionase o no es otra cuestión, pero podría haberla buscado.

¿Una escaramuza desmoralizar a todo el ejército?



Sí.


Aun así reacciono de forma osada y funciono, de haber esperado posiblemente las tropas ya se habrían recuperado al salir de las colinas así que la desmoralización no sirve como excusa, en cambio Filipo estaba tan mal situado y tomo unas decisiones tan malas que fue arrasado.
Lo que, insisto, no tien nada que ver con que uno fuera "legión" y el otro "falange" sino con la configuración del terreno y el "tempo" de la acción.


No estoy de acuerdo, en el caso contrarío una legión hubiese podido retirar a su línea de triarios para extender su frente por el flanco izquierdo sin que el frente del derecho se resintiese demasiado (ya estaban venciendo), y con ello permitirían al resto del ejército desplegar.

Las primeras líneas que estaban frente a los elefantes, agobiadas,
rechazadas y atropelladas por la violencia de estos animales murieron
a montones con las armas en las manos. El resto de la
formación, por la profundidad de sus filas continuó sin desunirse durante
cierto tiempo; pero cuando las últimas líneas, rodeadas por todas
partes de la caballería, se vieron obligadas a hacer frente para pelear, y
las primeras que habían abierto brecha por medio de los elefantes,
situadas estas fieras a la espalda, encontraron con la falange cartaginesa,
intacta aún y coordinada que las pasaba a cuchillo; entonces, hostigados
por todas partes los romanos, la mayor parte fue presionada por
el enorme peso de estos animales, el resto sin salir de formación fue
asaetado por la caballería, y sólo unos pocos pudieron huir.



Parece evidente que "las primeras líneas" son los velites, las formación principal se deshace contra la falange cartaginesa, no contra los elefantes.


Los velites se retiraban antes de combate, así que necesariamente fueron Asteros, y si penetraron tan profundamente como se menciona probablemente también Princeps, mientras los Triarios estarían encarados a retaguardia para intentar protegerse del asaetamiento de la caballería.

No. Los elefantes no rompen la formación romana. Y eso de que "solo hacía falta el último empuje" no parece demasido excato ¿Quires decir que cualquier tropa era capaz de frenar y rechazar a las legiones romanas veteranas en su avance? O eso solo vale para esta batalla para no dar mérito a la fange cartaginesa ;)


No es mi intención quitar el merito a nadie, pero en este texto la falange aparece mencionada una vez, mientras la caballería lo hace en dos ocasiones y los elefantes en tres y eso solo en la parte principal de la batalla. Si hablamos de resolución del combate, los elefantes son los que causan mayor mortandad y destrozan las líneas romanas, ayudados por la caballería que actúa desde la retaguardia romana, y solo entonces es la falange, la que cuando por fin carga desmorona la resistencia romana.

En cuanto a la caballería se menciona explícitamente asaetados por la caballería.

Cosa que la caballería mecedonia estaba en perfectas condiciones de hacer ¿O mil arqueroa a caballo no asaetean? La caballería mecedonia era más pioderosa que la cartaginesa, no al revés.

Un saludo


Pero el empleo fue como hostigadores y no como fuerza de choque.

Saludos.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Mensaje por Isocrates »

No podemos ponernos en su lugar, pero tal vez tras sopesar sus opciones considero que dejar un ejército romano sin oposición y en disposición de flanquearlo y colocarse a su espalda era demasiado peligroso.



Pirro no podía tener ese temor cuando realizó sus planes, ya que preparó un ataque nocturno y la única forma de encontrase flanqueado por el otro ejército romano hubiera sido que el otro Cónsul hubiera marchado durante la noche para situarse e su espalda cuando -siempre en la noche- el atacaba el campamento del primer Cónsul.

No lo discuto, (teotoburgo) fue una masacre de un ejército mandado por un político, un administrador, y no por un militar, en un territorio que se creía pacificado y seguro pero en cambio sufrió una rebelión masiva.


Todos los ejércitos romanos de la república eran mandados por un político, algunos con mayor genio militar que otros, pero todos políticos. Si se mantenían tres legiones era porque el territorio no estaba completamente pacificado. En cualquier caso, las legiones abandonaron las zonas boscosas para siempre.

Cita:
¿Y en cuantos bosques libraron batalla y vencieron las legiones republicanas? ¿Qué batallas acaecidas en bosque me puedes nombrar?


Aqua Sextae de Mario, la mayoría de las batallas de la guerra de las Galias de Cesar, las campañas de Germánico en Germania, las de Trajano en Dacia (mención especial a la batalla de Tapae con la batalla en las colinas boscosas de los flancos), Marco Aurelio de nuevo en Germania.



¿Aqua sextae se libro en un bosque?Qué batallas de César se libraron en bosques? y sin ir al detalle de cada batalla, ni Germánico, ni Trajano ni Marco Aurelio comandaban legiones republicanas. ¿O no?

El ejército romano tardío era un ejército en decadencia así que mal ejemplo,



Me parece muy discutible que el ejército romano tardío estuviera en ningún tipo de decadencia. Al fin y al cabo, el imperio oriental resistió mil años más ¡mucho tiempo para un ejército en decadencia!

y de todas formas tal vez se parecía más a una falange griega que a la macedonia por el modo de empleo de sus armas. En cuanto a los ejércitos renacentistas solo se asemejaban a la falange en el empleo de picas, sus formaciones y tácticas (salvando las distancias de armamentos) no tenían nada que ver.


Ese es otro debate, pero parece que alguien decidió que para enfrentarse a la caballería la pica era bastante más útil que el pilum ;)

Para nada, si andaba perdido ya no sabría donde estaba su vía de escape y por lo tanto no podría retroceder.


Si antes del amanecer encontró el campamento romano, ya no estaba perdido cuando inició el ataque y sabía a donde avanzar y por donde retroceder.

Aun persiguiendo a pie puedes alcanzar a los elefantes, y atacarles tanto a ellos como a las tropas que debían proteger solo que estas al no estar formadas serían exterminadas, mientras la caballería podría moverse para flanquear al resto de la formación. También puede que no suspendiera el ataque porque no sabía con certeza donde se encontraba, y por donde estaría la salida del valle, cosas de andar perdido.


Una vez avistado el emplazamiento romano ya sabían donde estaban. Sin embargo decidió atacarlo pese a haber perdido la sorpresa y llevar toda una noche de marcha. Obviamente, pensaba que la parte de su ejército que había llevado era suficiente para derrotar a un ejército consular

Nadie ha hablado de avanzar de noche, el otro cónsul si no tuviese nadie enfrente podría avanzar sin oposición por tierras lucanas al tener la primera noticia de la marcha hacia el norte de Pirro, hasta situarse en la retaguardia de Pirro mientras el primero tan solo aguantaba su posición en su campamento fortificado.


Evidentemente la intención de Pirro era atacar el campamento romano por la noche, la primera noticia que el otro Cónsul recibiría de su marcha al norte sería la del ataque al campamento. Evidentemente Pirro no marcho por la noche para poner sitio al campamento, sino para atacarlo y nunca se hubiera quedado estacionado frente a un campamento fortificado.

¿Evidente? No tengo ningún mapa topográfico de la zona (cinoscefalos) así que no puedo saberlo.


La descripción de los hechos es bastante clara. Para llegar a lo alto del collado los romanos podían marchar el orden de batalla -y las tropas ligeras y caballería estuvieron luchando en esa zona mucho tiempo, así que la caballería podía evolucionar en la zona entre el campamento romano y el lugar de la batalla- Sin embargo el campamento macedonio estaba al otro lado y para acceder al campo debían subir por caminos de montaña que impedía la formación.

En ese caso no tendría sentido el mandar refuerzos al destacamento de la colina como hizo en varias ocasiones, y ¿Para que fue si no quería luchar?


Para que no desalojasen sus tropas del único punto desde el que veía lo que hacían los romanos

Lo dicho errores personales más que otra cosa, pero igualmente sus errores acabaron en una masacre como la del bosque de Teotoburgo que se menciona más arriba.


¿Y teotoburgo demuestra la superioridad de l orden de combate de los germanos frente al de las legiones? ;)

Por muchas dificultades que tuviese, el oponente que se encontraba en la posición más baja tendría esas mismas dificultades multiplicadas por 3.


Eso depende de la configuración concreta del terreno

En ese momento también a los romanos les faltaba la mitad de su ejército que estaba esperando frente a su campamento.



A los romanos no les faltaba nada. Allí estaban, formados junto al campamento formados y listos para actuar donde quiera que fuese. No creo que quieras comparar unas tropas que están en el campo de batalla formadas desde antes de iniciarse la lucha con otras que ni tan siquiera han tenido tiempo de llagar.


Si Filipo iba ganando nada le impedía desplazarse por el campo de batalla y tomar una conciencia general del campo de batalla y actuar en consecuencia.


Eso es una presunción, la configuración del campo era lo suficientemente compleja como para que ni tan siquiera Flaminio se diese cuenta de que su flanco izquierdo podía sorprender por la espalda al derecho macedonio que iba venciendo. Desde el terreno un tribuno se dio cuenta, pero el general tampoco había caído en ello. No sé que es lo que impedía la visión de un flanco a otro, quizá un collado que descendía hacia el valle, quizá una zona boscosa, pero parece evidente que desde sus lugares de visión ni Filipo ni Flaminio pudieron tomar las disposiciones adecuadas


Por simple extensión del despliegue de las tropas, si Flaminio hubiese avanzado con todo el ejército la mitad de este se hubiese encontrado sin enemigos enfrente debido a su mayor longitud. Flanqueo asegurado.




SE hubiera encontrado sin enemigo porque la mitad no había llegado al campo de batalla. Por extensión del despliegue el medio ejército de Falminio debió -en y según tu teoría- poder flanquear al medio ejército de Filipo. No pudo, así que con los dos ejércitos formados al completo nada hace pensar que hubiera podido hacerlo.
Si hubiese estado donde debía dirigiendo la batalla en lugar de combatiendo como un soldado podría haber buscado una salida para esa situación, que funcionase o no es otra cuestión, pero podría haberla buscado.


Estaba donde debía, esa no es la cuestión.
Aun así reacciono de forma osada y funciono, de haber esperado posiblemente las tropas ya se habrían recuperado al salir de las colinas así que la desmoralización no sirve como excusa, en cambio Filipo estaba tan mal situado y tomo unas decisiones tan malas que fue arrasado.


Evitar la desmoralización fue el factor que decidió a Flaminio a formar todo su ejército antes de que Filipo apareciese en el campo de batalla. Fue una decisión muy afortunada y realizada en el momento exacto, media hora antes y no hubiera habido batalla y media hora después y el ejército macedonia habría estado formado al completo. Hay un importante componente de suerte, pero la suerte no la puedes aprovechar si no estás preparado. No lo hizo pensando en choque definitivo con el ejército de Filipo, pero estaba preparado.

Polibio no deja lugar a grandes dudas

Flaminio, viendo que no sólo la caballería
y armados a la ligera habían vuelto la espalda, sino que por éstos
se había comunicado el terror al resto del ejército, saca todas sus tropas
y las forma en batalla cerca de los collados. En este mismo instante los
macedonios que se hallaban emboscados, marchan unos en pos de
otros a Filipo, gritando: «Rey, el enemigo huye, no pierdas la ocasión;
los bárbaros no pueden resistirnos; tuyo es el día, tuya la oportunidad.»
De modo que Filipo, a pesar de que no le agradaba el terreno, tuvo que
salir al combate.



En el mismo momento en el que Flaminio toma la decisión de sacar su ejército completo y formar en batalla, las avanzadillas avisan a Filipo del resultado de la lucha entre la caballería y la infantería ligera... pero obviamente no -porque no lo sabían- de que se va a encontrar con el ejercito romano formado en el campo de batalla. Esa coincidencia de circunstancias en el tiempo llevó a Filipo a tomar una decisión funesta


Cita:
Lo que, insisto, no tien nada que ver con que uno fuera "legión" y el otro "falange" sino con la configuración del terreno y el "tempo" de la acción.



No estoy de acuerdo, en el caso contrarío una legión hubiese podido retirar a su línea de triarios para extender su frente por el flanco izquierdo sin que el frente del derecho se resintiese demasiado (ya estaban venciendo), y con ello permitirían al resto del ejército desplegar.



Y Filipo podía haber retirado la parte de su falange que había hecho formar en profundidad. La cuestión no es que podían haber hecho de darse cuanta de lo que sucedía, sino que sin poder darse cuenta se encontró atacado casi sin tiempo de formar sus tropas y con tan solo la mitad del ejército desplegado. Hay que señalar, como ya he dicho, que ni tan siquiera sin tropas enemigas formadas delante de su otro flanco ordenó Flaminio ninguna maniobra de flanqueo, así que parece que la visión que los generales tenían del campo era bastante parcial, posiblemente debido a las irregularidades del terreno.

En cuando a Bagradas
Parece evidente que "las primeras líneas" son los velites, las formación principal se deshace contra la falange cartaginesa, no contra los elefantes.



Los velites se retiraban antes de combate, así que necesariamente fueron Asteros, y si penetraron tan profundamente como se menciona probablemente también Princeps, mientras los Triarios estarían encarados a retaguardia para intentar protegerse del asaetamiento de la caballería.



No, no podemos olvidar lo que ya sabemos sobre el orden de combate romano en Bagradas, uno específico para enfrentarse a los elefantes.

Después que vieron los romanos formarse a sus contrarios, salieron
al frente en buena formación. Pero asombrados por presentir el
ímpetu de los elefantes, ponen al frente los velites, sitúan a la espalda
muchos manípulos espesos, y dividen la caballería sobre las dos alas.
Por el hecho mismo de ser toda su formación menos extensa que antes,
pero más profunda, estaban perfectamente dispuestos para resistir el
choque de las fieras


Y luego...

Las primeras líneas que estaban frente a los elefantes, agobiadas,
rechazadas y atropelladas por la violencia de estos animales murieron
a montones con las armas en las manos. El resto de la
formación, por la profundidad de sus filas continuó sin desunirse durante
cierto tiempo; pero cuando las últimas líneas, rodeadas por todas
partes de la caballería, se vieron obligadas a hacer frente para pelear, y
las primeras que habían abierto brecha por medio de los elefantes,
situadas estas fieras a la espalda, encontraron con la falange cartaginesa,
intacta aún y coordinada que las pasaba a cuchillo;


Las primeras líneas enfrente de los elefantes son los velites, y el resto de las tropas están formadas en manípulos de gran profundidad. La descripción coincide en los dos casos y no deja lugar a grandes dudas.


No es mi intención quitar el merito a nadie, pero en este texto la falange aparece mencionada una vez, mientras la caballería lo hace en dos ocasiones y los elefantes en tres y eso solo en la parte principal de la batalla. Si hablamos de resolución del combate, los elefantes son los que causan mayor mortandad y destrozan las líneas romanas, ayudados por la caballería que actúa desde la retaguardia romana, y solo entonces es la falange, la que cuando por fin carga desmorona la resistencia romana.


¿No habíamos quedado en las que la mortandad se producía una vez desechas las formaciones y producida la huida? Es el choque con la falange el que deshace la formación romana
Pero el empleo fue como hostigadores y no como fuerza de choque.


Aún suponiendo que fuese exacto, Alejandro podía usarla de los dos modos y los cartagineses solo de uno ;)

Un saludo


Gaspacher
General
General
Mensajes: 23392
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió:
Pirro no podía tener ese temor cuando realizó sus planes, ya que preparó un ataque nocturno y la única forma de encontrase flanqueado por el otro ejército romano hubiera sido que el otro Cónsul hubiera marchado durante la noche para situarse e su espalda cuando -siempre en la noche- el atacaba el campamento del primer Cónsul.


Evidentemente la intención de Pirro era atacar el campamento romano por la noche, la primera noticia que el otro Cónsul recibiría de su marcha al norte sería la del ataque al campamento. Evidentemente Pirro no marcho por la noche para poner sitio al campamento, sino para atacarlo y nunca se hubiera quedado estacionado frente a un campamento fortificado.


Pirro dividió sus tropas al abandonar tarento, mandando unas a Lucania y marchando él con el resto hasta Maleventum, no se materializo frente al campamento romano, eso son, si fue por las tierras samnitas como se deduce del texto unos 300 Km., como mínimo una semana de viaje, lo suficiente para que los romanos tuviesen noticias de ese movimiento y actuasen en consecuencia. De no haber enviado ese segundo ejército para enfrentarse con el 2º cónsul en Lucania, la situación podía volverse totalmente en su contra con ambos ejércitos rodeándole, ya que el segundo cónsul podría marchar para reunirse con el primero en cuanto Pirro estuviese en el Samnio.

Todos los ejércitos romanos de la república eran mandados por un político, algunos con mayor genio militar que otros, pero todos políticos. Si se mantenían tres legiones era porque el territorio no estaba completamente pacificado. En cualquier caso, las legiones abandonaron las zonas boscosas para siempre.


Varo no era comandante de las legiones sino un gobernador, en cuanto a mantener legiones porque el territorio no estaba pacificado, también mantenían legiones en Hispania y nadie puede decir que no estuviese pacificada. Que abandonasen las zonas boscosas tampoco es exacto ya que Germánico unos años más tarde realizo varias campañas en Germania, Marco Aurelio volvió a realizar campañas en esa zona, y Trajano se enfrento a los dacios en los bosques.

¿Aqua sextae se libro en un bosque?Qué batallas de César se libraron en bosques? y sin ir al detalle de cada batalla, ni Germánico, ni Trajano ni Marco Aurelio comandaban legiones republicanas. ¿O no?


Culpa mía, me refería al movimiento de flanqueo para rodear a los germanos.

También es difícil considerar a las legiones de Varo como republicanas ya que Augusto fue el primer emperador.

En cuanto a las batallas de Cesar tenemos :

La batalla del río Sambre que tuvo lugar casi por completo en zonas boscosas.

Otra más de Cesar, esta totalmente en los bosques y de su puño y letra:
XXVIII. César casi por entonces, aunque va el estío se acababa, sin embargo, viendo que después de sosegada toda la Galia, solos los merinos y menapios se mantenían rebeldes, sin haber tratado con él nunca de paz, pareciéndole ser negocio de pocos días esta guerra, marchó contra ellos. Éstos habían determinado hacerla siguiendo muy diverso plan que los otros galos, porque considerando cómo habían de ser destruidas y sojuzgadas naciones muy poderosas que se aventuraron a pelear, teniendo ellos alrededor grandes bosques y lagunas, trasladáronse a ellas con todos sus haberes. Llegado César a la entrada de los bosques, y empezando a fortificarse, sin que por entonces apareciese enemigo alguno, cuando nuestra gente andaba esparcida en los trabajos, de repente se dispararon por todas las partes de la selva y echáronse sobre ella. Los soldados tomaron al punto las armas, y los rebatieron matando a muchos aunque, por querer seguirlos, entre las breñas» perdieron tal cual de los suyos.
XXIX. Los días siguientes empleó César en rozar el bosque, formando de la leña cortada bardas opuestas al enemigo por las dos bandas, a fin de que por ninguna pudiesen asaltar a los soldados cuando estuvieran descuidados y sin armas. De este modo, avanzando en poco tiempo gran trecho con presteza increíble; tanto que ya los nuestros iban a tomar sus ganados y la zaga del bagaje, emboscándose ellos en lo más fragoso de las selvas, sobrevinieron temporales tan recios, que fue necesario interrumpir la obra, pues no podían ya los soldados guarecerse por las continuas lluvias en las tiendas. Así que, talados sus campos, quemadas las aldeas y caseríos, César retiró su ejército, alojándolo en cuarteles de invierno, repartido por los aulercos, lisienses y demás naciones que acababan de hacer la guerra.


Me parece muy discutible que el ejército romano tardío estuviera en ningún tipo de decadencia. Al fin y al cabo, el imperio oriental resistió mil años más ¡mucho tiempo para un ejército en decadencia!


Posiblemente fuese mucho más decadente el ejército romano tardío que las falanges que se enfrentaron a las legiones. De hecho aunque las falanges de la última época adolecían de cierta falta de caballería es difícil considerarlas decadentes.

Ese es otro debate, pero parece que alguien decidió que para enfrentarse a la caballería la pica era bastante más útil que el pilum ;)


Si y en Atella los rodeleros españoles atravesaron a los disciplinados cuadros suizos a la carrera y sin parar a decir Jesus. Infantería con escudos frente a picas, rodeleros ganan.

Si antes del amanecer encontró el campamento romano, ya no estaba perdido cuando inició el ataque y sabía a donde avanzar y por donde retroceder.



Una vez avistado el emplazamiento romano ya sabían donde estaban. Sin embargo decidió atacarlo pese a haber perdido la sorpresa y llevar toda una noche de marcha. Obviamente, pensaba que la parte de su ejército que había llevado era suficiente para derrotar a un ejército consular


Tiempo, el amanecer se le echaba encima, ya no podía salir sin ser detectado así que tuvo que elegir, entre huir y presentar batalla.

La descripción de los hechos es bastante clara. Para llegar a lo alto del collado los romanos podían marchar el orden de batalla -y las tropas ligeras y caballería estuvieron luchando en esa zona mucho tiempo, así que la caballería podía evolucionar en la zona entre el campamento romano y el lugar de la batalla- Sin embargo el campamento macedonio estaba al otro lado y para acceder al campo debían subir por caminos de montaña que impedía la formación.


¿Para que marchar en formación? Podían haber marchado fuera de los caminos, cansado si, pero más rápido si marchan muchas tropas.

Para que no desalojasen sus tropas del único punto desde el que veía lo que hacían los romanos


Ahora la avanzada si veía desde allí a los romanos, pero Filipo no podía :twisted:

¿Y teotoburgo demuestra la superioridad de l orden de combate de los germanos frente al de las legiones? ;)


En todo caso el orden de combate germano sobre el orden de marcha de las legiones ya que no fue una batalla propiamente dicha sino una sucesión de combates sobre una columna que se retiraba hacia el sur.

Eso depende de la configuración concreta del terreno


Por muy mala que fuese la configuración del terreno, si Filipo se hubiese movido por la cima en lugar de emplearse en los combates, habría podido observar todo el campo de batalla.

A los romanos no les faltaba nada. Allí estaban, formados junto al campamento formados y listos para actuar donde quiera que fuese. No creo que quieras comparar unas tropas que están en el campo de batalla formadas desde antes de iniciarse la lucha con otras que ni tan siquiera han tenido tiempo de llagar.

Formados junto al campamento, por lo tanto no estaban interviniendo en la batalla, por cierto en ella cuando Flaminio movió la mitad del ejército para conquistar el puesto de avanzada, se encontró con medio ejército griego en lo alto, y a pesar de ello volvió a atacar con el resto sin saber si volvería a encontrarse con tropas en una posición más elevada.

Eso es una presunción, la configuración del campo era lo suficientemente compleja como para que ni tan siquiera Flaminio se diese cuenta de que su flanco izquierdo podía sorprender por la espalda al derecho macedonio que iba venciendo. Desde el terreno un tribuno se dio cuenta, pero el general tampoco había caído en ello. No sé que es lo que impedía la visión de un flanco a otro, quizá un collado que descendía hacia el valle, quizá una zona boscosa, pero parece evidente que desde sus lugares de visión ni Filipo ni Flaminio pudieron tomar las disposiciones adecuadas




SE hubiera encontrado sin enemigo porque la mitad no había llegado al campo de batalla. Por extensión del despliegue el medio ejército de Falminio debió -en y según tu teoría- poder flanquear al medio ejército de Filipo. No pudo, así que con los dos ejércitos formados al completo nada hace pensar que hubiera podido hacerlo.


Vamos a ver, los romanos hubiesen empleado todo el ejército en el primer ataque se habrían encontrado en lo alto con solo medio ejército macedonio, es a eso a lo que me refiero, y en esas condiciones es dudoso que la falange hubiese podido resistir sin ser flanqueada.

Estaba donde debía, esa no es la cuestión.


Bien, pero entonces estamos hablando de la superioridad de la dirección del combate romana sobre la macedonia, Filipo en lugar de moverse para hacerse una idea general del campo de batalla y saber como actuar se contento en luchar como un soldado más. Mientras Flaminio dirigiendo a sus tropas desde segunda fila, se dio cuenta de su derrota en un flanco y retrocedió para tomar el mando del flanco inactivo para contraatacar.

Uno era un caudillo y el otro un general.

Evitar la desmoralización fue el factor que decidió a Flaminio a formar todo su ejército antes de que Filipo apareciese en el campo de batalla. Fue una decisión muy afortunada y realizada en el momento exacto, media hora antes y no hubiera habido batalla y media hora después y el ejército macedonia habría estado formado al completo. Hay un importante componente de suerte, pero la suerte no la puedes aprovechar si no estás preparado. No lo hizo pensando en choque definitivo con el ejército de Filipo, pero estaba preparado.

Polibio no deja lugar a grandes dudas

Flaminio, viendo que no sólo la caballería
y armados a la ligera habían vuelto la espalda, sino que por éstos
se había comunicado el terror al resto del ejército, saca todas sus tropas
y las forma en batalla cerca de los collados. En este mismo instante los
macedonios que se hallaban emboscados, marchan unos en pos de
otros a Filipo, gritando: «Rey, el enemigo huye, no pierdas la ocasión;
los bárbaros no pueden resistirnos; tuyo es el día, tuya la oportunidad.»
De modo que Filipo, a pesar de que no le agradaba el terreno, tuvo que
salir al combate.



En el mismo momento en el que Flaminio toma la decisión de sacar su ejército completo y formar en batalla, las avanzadillas avisan a Filipo del resultado de la lucha entre la caballería y la infantería ligera... pero obviamente no -porque no lo sabían- de que se va a encontrar con el ejercito romano formado en el campo de batalla. Esa coincidencia de circunstancias en el tiempo llevó a Filipo a tomar una decisión funesta


Siempre podía haber hecho caso omiso de los mensajeros y seguido con su plan original que era aproximarse a sus centros de suministros, pero nadie lo obligo a presentar batalla.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23392
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Y Filipo podía haber retirado la parte de su falange que había hecho formar en profundidad. La cuestión no es que podían haber hecho de darse cuanta de lo que sucedía, sino que sin poder darse cuenta se encontró atacado casi sin tiempo de formar sus tropas y con tan solo la mitad del ejército desplegado. Hay que señalar, como ya he dicho, que ni tan siquiera sin tropas enemigas formadas delante de su otro flanco ordenó Flaminio ninguna maniobra de flanqueo, así que parece que la visión que los generales tenían del campo era bastante parcial, posiblemente debido a las irregularidades del terreno.


Lo dicho, el griego era un caudillo y el romano un general, esto también afectaría a Alejandro ya que era un defecto típico de la formación macedonia. (Me refiero a la cultura militar y no a las formaciones de batalla)

En cuando a Bagradas
No, no podemos olvidar lo que ya sabemos sobre el orden de combate romano en Bagradas, uno específico para enfrentarse a los elefantes.


Pero olvidamos todo lo que sabemos de la forma de combate de los velites, que en muchos caso ni siquiera llevaban espada, sino un puñal.

Después que vieron los romanos formarse a sus contrarios, salieron
al frente en buena formación. Pero asombrados por presentir el
ímpetu de los elefantes, ponen al frente los velites, sitúan a la espalda
muchos manípulos espesos, y dividen la caballería sobre las dos alas.
Por el hecho mismo de ser toda su formación menos extensa que antes,
pero más profunda, estaban perfectamente dispuestos para resistir el
choque de las fieras


Y luego...

Las primeras líneas que estaban frente a los elefantes, agobiadas,
rechazadas y atropelladas por la violencia de estos animales murieron
a montones con las armas en las manos. El resto de la
formación, por la profundidad de sus filas continuó sin desunirse durante
cierto tiempo; pero cuando las últimas líneas, rodeadas por todas
partes de la caballería, se vieron obligadas a hacer frente para pelear, y
las primeras que habían abierto brecha por medio de los elefantes,
situadas estas fieras a la espalda, encontraron con la falange cartaginesa,
intacta aún y coordinada que las pasaba a cuchillo;


Las primeras líneas enfrente de los elefantes son los velites, y el resto de las tropas están formadas en manípulos de gran profundidad. La descripción coincide en los dos casos y no deja lugar a grandes dudas.


Reitero que los velites no llegaban al combate cuerpo a cuerpo.

¿No habíamos quedado en las que la mortandad se producía una vez desechas las formaciones y producida la huida? Es el choque con la falange el que deshace la formación romana


Evidentemente, la excepción a la regla es cuando una formación quedaba totalmente rodeada. Sin duda es la falange la que acaba el trabajo, pero la batalla parece más contra un ejército africano que contra uno griego por el empleo masivo de elefantes y caballería ligera.

Aún suponiendo que fuese exacto, Alejandro podía usarla de los dos modos y los cartagineses solo de uno ;)

Un saludo


Bien, pero aquí aun estamos en Bagradas.

Saludos.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Mensaje por Isocrates »

Pirro dividió sus tropas al abandonar tarento, mandando unas a Lucania y marchando él con el resto hasta Maleventum,



No, Pirro marchó con sus tropas hasta el samnio y fue allí donde las dividió mandando unas a Lucania, Plutarco es bastante claro al respecto


Pudo con esto continuar sin tropiezo el camino
que le quedaba, y llegó a Tarento con diez mil infantes y tres
mil caballos. incorporó a éstos los más alentados de los Tarentinos,
y movió inmediatamente contra los Romanos,
acampados en la tierra de Samnio.

XXV.- Hallábanse en mal estado los negocios de los
Samnitas, quienes habían decaído mucho de ánimo por las
frecuentes derrotas que les habían causado los Romanos, a
lo que se agregaba cierto encono que tenían a Pirro por su
viaje a Sicilia; así es que no fueron muchos los que a él acudieron.
Hizo de todos dos divisiones: enviando unos a la
Lucania a oponerse al otro cónsul



no se materializo frente al campamento romano, eso son, si fue por las tierras samnitas como se deduce del texto unos 300 Km., como mínimo una semana de viaje, lo suficiente para que los romanos tuviesen noticias de ese movimiento y actuasen en consecuencia. De no haber enviado ese segundo ejército para enfrentarse con el 2º cónsul en Lucania, la situación podía volverse totalmente en su contra con ambos ejércitos rodeándole, ya que el segundo cónsul podría marchar para reunirse con el primero en cuanto Pirro estuviese en el Samnio.



Como puedes ver, el problema para tu interpretación es que Pirro ya estaba en el Samnio. Es en el Samnio, una vez se le unen -en escaso número- las fuerzas samnitas cuando envía una parte a Lucania y ...

Apresurándose, por tanto, Pirro a caer sobre éstos antes
que los otros viniesen, tomó consigo a los soldados de más
aliento y de los elefantes los más hechos a la guerra, y de
noche se dirigió contra el campamento. Habiendo tenido
que anclar un camino largo y embarazado con arbustos


... con la otra se dirige por la noche al campamento romano. La secuencia de hechos no es tal y como la describes, ya que los acontecimientos tienen lugar en el samnio y es allí -y no en Tarento- don de Pirro divide sus fuerzas.



Varo no era comandante de las legiones sino un gobernador, en cuanto a mantener legiones porque el territorio no estaba pacificado, también mantenían legiones en Hispania y nadie puede decir que no estuviese pacificada. Que abandonasen las zonas boscosas tampoco es exacto ya que Germánico unos años más tarde realizo varias campañas en Germania, Marco Aurelio volvió a realizar campañas en esa zona, y Trajano se enfrento a los dacios en los bosques.


Pues en esa época hispania o no estaba o estaba muy recientemente pacificada. El ejército de Alejandro también realizó campañas contra Ilirios, Tracios y demás vecinos de macedonia hasta el danubio -y más allá- Por cierto, sigues poniendo ejemplos del ejército del imperio.

Culpa mía, me refería al movimiento de flanqueo para rodear a los germanos.

También es difícil considerar a las legiones de Varo como republicanas ya que Augusto fue el primer emperador.



Creo que Augusto es una especia de "periodo intermedio" en el que muchos aún no se habían dado cuenta de que la república ya no existía.

Me temo que, en el párrafo que has transcrito, lo que vemos es como César no quiere librar batalla en los bosques... y a las legiones no les "iba bien" el terreno.
Llegado César a la entrada de los bosques, y empezando a fortificarse, sin que por entonces apareciese enemigo alguno, cuando nuestra gente andaba esparcida en los trabajos, de repente se dispararon por todas las partes de la selva y echáronse sobre ella. Los soldados tomaron al punto las armas, y los rebatieron matando a muchos aunque, por querer seguirlos, entre las breñas» perdieron tal cual de los suyos.


Y todo lo demás lo hace César, precisamente, para no internarse en el bosque...


Posiblemente fuese mucho más decadente el ejército romano tardío que las falanges que se enfrentaron a las legiones. De hecho aunque las falanges de la última época adolecían de cierta falta de caballería es difícil considerarlas decadentes.



Lo es complicado es considerar decadente a un ejercito que siguió dominando la mitad del mediterráneo -y más- durante más de 200 años. El modelo de ejército de Alejandro, cuya base principal es la colaboración entre las armas, resulta inefectivo sin falla una de sus bases: la caballería. Por lo demás, creo que ningún ejercito romano de la historia hubiera sido capaz de hacer frente a la gran crisis que desataron las migraciones y la presencia huna en europa.

Si y en Atella los rodeleros españoles atravesaron a los disciplinados cuadros suizos a la carrera y sin parar a decir Jesus. Infantería con escudos frente a picas, rodeleros ganan.



Vaya, pues lo tercios nunca tuvieron más rodeleros que piqueros ;)... y bien pronto dejaron de tener rodeleros mientras mantuvieron siempre los piqueros ¿O me equivoco?

Tiempo, el amanecer se le echaba encima, ya no podía salir sin ser detectado así que tuvo que elegir, entre huir y presentar batalla.


Entre "retirarse y presentar batalla"; y el que en esas circunstancias optase por la batalla creo nos dice con bastante claridad que no temía de forma especial a los romanos.

¿Para que marchar en formación? Podían haber marchado fuera de los caminos, cansado si, pero más rápido si marchan muchas tropas.



Si subes un collado por un camino de montaña, no puedes marchar fuera del camino.
Ahora la avanzada si veía desde allí a los romanos, pero Filipo no podía


He dicho que Filipo no veía la totalidad del campo. Tampoco tenían por qué verlo desde el puesto avanzado


En todo caso el orden de combate germano sobre el orden de marcha de las legiones ya que no fue una batalla propiamente dicha sino una sucesión de combates sobre una columna que se retiraba hacia el sur.


Pues lo que tan sencillo te resulta reconocer respecto a las legiones es igual de fácil hacerlo respecto a cualquier otro ejército.

Por muy mala que fuese la configuración del terreno, si Filipo se hubiese movido por la cima en lugar de emplearse en los combates, habría podido observar todo el campo de batalla.



Puede que sí o puede que no, en cualquier caso es irrelevante para nuestra discusión.

Formados junto al campamento, por lo tanto no estaban interviniendo en la batalla, por cierto en ella cuando Flaminio movió la mitad del ejército para conquistar el puesto de avanzada, se encontró con medio ejército griego en lo alto, y a pesar de ello volvió a atacar con el resto sin saber si volvería a encontrarse con tropas en una posición más elevada.



¿Perdón?
Vamos a ver, los romanos hubiesen empleado todo el ejército en el primer ataque se habrían encontrado en lo alto con solo medio ejército macedonio, es a eso a lo que me refiero, y en esas condiciones es dudoso que la falange hubiese podido resistir sin ser flanqueada.


Y una vez más la cuestión no se decide por un tipo de ejército contra otro, sino por tener el doble de tropas debido a las circunstancias.

Bien, pero entonces estamos hablando de la superioridad de la dirección del combate romana sobre la macedonia, Filipo en lugar de moverse para hacerse una idea general del campo de batalla y saber como actuar se contento en luchar como un soldado más. Mientras Flaminio dirigiendo a sus tropas desde segunda fila, se dio cuenta de su derrota en un flanco y retrocedió para tomar el mando del flanco inactivo para contraatacar.

Uno era un caudillo y el otro un general.



Eso podría ser exacto si Flaminio hubiera preparado u ordenado de alguna forma el movimiento de flanqueo, pero las fuentas son claras al atribuirlo a un tribuno que, desde el mismo campo de batalla -y no desde la posición de su general- pudo apreciar la oportunidad.

Siempre podía haber hecho caso omiso de los mensajeros y seguido con su plan original que era aproximarse a sus centros de suministros, pero nadie lo obligo a presentar batalla.


¿Y quien ha dicho que no metiese la pata?

Lo dicho, el griego era un caudillo y el romano un general, esto también afectaría a Alejandro ya que era un defecto típico de la formación macedonia. (Me refiero a la cultura militar y no a las formaciones de batalla)


Es la principal ventaja romana, que vengo indicando desde el principio, sin embargo en este caso concreto es la actuación de un tribuno en el campo de batalla desobedeciendo al general lo que decide la batalla. Parece que no es sencillo saber dónde hay que estar para tomar las mejores decisiones.

BAGRADAS
Pero olvidamos todo lo que sabemos de la forma de combate de los velites, que en muchos caso ni siquiera llevaban espada, sino un puñal.


Hombre, jabalinas y armas arrojadizas sí solían llevar, y precisamente por eso formaban la fuerza que primero se enfrentó a los elefantes. Para lanzárselas.

Reitero que los velites no llegaban al combate cuerpo a cuerpo.


Dejando eso de momento, es evidente que la descripción de la batalla no lo suguiere. Los velites acosaban a los elefantes y los elefantes se precipitaron sobre ellos. Es compaible con lo que nos cuenta Polibio y con lo que sabes de los velites.

Evidentemente, la excepción a la regla es cuando una formación quedaba totalmente rodeada. Sin duda es la falange la que acaba el trabajo, pero la batalla parece más contra un ejército africano que contra uno griego por el empleo masivo de elefantes y caballería ligera.



¿Utilizaron los cartagineses elefantes antes que los griegos? El plan de batalla es típico macedonio -no podía ser de otra forma siendo un mercenario griego el general-



Un saludo


Gaspacher
General
General
Mensajes: 23392
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Siento la tardanza en responder, pero he estado de viaje un par de semanas.

Isocrates escribió: No, Pirro marchó con sus tropas hasta el samnio y fue allí donde las dividió mandando unas a Lucania, Plutarco es bastante claro al respecto



Pudo con esto continuar sin tropiezo el camino
que le quedaba, y llegó a Tarento con diez mil infantes y tres
mil caballos. incorporó a éstos los más alentados de los Tarentinos,
y movió inmediatamente contra los Romanos,
acampados en la tierra de Samnio.

XXV.- Hallábanse en mal estado los negocios de los
Samnitas, quienes habían decaído mucho de ánimo por las
frecuentes derrotas que les habían causado los Romanos, a
lo que se agregaba cierto encono que tenían a Pirro por su
viaje a Sicilia; así es que no fueron muchos los que a él acudieron.
Hizo de todos dos divisiones: enviando unos a la
Lucania a oponerse al otro cónsul


Cierto, escribía de memoria y hay ocasiones que juega malas pasadas.

Como puedes ver, el problema para tu interpretación es que Pirro ya estaba en el Samnio. Es en el Samnio, una vez se le unen -en escaso número- las fuerzas samnitas cuando envía una parte a Lucania y ...


Apresurándose, por tanto, Pirro a caer sobre éstos antes
que los otros viniesen, tomó consigo a los soldados de más
aliento y de los elefantes los más hechos a la guerra, y de
noche se dirigió contra el campamento. Habiendo tenido
que anclar un camino largo y embarazado con arbustos


... con la otra se dirige por la noche al campamento romano. La secuencia de hechos no es tal y como la describes, ya que los acontecimientos tienen lugar en el samnio y es allí -y no en Tarento- don de Pirro divide sus fuerzas.


“Antes que los otros viniesen” claramente realizo un ataque nocturno porque consideraba que se encontraba en clara inferioridad para combatir de día, y “tomo consigo a los soldados de más aliento” por fuerza ha de referirse a que en el ataque nocturno solo intervenían una parte de las tropas que quedaron con él, por lo tanto si temía a los romanos, y si fue obligado a presentar batalla cuando fue descubierto al amanecer.

Pues en esa época hispania o no estaba o estaba muy recientemente pacificada. El ejército de Alejandro también realizó campañas contra Ilirios, Tracios y demás vecinos de macedonia hasta el danubio -y más allá- Por cierto, sigues poniendo ejemplos del ejército del imperio.


También del propio Cesar, pero ¿ue ejemplos del empleo de las falanges en bosques conocemos?

Me temo que, en el párrafo que has transcrito, lo que vemos es como César no quiere librar batalla en los bosques... y a las legiones no les "iba bien" el terreno.
Llegado César a la entrada de los bosques, y empezando a fortificarse, sin que por entonces apareciese enemigo alguno, cuando nuestra gente andaba esparcida en los trabajos, de repente se dispararon por todas las partes de la selva y echáronse sobre ella. Los soldados tomaron al punto las armas, y los rebatieron matando a muchos aunque, por querer seguirlos, entre las breñas» perdieron tal cual de los suyos.


Y todo lo demás lo hace César, precisamente, para no internarse en el bosque…


Me temo que les ganarían o perderían dependiendo de la situación, pero aun así, si libraban batallas en los bosques.

Lo es complicado es considerar decadente a un ejercito que siguió dominando la mitad del mediterráneo -y más- durante más de 200 años. El modelo de ejército de Alejandro, cuya base principal es la colaboración entre las armas, resulta inefectivo sin falla una de sus bases: la caballería. Por lo demás, creo que ningún ejercito romano de la historia hubiera sido capaz de hacer frente a la gran crisis que desataron las migraciones y la presencia huna en europa.


El imperio romano no desapareció por crisis militares ni migratorias, sino por una profunda crisis económica, que se extendió al ámbito demográfico y militar que se extendió a la propia estructura de la sociedad. Visigodos, Godos, Alanos, Suevos, e incluso los hunos en un principio no fueron rechazados por la terrible falta de mano de obra que era necesaria para mantener la economía del imperio. De hecho los hunos fueron rechazados en los llanos Cataláunicos por una confederación de tropas romanas, y visigodas que habitaban dentro del imperio en la Galia principalmente. En cuanto al imperio de oriente, no es extraño que este sobreviviese mucho más, ya que era la zona más rica y disponía de la economía más saneada, cosa que le permitió mantener un ejército en mejores condiciones.

Vaya, pues lo tercios nunca tuvieron más rodeleros que piqueros ;)... y bien pronto dejaron de tener rodeleros mientras mantuvieron siempre los piqueros ¿O me equivoco?


Muy pronto la función de los rodeleros fue ejercida por los arcabuceros, y su existencia en las galeras se mantuvo hasta inicios del XVII, en cuanto a la pica en cuanto se consiguió la bayoneta su sustitución fue fulgurante.

¿Si subes un collado por un camino de montaña, no puedes marchar fuera del camino.


En cambio los romanos si fueron capaces de bajar por fuera.

He dicho que Filipo no veía la totalidad del campo. Tampoco tenían por qué verlo desde el puesto avanzado


NO, sabemos que veía o dejaba de ver Filipo, pero de nuevo remarco que si aprovechando que estaba venciendo en el flanco izquierdo, se hubiese dignado a abandonar el combate y se hubiese dado un paseo por el campo de batalla podría haberlo visto todo. Pero como ya indique, uno era un caudillo y el otro un general.

Pues lo que tan sencillo te resulta reconocer respecto a las legiones es igual de fácil hacerlo respecto a cualquier otro ejército.


¿Por qué? ¿Porqué no reconozco el hecho que las tropas de Filipo que si se dirigían al campo de batalla podrían haber adoptado otras opciones? Los acontecimientos que dieron lugar a esos hechos no eran equiparables, unos tenían que avanzar unos kilómetros hasta un campo de batalla, y los otros marchar cientos de kilómetros para ir a sus cuarteles de invierno.

Puede que sí o puede que no, en cualquier caso es irrelevante para nuestra discusión.


Lo realmente irrelevante es el hecho de si Filipo podía ver o no todo el campo de batalla desde un punto determinado, ya que tuvo la oportunidad de moverse para poder vislumbrar todo el campo.

¿Perdón?


Esta claro que Flaminio sabia que estaba siendo derrotado por unas tropas que por la mañana no estaban allí y sin embargo se reunió con el resto de su ejército y ataco sin saber si de nuevo se encontraría con tropas griegas en una posición superior.

Y una vez más la cuestión no se decide por un tipo de ejército contra otro, sino por tener el doble de tropas debido a las circunstancias.


Por las mismas los griegos no estaban venciendo por una mejor formación sino por la ventaja de la altura, combinada con la sorpresa que se llevarón los romanos al encontrarse a esas tropas allí.

Eso podría ser exacto si Flaminio hubiera preparado u ordenado de alguna forma el movimiento de flanqueo, pero las fuentas son claras al atribuirlo a un tribuno que, desde el mismo campo de batalla -y no desde la posición de su general- pudo apreciar la oportunidad.


Flexibilidad, no era necesario que el general tomase todas las decisiones, dirigía la batalla, pero cualquier imponderable que surgiera se resolvía de inmediato por quien estuviese allí en ese momento.

Es la principal ventaja romana, que vengo indicando desde el principio, sin embargo en este caso concreto es la actuación de un tribuno en el campo de batalla desobedeciendo al general lo que decide la batalla. Parece que no es sencillo saber dónde hay que estar para tomar las mejores decisiones.


El tribuno no desobedeció ninguna orden porque no la había, y Flaminio no era omnisciente, así que no podía ver todo el campo de batalla y menos en medio de un ataque.

BAGRADAS
Dejando eso de momento, es evidente que la descripción de la batalla no lo suguiere. Los velites acosaban a los elefantes y los elefantes se precipitaron sobre ellos. Es compaible con lo que nos cuenta Polibio y con lo que sabes de los velites.


No creo que nadie se imagine a los elefantes dando vueltas sobre si mismos para acabar con tropas que combatían en orden abierto, los velites lanzan su jabalinas y cuando se acaban o se acerca demasiado el enemigo se retiran, no chocan con el enemigo y menos aun en filas ordenadas ya que no combatían en filas cerradas. Si los elefantes estaban produciendo grandes bajas entre las filas necesariamente se trata de hasteros, princeps o triarios, en este caso yo apostaría por el primer grupo y en algún caso incluso el segundo.


¿Utilizaron los cartagineses elefantes antes que los griegos? El plan de batalla es típico macedonio -no podía ser de otra forma siendo un mercenario griego el general-


El empleo de los elefantes en una masa frontal era típico de los africanos, los griegos los usaron más bien en funciones de caballería pesada en los flancos.

¿Utilizaban los griegos en tiempos de Alejandro elefantes? ¿Los utilizaban los romanos contemporáneos a Cesar?

Un saludo


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
NEWSPARTAN
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 302
Registrado: 21 Abr 2008, 03:18
Ubicación: la gran caracas

Mensaje por NEWSPARTAN »

cada hombre en su tiempo alejandro fue el hombre de su epoca, y julio cesar en la suya.

yo creo que julio cesar hubiera ganado.

pero deberiamos hacer una especie de juego hipotetico, como el lugar y la estrategia previa antes de la batalla, por ejemplo, que movimientos hubiera utilizado, alejandro..

pero desde mi punto de vista, Julio Cesar hubiera ganado sin lugar a dudas, debido a dos cosas, las legiones romanas son mas avanzadas y su flexibilidad y movilidad es superior a las falanges de alejandro.

lo que si creo es que posiblemente alejandro hubiera buscado una solucion al asunto o emplear una tactica de caballeria que hubiera dado algo a su favor.

otra cosa.. no olvidemos que julio cesar es tanto estrategia y tactica..

para mi la cosa estaria clara.. victoria para el cesar, pero seria con grandes bajas..


venezuela!!
xenophon-1983
Comandante
Comandante
Mensajes: 1582
Registrado: 27 Abr 2008, 19:04

Mensaje por xenophon-1983 »

Por favor, Alejandro no tendria ni para empezar. Ni que decir tiene que la falange en batalla es impenetrable y mas cuando se tienen en sus filas a gente que peleo durante años bajo el mando de Filipo II. No esperareis que Alejandro cometiera el mismo error que Filipo V de ponerse a luchar con media falange sin haber formado, hubiera elegido el momento adecuado para luchar.

Los que alegan la superioridad de la legion sobre la falange siempre aluden a Pidna y Cinoscefalos cuando saben muy bien que en la parte de la linea macedonia en la cual la falange formo, esta fue invencible, hasta que no fue rodeada debido a que el resto del ejercito (que no pudo formar), huyo en desbandada. Recordemos la patetica imagen del comandante de la cohorte, Salvio, en la batalla de Pidna, teniendo que lanzar el estandarte a las filas macedonias para poder acabar con la agema, huyendo sus soldados despues de una intensa refriega. O como hizo recular Filipo V al flanco izquierdo de Flaminio con su falange, llevandolos casi a la derrota. Solo la actuacion de los elefantes que destrozo el flanco izquierdo macedonio (que no llego a formar), salvo a flaminio de la derrota, pues esto posibilito el rodeo del flanco derecho macedonio.

Dice Adrian Goldsworthy (uno de los mas renombrados historiadores militares) "la causa principal (en pidna) que explica la aparicion de ese problema (la ruptura de la falange) no fue otra que la falta de timpo para desplegar adecuadamente el ejercito antes del inicio de la batalla (no las irregularidades del terreno). Si los macedonios hubieran mantenido el avance sin reducir la presion sobre los romanos, es posible que, a pesar de todo (a la ruptura de la falange), hubieran vencido".



Ni que decir tiene de las abultadisimas cifras que da Cesar sobre el numero de sus enemigos, casi siempre por encima de 60000 hombres y teniendo en cuenta el grado de desarrollo de los galos, y el tamaño de las tribus, es imposible juntar ejercitos masivos de 70000 hombres como en el caso de los Helvecios en Bibracte. Luego nos hace creer que vienen 250000 hombres de refuerzo en Alesia, derrotando tambien a los 80000 que estaban en la ciudad. ¿De donde sacan 330000 gerreros los galos? por favor seamos serios. Luego cogen con pinzas la cifra que da en la batalla de Gaugamela de 250000 hombres. Teniendo en cuenta la alta demografia del imperio persa, su grandisima organizacion y capacidad de reclutamiento, las inagotables reservas de oro (en Susa 40.000 talentos en lingotes de oro y plata junto con 9.000 talentos en daricos de oro, en Persepolis 120.000 talentos en lingotes y daricos de oro y plata), son del todo creibles. Sobre la valentia de los soldados persas, nada tenian que envidiar a los galos (leed a herodoto al respecto) y respecto al armamento era similar, incluso mejor que el de los galos (solo llevaban casco de hierro y espada los mas ricos, y en algunas ocasiones cota de malla, la infanteria en general llevaria una lanza, a veces sin punta de hierro, solo el palo afilado, y un escudo, iban a lo sumo con unos pantalones).

Cesar a parte de sus abultadas cifras (Jose Ignacio Lago sin vision critica ninguna se traga las cifras y da mas de 3.000.000 la cantidad de enemigos a los que vence), la mala calidad tanto de la infanteria como de la caballeria enemiga, cometio grandes errores. Tenemos el asalto a Gergovia (culpa al impetu de sus soldados), la emboscada que le tendieron los Nervios en el Sambre y que casi acaba con una derrota del romano (que diferencia a la magistral actuacion de Alejandro Magno en el desfiladero de Hemo, del Lobo y en el Danuvio sin perder un solo hombre), la sublevacion gala en invierno, viendose en grandes apuros sus tropas, o la derrota a manos de Pompeyo en Dyrrhachium, en la cual Cesar se pensaba que se enfrentaba a unos barbaros ineptos. Con un curriculum asi, no se puede proclamar mejor que Alejandro magno. Solo el asedio a Tiro deja al asalto a Alesia (la obra cumbre de Cesar para muchos) en una anecdota.


Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Mensaje por Isocrates »

Yo también debo pedir perdón, han sido unas semanas muy liadas J




Cita:
“Antes que los otros viniesen” claramente realizo un ataque nocturno porque consideraba que se encontraba en clara inferioridad para combatir de día, y “tomo consigo a los soldados de más aliento” por fuerza ha de referirse a que en el ataque nocturno solo intervenían una parte de las tropas que quedaron con él, por lo tanto si temía a los romanos, y si fue obligado a presentar batalla cuando fue descubierto al amanecer.



¿Consideraba que se encontraba en inferioridad? Si hubiese pensado eso habría esperado al resto de las tropas. Por otro lado es curioso, como solo se lleva una parte de las tropas –sin duda por considerar que solo iba a necesitar una parte de las tropas- deduces que temía a los romanos-
Finalmente, en forma alguna se puede deducir que “fuera obligado a luchar”. Eso no se dice, ni se insinúa, en ninguna parte.

El problema es que intentas analizar las fuentes con la conclusión ya sacada “Pirro temía a los terribles romanos y sus victorias frente a ellos casi fueron derrotas”. Sin embargo el análisis de las fuentes no revela que Pirro temiese en absoluto a los romanos, ni que su ejercito se debilitase significativamente tras derrotarlos dos veces. De hecho, la última batalla muestra un exceso de confianza de Pirro que le llevo a la derrota –atacar una posición fortificada con menos tropas, sin contar con la sorpresa y después de no haber descansado en toda la noche habiéndola pasado perdido por los campos del samnio-











Cita:
Me temo que les ganarían o perderían dependiendo de la situación, pero aun así, si libraban batallas en los bosques.


Pues no en el ejemplo que has puesto, en el que la batalla se libra fuera del bosque y lo que sucede es que los legionarios prolongan la persecución al interior del bosque... donde son rechazados.














Cita:
El imperio romano no desapareció por crisis militares ni migratorias, sino por una profunda crisis económica, que se extendió al ámbito demográfico y militar que se extendió a la propia estructura de la sociedad. Visigodos, Godos, Alanos, Suevos, e incluso los hunos en un principio no fueron rechazados por la terrible falta de mano de obra que era necesaria para mantener la economía del imperio. De hecho los hunos fueron rechazados en los llanos Cataláunicos por una confederación de tropas romanas, y visigodas que habitaban dentro del imperio en la Galia principalmente. En cuanto al imperio de oriente, no es extraño que este sobreviviese mucho más, ya que era la zona más rica y disponía de la economía más saneada, cosa que le permitió mantener un ejército en mejores condiciones.


Me temo que no estoy de acuerdo. El norte de África –perteneciente al Imperio de Occidente- era posiblemente la zona más próspera del Imperio, y tampoco hay signos de decadencia en la galia ni en hispania. ¿Qué evidencias hay de una crisis demográfica? Me temo que el Imperio de Occidente no fue capaz de enfrentarse a una migraciones que se produjeron en una escala nunca antes vista



Si subes un collado por un camino de montaña, no puedes marchar fuera del camino.

En cambio los romanos si fueron capaces de bajar por fuera.



¿Qué?
¿Bajar por dónde?



Pues lo que tan sencillo te resulta reconocer respecto a las legiones es igual de fácil hacerlo respecto a cualquier otro ejército.

¿Por qué? ¿Porqué no reconozco el hecho que las tropas de Filipo que si se dirigían al campo de batalla podrían haber adoptado otras opciones? Los acontecimientos que dieron lugar a esos hechos no eran equiparables, unos tenían que avanzar unos kilómetros hasta un campo de batalla, y los otros marchar cientos de kilómetros para ir a sus cuarteles de invierno. .



Diría que a los dos les fallaron los exploradores y con ellos el conocimiento de lo que pasaba, no a cientos de kilómetros, sino a cientos de metros. Pero si le pasa a un ejército romano resulta que la pista estaba en malas condiciones y los jabalís habían comido porquerías. Ahora bien, si le pasa a un ejercito macedonio la culpa es su falta de flexibilidad




Esta claro que Flaminio sabia que estaba siendo derrotado por unas tropas que por la mañana no estaban allí y sin embargo se reunió con el resto de su ejército y ataco sin saber si de nuevo se encontraría con tropas griegas en una posición superior.



Flaminio no se “encontró” de pronto con los macedonios, fueron los macedonios los que de pronto se encontraron con que el ejército de Flaminio se le echaba encima


Por las mismas los griegos no estaban venciendo por una mejor formación sino por la ventaja de la altura, combinada con la sorpresa que se llevarón los romanos al encontrarse a esas tropas allí.


Los romanos fueron quienes atacaron ¿Cómo se van a llevar ninguna sorpresa? Los sorprendidos fueron los macedonios. También fueron los romanos los que eligieron atacar desde abajo.


Lo realmente irrelevante es el hecho de si Filipo podía ver o no todo el campo de batalla desde un punto determinado, ya que tuvo la oportunidad de moverse para poder vislumbrar todo el campo.



Pudo, o no pudo. Tu quieres suponer que sí, pero no es posible saberlo.







Flexibilidad, no era necesario que el general tomase todas las decisiones, dirigía la batalla, pero cualquier imponderable que surgiera se resolvía de inmediato por quien estuviese allí en ese momento.



Tal y como hacían los ejércitos de Alejandro. Pero en muy escasas ocasiones los romanos. Pero sigamos que este es un punto interesante


El tribuno no desobedeció ninguna orden porque no la había, y Flaminio no era omnisciente, así que no podía ver todo el campo de batalla y menos en medio de un ataque.



¡Por supuesto que lo hizo! Tenía orden de cargar contra el otro flanco del ejército macedonio. Lo divertido es que ahora Flaminio no era omnisciente y no podía ver todo el campo, así que se disculpa que no ordenase el ataque al flanco derecho macedonio por la retaguardia. Sin embargo, de no haberse producido ese ataque el flanco derecho macedonio hubiera derrotado al izquierdo romano y habría tomado el campamento romano mientras el flanco victorioso romano estaba en las alturas de los cerros. Desobedecer las órdenes condujo a la victoria con una maniobra que ni Filipo ni Flaminio vieron que fuera posible; pero para ti Filipo –por no verla- no es un general, y Flaminio –pese a no verla- sí lo es.

Lo que yo deduzco de la forma en la que está narrada la batalla es que, debido a la configuración del terreno, ninguno de los dos generales pensaba que esa maniobra fuera posible. En cualquier caso, si no puede reprochársele a uno “no verla”, tampoco se le puede reprochar al otro


BAGRADAS




Dejando eso de momento, es evidente que la descripción de la batalla no lo suguiere. Los velites acosaban a los elefantes y los elefantes se precipitaron sobre ellos. Es compaible con lo que nos cuenta Polibio y con lo que sabes de los velites.

No creo que nadie se imagine a los elefantes dando vueltas sobre si mismos para acabar con tropas que combatían en orden abierto, los velites lanzan su jabalinas y cuando se acaban o se acerca demasiado el enemigo se retiran, no chocan con el enemigo y menos aun en filas ordenadas ya que no combatían en filas cerradas. Si los elefantes estaban produciendo grandes bajas entre las filas necesariamente se trata de hasteros, princeps o triarios, en este caso yo apostaría por el primer grupo y en algún caso incluso el segundo.



Las bajas entre las filas no significa que quienes las sufrieron estuvieran “formados en filas”, sino que hubo bajas entre los romanos. Por otro lado, la descripción de la formación romana es clara: primero los velites y luego las formaciones en profundidad ¿Qué consideras imposible que los elefantes causaran grandes bajas entre los velites? Pues posiblemente, pero la explicación más plausible es que no las causaron. Los velites no fueron abatidos por los elefantes, sino por la caballería y la infantería cartaginesa... aunque para la posteridad resulte bastante más glorioso decir que aguantaron la carga de los elefantes.


¿Utilizaron los cartagineses elefantes antes que los griegos? El plan de batalla es típico macedonio -no podía ser de otra forma siendo un mercenario griego el general-

El empleo de los elefantes en una masa frontal era típico de los africanos, los griegos los usaron más bien en funciones de caballería pesada en los flancos. .



Pues yo no diría eso, menos aún cuando el plan de batalla es de un mercenario griego que, evidentemente, preparo un plan de batalla de acuerdo con sus conocimientos.


Cita:
¿Utilizaban los griegos en tiempos de Alejandro elefantes? ¿Los utilizaban los romanos contemporáneos a Cesar?



Pues hombre, los ejércitos macedonios los utilizaron en las guerras de los sucesores, así que no parece que puedan ni deban descartarse. Y los romanos los utilizaban en el norte de África.


Un saludo. Ha sido un placer volver a hablar de las viejas y queridas legiones y lde a más vieja y no menos querida falange ;)


Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Mensaje por Isocrates »

Hola Xenophon

¿Ha escrito Golsworthy algo sobre Pydna y Cinoscefalos?

Tengo "mis propias ideas" :) al respecto y me gustaría mucho leerlo ¿Puedes proporcionar la referencia?

Un saludo


Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Mensaje por Isocrates »

Hola Xenophon

¿Ha escrito Golsworthy algo sobre Pydna y Cinoscefalos?

Tengo "mis propias ideas" :) al respecto y me gustaría mucho leerlo ¿Puedes proporcionar la referencia?

Un saludo


xenophon-1983
Comandante
Comandante
Mensajes: 1582
Registrado: 27 Abr 2008, 19:04

Mensaje por xenophon-1983 »

No de manera especifica Isocrates, es un libro suyo sobre "Grandes generales del ejercito romano", y ahi narra esas batallas cuando trata en un capitulo entero a Emilio Paulo. Editorial Ariel, seguro que lo tendras. Por cierto VIVA GRECIA!!!!!!!!!!!!!! jejejejejeje


Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Mensaje por Isocrates »

Vaya, me salté Emilio Paulo que en aquél momento no me interesaba demasiado y me había olvidado completamente de él :D:D

Bueno es saberlo, a ver cuando "desencajo" mi biblioteca

Un saludo

Por cierto, eres cruel con Pompeyo :lol::lol:


Gaspacher
General
General
Mensajes: 23392
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

xenophon-1983 escribió:Por favor, Alejandro no tendria ni para empezar. Ni que decir tiene que la falange en batalla es impenetrable y mas cuando se tienen en sus filas a gente que peleo durante años bajo el mando de Filipo II. No esperareis que Alejandro cometiera el mismo error que Filipo V de ponerse a luchar con media falange sin haber formado, hubiera elegido el momento adecuado para luchar.


Eso es un enorme juicio de opinión, las falanges fueron derrotadas en repetidas ocasiones (algunas por los propios galos), por lo que impenetrables no eran, de lo contrarío demuéstralo con datos.

Los que alegan la superioridad de la legion sobre la falange siempre aluden a Pidna y Cinoscefalos cuando saben muy bien que en la parte de la linea macedonia en la cual la falange formo, esta fue invencible, hasta que no fue rodeada debido a que el resto del ejercito (que no pudo formar), huyo en desbandada.


Hemos hablado de 8 batallas, no solo de dos, y las hemos intentado analizar lo mejor posible desde nuestras limitaciones, al menos para mi la falange no es mejor que la legión y si un poco peor, la mayor baza de Alejandro fue siempre su caballería, no la falange a la que usaba para mantener el frente. De hecho el tema de la caballería Macedonia a sido uno de los más ampliamente discutidos.

Recordemos la patetica imagen del comandante de la cohorte, Salvio, en la batalla de Pidna, teniendo que lanzar el estandarte a las filas macedonias para poder acabar con la agema, huyendo sus soldados despues de una intensa refriega. O como hizo recular Filipo V al flanco izquierdo de Flaminio con su falange, llevandolos casi a la derrota. Solo la actuacion de los elefantes que destrozo el flanco izquierdo macedonio (que no llego a formar), salvo a flaminio de la derrota, pues esto posibilito el rodeo del flanco derecho macedonio.


Imágenes patéticas hay muchas y algunas protagonizadas por las falanges, como la vez que alzaron sus picas solo para ser masacrados por los romanos.

Dice Adrian Goldsworthy (uno de los mas renombrados historiadores militares) "la causa principal (en pidna) que explica la aparicion de ese problema (la ruptura de la falange) no fue otra que la falta de timpo para desplegar adecuadamente el ejercito antes del inicio de la batalla (no las irregularidades del terreno). Si los macedonios hubieran mantenido el avance sin reducir la presion sobre los romanos, es posible que, a pesar de todo (a la ruptura de la falange), hubieran vencido".


Posible, probable, posibilidades y caminos no tomados. En este caso la batalla pillo por sorpresa a los dos, ya que ninguno esperaba la lucha para ese día, pero los romanos a pesar de que las primeras bajas tuvieron lugar a 250 pasos del campamento romano, se organizaron y acabaron venciendo, llámalo suerte si quieres.

[/quote]Ni que decir tiene de las abultadisimas cifras que da Cesar sobre el numero de sus enemigos, casi siempre por encima de 60000 hombres y teniendo en cuenta el grado de desarrollo de los galos, [/quote]

Los celtas se extendían desde Irlanda, hasta el norte de Grecia, así que de subdesarrollados nada, y los galos eran pueblos celtas. También es necesario recordar que dos siglos antes el exceso de población gala, obligo a cientos de miles de galos a emprender la búsqueda de nuevos territorios atacando Roma, y Grecia con distinta suerte.
http://www.satrapa1.com/articulos/antiguedad/galos/galos.htm

y el tamaño de las tribus, es imposible juntar ejercitos masivos de 70000 hombres como en el caso de los Helvecios en Bibracte. Luego nos hace creer que vienen 250000 hombres de refuerzo en Alesia, derrotando tambien a los 80000 que estaban en la ciudad. ¿De donde sacan 330000 gerreros los galos? por favor seamos serios.


Solo 150 años antes, Roma que tan solo abarcaba la península itálica más Sicilia, incluyendo las ciudades sometidas, que no romanas, fue capaz de colocar en pie de guerra a cientos de miles de soldados frente a Aníbal, a pesar de las continuas derrotas, y creo que tu mismo dijiste que las tierras de la península eran áridas, en cambio las galias no lo eran, son en absoluto.

¿Alguien cree que en estas regiones no se pudiesen reunir ejércitos de unos pocos cientos de miles de hombres?

Mapa de http://www.imperivm.org/articulos/guerra-de-las-galias.html
Imagen

Incluso con una población en edad militar de un hombre por Km.2 ¿Cuántos soldados tendríamos?

Luego cogen con pinzas la cifra que da en la batalla de Gaugamela de 250000 hombres. Teniendo en cuenta la alta demografia del imperio persa, su grandisima organizacion y capacidad de reclutamiento, las inagotables reservas de oro (en Susa 40.000 talentos en lingotes de oro y plata junto con 9.000 talentos en daricos de oro, en Persepolis 120.000 talentos en lingotes y daricos de oro y plata), son del todo creibles.


¿Mas poblado demográficamente? Lo dudo, dudo mucho que tuviese más habitantes por Km.2 que en las galias, más habitantes es otra cosa, pero mayor densidad demográfica no la habría ya que grandes zonas del imperio persa eran desiertos, y su población estaría concentrada en pocos lugares. El valle del Nilo, las riveras del Tigris y el Eufrates, etc, sin olvidar que otras regiones como Judea y amplias zonas de Armenia etc, no eran precisamente vergeles.

Sobre la valentia de los soldados persas, nada tenian que envidiar a los galos (leed a herodoto al respecto) y respecto al armamento era similar, incluso mejor que el de los galos (solo llevaban casco de hierro y espada los mas ricos, y en algunas ocasiones cota de malla, la infanteria en general llevaria una lanza, a veces sin punta de hierro, solo el palo afilado, y un escudo, iban a lo sumo con unos pantalones).


Continuas pensando en los galos como guerreros que combatían semidesnudos, y esos tiempos habían acabado ya un siglo antes, el armamento galo no tenía nada que envidiar al del resto de pueblos de la época ya que el hierro abunda en toda Europa, y solo el armamento unificado romano era superior. Las armas forjadas en las galias en el siglo I a.C. y posteriores eran de uno de los aceros más apreciados de la antigüedad (los tiempos en que se doblaban tras los primeros golpes ya habían pasado), y eran pocas las que las superaban en calidad.

Cesar a parte de sus abultadas cifras (Jose Ignacio Lago sin vision critica ninguna se traga las cifras y da mas de 3.000.000 la cantidad de enemigos a los que vence),


Veo que le tienes manía a José Ignacio Lago, yo no seré quien le defienda pero sus análisis se basan en fuentes antiguas, así que puedes o no creerlas, pero por favor explica porque lo haces, y en que te basas para hacerlo de lo contrarío resulta complicado debatir. Plutarco habla de 300 tribus sometidas, 800 ciudades conquistadas y las cifras de 3.000.000 de muertos, y 1.000.000 de esclavos. Esas cifras para 300 tribus, 800 ciudades y un numero indeterminado de pueblos y aldeas (pero necesariamente muy elevado), aunque alta no es descabellada.

la mala calidad tanto de la infanteria como de la caballeria enemiga,

¿Mala calidad de la infantería y la caballería gala? Eran unos mercenarios tremendamente apreciados, así que tan malos no serían, de la misma forma podríamos atribuir las victorias de Alejandro a la inutilidad de sus adversarios, pero eso sería injusto con su genio. Sin olvidar que los galos atacaron Grecia a principios de siglo III a.C. consiguiendo varias victorias sobre los sucesores de Alejandro y sus falanges.

cometio grandes errores. Tenemos el asalto a Gergovia (culpa al impetu de sus soldados), la emboscada que le tendieron los Nervios en el Sambre y que casi acaba con una derrota del romano (que diferencia a la magistral actuacion de Alejandro Magno en el desfiladero de Hemo, del Lobo y en el Danuvio sin perder un solo hombre), la sublevacion gala en invierno, viendose en grandes apuros sus tropas, o la derrota a manos de Pompeyo en Dyrrhachium, en la cual Cesar se pensaba que se enfrentaba a unos barbaros ineptos. Con un curriculum asi, no se puede proclamar mejor que Alejandro magno.


[mod irónico on] Que diferencia entre los enemigos de Roma, que a pesar de ser derrotados una y otra vez y no solo en la Galia, siempre intentaban sublevarse y luchar por su estilo de vida y su libertad, y los de Alejandro que aceptaban el cambió de dueño sin mayores problemas. [mod irónico of]

Solo el asedio a Tiro deja al asalto a Alesia (la obra cumbre de Cesar para muchos) en una anecdota.


Prefiero el asedio a Massada, esa si fue una impresionante obra de ingeniería, vamos a su lado Alejandro era un niño jugando a castillitos en la arena.

Alesia no fue un juego, Cesar se hallaba a cientos de kilómetros de sus bases de aprovisionamiento, y al mismo tiempo que sitiaba la ciudad era a su vez sitiado, levanto una doble línea de fortificaciones en solo unos días, y resistió tras ellas hasta conseguir la victoria.

Saludos.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados