Cruz de los Caidos

[Yorktown]

porque si no trabajaban ellos y sus familias se morian de hambre.

Bueno, por eso trabajamos todos y en todos lados. Eso no es un argumento ni a afavor ni en contra.

Saludos.

[Valhalla]

porque si no trabajaban ellos y sus familias se morian de hambre.

Bueno, por eso trabajamos todos y en todos lados. Eso no es un argumento ni a afavor ni en contra.

Saludos.

Si si, si aqui no hay mas tu tia...o curramos o somos asquerosamente ricos y nos podemos permitir el lujo de no hacer ni el huevo (cosa poco comun).

Pero me referia a que siendo la epoca que era y teniendo en cuenta las connotaciones politicas-idologicas de la construccion, mucha gente no querria aprticipar en su cosntruccion y cada dia, al levantarse para cargar piedras se les revolveria el estomago. No por currar sino por el motivo por el que curraban y para quien lo hacian.


Caramba, que fino hay que hilar aqui...

[Millán-Astray]

El PSOE no va a quitar ese monumeto.
Yo si he ido y lo qu ehe podido contemplar es un monumento que le costo un ojo de la cara a un pais destrozado economicamente hecho unicamente para glorificar a uno de los bandos a costa del otro bando. Mientras unos estan enterrados en un mausoleo semejante otros lo estan en las cunetas de media españa.

Y cuado se publica y sanciona la ley de memoria historica todavia hay gente que dice que levanta viejas heridas.manda narices¡¡¡¡

Hay más republicanos enterrados en el Valle que nacionales, pero tu a tu ritmo, a que esto en Cuatro, la Sexta, la Ser ... no te lo cuentan.

Un saludo

Claro, los republicanos estanenterrados alli pero no por "gusto" sino porque murieron trabajando alli para levantar ese monumento al ego de un dictador.

No, esas cosas no las cuentan en Cuatro, pero creo que en la COPE tampoco...

Los republicanos que por un día de trabajo les conmutaban siete de prisión que construyeron un monumento en honor a los caídos en la Guerra de ambos bandos. El Ego de un dictador no creo que lo represente una cruz en medio de la Sierra Madrileña.

Por cierto Valhalla ya que hablas de fosas, que opnias unas cuantas que se encuentran en Paracuellos del Jarama con 4 .... 000 nacionales sepultados, mujeres y niños peligrosos fascistas, ¿Que opnias sobre la fosa de la base de la BRIPAC, sobre la cárcel Modelo, sobre el Castillo de Montjuich, sobre el cuartel de Simancas? ...

¿Eres andaluz por casualidad?

Un saludo

[JoseLuis]

si alguna vez nos hemos tomado un cafe y hemos hablado largo y tendido, recuerdamelo

No, no lo hemos hecho, y por eso uso el tratamiento de "Usted": porque no hemos sido presentados.

El resto, ya se lo dije: por sus actos les conoceréis.


Comencemos por el final:

si, yo estoy encantada de que me enseñen, de dialogar y de enseñar, pero con gente que primero muestra respeto y que no trata de ir pavoneandose con palabreria vacia que tan solo intenta "insultar" al otro.

Pues lo disimula muy bien eso de "dialogar, enseñar y que me enseñen", porque cuando se le citan argumentos en contra de sus tesis, y documentados, con citas de bibliografía de autores nada sospechosos de complacencia con el anterior régimen, que recogen testimoios de presos que estuvieron trabajando en las obras de Cuelgamuros, la contestación fue:

podriamos probar a OPINAR y no a recortar parrafos de libros que si, esta muy bien leer y cultivarse, pero opinar no da urticaria

Y si a eso añadimos el

digas lo contrario, no he cambiado mi opinión

Se colige que Vd. no acude al Foro a intercambiar opiones, es decir al tan cacareado (por eso de los pavos: unos se pavonean, otros cacarean) que me enseñen, de dialogar y de enseñar, sino a pontificar, efectuar propaganda, o trollear, porque suena un poco raro el hablar de “pavonearse con palabrería vacía”, cuando antes se reconce la cita de libros-

¿La contradicción del troll?

que los republicanos que murieron alli (tu dices que son 4, como los 4 que debe haber en las cunetas de las carreteras de España) murieron trabajando para levantar el monumento a la sinrazon y a la barbarie y si trabajaron alli era o porque no les quedaban mas narices (presos) o porque si no trabajaban ellos y sus familias se morian de hambre.

¿Sabe realmente y con datos en la mano si murieron republicanos en las obras de Cuelgamuros?. Porque servidor no lo sabe Porque no hay datos concretos y precisos; pero extrapolando los datos que hay de las muertes por accidentes laborales en el transcurso de los 15 años que duró la obra (un total de catorce), por los presos que hubo trabajando, que no fue un número constante, ya que de 500 en el momento más algido, se llegó a 56 cuando se acabó la obra, pero dando como constante el número inicial, habida cuenta que no se desconoce el ritmo de decrecimiento de la población penada trabajadora, aplciando la estadística esta nos dice que no sería superior a cuatro, aunque la realidad es que fuese inferior o incluso que no fuera ninguno.

Pero ahora introduce otra novedad subrepticia en su tesis: que los trabajadores contratados eran también republicanos, y que no les quedaba más remedio que trabajar o sus familias se morían de hambre.

El argumento es casi pueril, porque parte de una premisa de su voluntarismo político (su opinión previa es inmutable): franquismo era tan malo que todos los españoles estaban en contra. Premisa falsa, porque el franquismo tuvo una gran implantación social, como demuestra el hecho de que no solo en el dictador muriese en su cama, sino las largas colas en su velatorio y las masas en su funeral; que la transición la hizo el aparato del régimen, y que quien más o quien menos, en la época actual que pinta algo en la política de España viene de familia más o menos franquista, o vinculada con el franquismo, o con el propio Movimiento, desde el propio Rey (heredero de Franco a título de rey), pasando por el actual Presidente del Gobierno (se acuerda sólo de un abuelo, el republicano, pero del otro el franquista no dice nada), la Vice, Rubalcaba, Bono, y un sinfín.

Por otro lado, los trabajadores se contrataron en su mayoría de las poblaciones vecinas, que, no hay que olvidar, fueron territorio nacional durante la guerra, por lo que pocos republicanos debían quedar en la zona cuando la misma terminó.

Y por último, el final de su razonamiento también es válido hoy en día, que no habido guerra en 69 años, ni se construyen monumentos: el que quiere que su familia no se muera de hambre ha de trabajar.

Pero vamos,que para que discutir si solo hay 4 republicanos muertos alli enterrados y en verdad, durante la guerra solo murieron otros 4...no se de donde salen esas historias de fosas comunes y demas...sera que serian todos "del bando contrario"

Eso de los “4 republicanos muertos allí enterrados” es de su propia cosecha, ya que mi razonamiento y eso de los 4 muertos es en las obras. Y los fallecidos en las obras fueron enterrados en los cementerios de las poblaciones cercanas, no en la Basílica.

Otra muestra de que el" dialogar, enseñar y que me enseñen" es demagogia pura, porque ni se ha documentado para hablar de un tema como este, al menos en la forma que tan alegremente lo hace.

Porque si lo hubiera hecho hubiera llegado a la conclusión de que lo más probable es que la mayoría de los cadáveres que se hallan hoy en día en el Osario de la cripta de la Basílica pertenezca más a combatientes republicanos que a nacionales. Y ello por las siguientes razones:

a) las bajas nacionales, en su mayoria, o bien eran enviadas a sus localidades de origen a los pocos días de su fallecimiento, porque no había problemas en la recuperación de los cadáveres, ya que el Ejército nacional estuvo casi siempre a la ofensiva, por lo que el territorio donde se efectuaban las sepulturas y las mismas estaba localizado y las bajas identificadas, o bien, han sido recuperadas de la cripta por sus familiares a lo largo de los años y enterrados nuevamente en sus lugares de origen.

Además, no es el único lugar donde hay enterrados combatientes del bando nacional, porque que servidor sepa, por razones de proximidad y por haberlo visitado, en el Monasterio de Montserrat, a la entrada del mismo, está el Osario del Tercio Nuestra Señora de Montserrat, donde están enterrados los muertos de dicha unidad en la defensa de Quinto y Codo, durante la batalla de Belchite, y las bajas que hubo en la batalla del Ebro.

b) Por el mismo razonamiento, las bajas republicanas no estaban identificadas y se enterraron en fosas comunes practicadas en el mismo campo de batalla. La mayoría de estas fosas, fueron las que se excavaron y los cadáveres trasladados a la cripta de la Basílica.

c) Y, por último, porque esa fue una de las condiciones impuestas por la Iglesia, vamos, con orden directa del Papa, de que no se hiciera distinción entre los fallecidos por su bando o condición, para poder consagrar el nuevo templo con la categoría de Basílica.

Las historias de las fosas comunes, mientras no se demuestre lo contrario, son eso, historias, porque que servidor recuerde, una de las tan manidas fosas que se abrió en Cataluña sólo contenían los restos de combatientes republicanos fallecidos de fiebres tifoideas y algún civil, bajas documentadas, además, porque en la zona hubo un Hospital de Campaña; y la otra en Andalucía, los huesos que aparecieron, sometidos a las técnicas de identificación forense más modernas, resultaron ser huesos de animales.

Pero se olvida de las “otras fosas comunes”, como las de Paracuellos del Jarama, el Soto de Aldovea, el cementerio de Aravaca, o, incluso la más desconocida para los catalanes en general y los barceloneses en particular: las de Collserola, donde yacen los restos de la represión republicana, que no son objeto de “memoria histórica”. O la más reciente descubierta en Alcalá de Henares, pero, huy, esos lo más seguro que sean los restos de Andreu Nin y sus compañeros de partido (si, esos mismos que los comunistas decían que estaban en Salamanca o Berlín).

Si se hubiera documentado un poco, porque del tema de la represión en el bando nacional se escribió incluso en los últimos días del franquismo (hay un especial de la revista Historia y Vida, de los primeros, al respecto), las ejecuciones (sumarias o no) se realizaban siempre en el cementerio, en las tapias, por la parte de afuera, donde eran enterrados los muertos en sepulturas individuales, no en fosas comunes. Y eso porque los cementerios eran tierra sagrada y sólo se enterraba en ellos a los creyentes.

Con el transcurso de los años, estos enterramientos fueron removidos, y los restos, en su mayor parte, trasladados a los osarios de los cementerios, y como quiera que ha habido un gran crecimiento urbano, muchos de estos cementerios se han trasladado o han desaparecido.

Pero claro, eso a Vd. no le importa porque no va a cambiar de opinión.

[Valhalla]

Por partes, que dijo Jack...

Millán-Astray el monumento (aunque aqui algunos digan lo contrario) no representa a los caidos en ambos bandos, igual que tantos y tantos monumentos repartdos por España no recuerdan a los de los dos bandos, sino a los de uno solo, y no precisamente a los republicanos.

No, el ego no lo representa una cruz, lo representa el tamaño (faraonico) de la construccion y el fin con que fue construido.

De todas las fosas opino lo mismo, me da igual (a mi si que me da igual) que sean de A o de B y creo que nadie merece ser enterrado en una fosa comun, es mas, nadie deberia haber muerto porque esa guerra JAMAS debio empezar.

Y no, no soy andaluzA (que soy una nena )

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JoseLuis no hace falta que me trates de usted puesto que el respeto no se demuestra solo con una simple formula de cortesia. Si no te molesta te tratare de "tu" porque para mi el respeto va mucho mas alla.

Otra vez escoges palabras sueltas y las das el significado que a ti te viene en gana y asi, querido JoseLuis, no vamos a ninguna parte.

No intentes falsear lo que digo y no cambies el sentido de mis palabras, queda muy feo en alquien tan "educado" como tu.

Yo al foro no he venido ni a cacarear ni a pavonear, lo siento, no tengo tu mismo genero, he venido a intercambiar opiniones con gente respetuosa, que escuche (en este caso, lea) y que dialogue.
Que no se limiten a dar lecciones de buen comportamiendo foril cuando tiran hacie el insulto facil, cito textualmente "a pontificar, efectuar propaganda, o trollear".

Yo ni pontifico, ni hago propaganda y mucho menos actuo como un troll, asi que, si no te importa, te guardas tus insultos para gente como tu, y a mi me dejas en paz y te limitas a responderme en los topics ciñendote exclusivamente al tema, porque si no se puede considerar offtopic y los moderadores deberian cerrar el tema. Reglas que seguro que tu, en tu infinito conocimiento, tienes mas que aprendidas.

Asi que, vamos al tema y si me quieres decir algo sobre mi ignorancia, mi pavoneo, mi pontificado o sobre lo que tu quieras, abres un tema especifico o me lo comentas por privado.


Yo no me olvido de ninguna fosa comun, no he dicho que solo haya fosas de un solo bando porque en una guerra muere gente de todos los bandos y creo que todas las fosas deben ser abiertas y los restos depositados donde corresponda de la manera adecuada.

Tu sigues intentando justificarme que no hay mas que 4 muertos republicanos en la Cruz (que muriesen trabajando alli) y yo te seguire diciendo que no, que ojala fuera cierto pero sinceramente, me es imposible creermelo.
Todos sabemos como funcionaba el regimen y no me creo que los datos sean tan buenos. Muy buenas condiciones de trabajo tendrian, tan buenas que ni hoy en dia se consiguen.

Respecto a este comentario: "El argumento es casi pueril, porque parte de una premisa de su voluntarismo político (su opinión previa es inmutable): franquismo era tan malo que todos los españoles estaban en contra. Premisa falsa, porque el franquismo tuvo una gran implantación social, como demuestra el hecho de que no solo en el dictador muriese en su cama, sino las largas colas en su velatorio y las masas en su funeral"
Te dire que no quedo mas cojo*** que aceptarlo y callar, que muchos lo aplaudian y otros muchos deseaban su final pero tenian que vivir en silencio.
El dictador murio en su cama, viejo y agotado, y las largas colas no eran solo para llorarle, sino para hacerle un corte de mangas (mental) y decirle que a cada cerdo le llega su san martin o porque la gente no se podia creer que por fin ese ser hubiese muerto.

Podria extenderme mucho mas, pero no se trata de escribir posts largos con un lenguaje como el tuyo, sino de compartir opiniones y dialogar.
Ya no digo enseñar y ser enseñado porque esta visto que con foreros como tu es una utopia.

[torpedo dw]

hola
siguiendo esta acalorada discusion tengo aportaciones que hacer con todo respeto:
1ºno insultemos ni depreciemos a los demas por tener ideas diferentes
2º me alegra que Valhalla sea mujer por que la verdad es que hay pocas mujeres en el foro y muy pocas que les interese la historia militar
3º yo trabajo en una obra faraonica del gobierno de cantabria que es un desperdicio de dinero y energias increible pero que me da de comer y alguna comodidad
4ºasi que aunque yo hubiese sido del 5º regimiento si me dicen que voy a ganarme un sustento y "no voy a hacerle daño a nadie" pues trabajo donde sea
5º Tengo relacion con el tema de seguridad laboral y 14 muertos como se hacian antes las cosas me parecen muy pocos(en el Titanic murieron 15 obreos construyendolo)
6ºevidentemente el monumento no fue hecho pensando en los caidos del ejercito republicano ni en los represaliados por el bando nacional
7º por el bien de la españa del futuro debe cambiar el significado del monumento y o bien borrar los simbolos franquistas o añadir los republicanos(y encima añadir los constitucionales)

[Valhalla]

hola
siguiendo esta acalorada discusion tengo aportaciones que hacer con todo respeto:
1ºno insultemos ni depreciemos a los demas por tener ideas diferentes
2º me alegra que Valhalla sea mujer por que la verdad es que hay pocas mujeres en el foro y muy pocas que les interese la historia militar
3º yo trabajo en una obra faraonica del gobierno de cantabria que es un desperdicio de dinero y energias increible pero que me da de comer y alguna comodidad
4ºasi que aunque yo hubiese sido del 5º regimiento si me dicen que voy a ganarme un sustento y "no voy a hacerle daño a nadie" pues trabajo donde sea
5º Tengo relacion con el tema de seguridad laboral y 14 muertos como se hacian antes las cosas me parecen muy pocos(en el Titanic murieron 15 obreos construyendolo)
6ºevidentemente el monumento no fue hecho pensando en los caidos del ejercito republicano ni en los represaliados por el bando nacional
7º por el bien de la españa del futuro debe cambiar el significado del monumento y o bien borrar los simbolos franquistas o añadir los republicanos(y encima añadir los constitucionales)

Hola!!


Si, no hay muchas mujeres que nos metamos en estos jardines de andar discutiendo sobre estos temas, pero bueno...

Sobre los pntos que comentas no tengo nada que añadir, me parece que expresas con claridad lo que yo estaba intentando hacer ver al personal

Solo una cosa...si añadimos los simbolos republicanos y los constitucionales esto al final seria un follon de no te menees, yo opto por eliminar los franquistas y aqui paz y despues gloria.

[Yorktown]

Duda, la titularidad del monumento a quien corresponde? y quien paga el mantenimiento?

Por que esos son los que tendrian que decidir que se deja y que se quita o que pone.

Saludos.

[Gran Capitán]

Pues segun la wiki, esta "bajo mando" de Patrimonio Nacional.

Por cierto, que me decis de la Abadía Benedictina?? El conjunto es impresionante aunque por dentro, si digo que es austero me quedo muy corto.

Saludos

[capricornio]

Pues el monumento tiene caídos de los dos bandos, y no se llama caídos del bando nacional. Luego eso de que representa a un bando será porque usted lo dice.

Lo construirían durante el gobierno del bando ganador de la guerra. Pero de igual modo que las obras públicas (carreteras, embalses, etc) que se construían durante dicho período, eran de España (entera, no privativas de un bando), el Valle de los Caídos no deja de ser un monumento en homenaje a los muertos por España, fuesen del bando que fuesen. Si hubiese querido ser proselitista de los de uno de los dos bandos, no se hubiesen enterrado muertos de los del otro. Esa es la realidad.

Por otra parte, últimamente en el foro se ve mucho a gente que llega rasgándose las vestiduras y diciendo que cuando se la deja en evidencia con argumentos, se le está faltando al respeto. Nada más lejos de la realidad. A usted nadie la ha insultado ni vejado ni similar. Le gustará más o menos lo que le dicen. Le fastidiará que se aporte testimonios de personas que trabajaron allí y eran de izquierdas, reconocidas ampliamente. Que dichos testimonios van en contra de sus tesis. Y que usted no puede oponer ningún testimonio similar que cuantifique o trate aspectos de como era la vida en los barracones de las constructoras del monumento.

Es usted muy libre de sin aportar testimonios, cifras o datos, decir que no se cree los de los demás y enseguida enmarañar la cosa para hablar de si la respetan de si se siente ofendida o vaya usted a saber que.

Yo trabajo en el sector de la construcción. De prevención de riesgos algo sé y 14 muertos en una obra de 15 años de duración, para la época de la que hablamos no es nada que se salga de la estadística, máxime si trabajaron 2000 personas anualmente en ella. Las estimaciones que hace José Luis son perfectamente razonables. Dada la proporción de presos sobre el total de obreros, deducir que entre 3 y 4 de los 14 muertos fuesen de ese colectivo no es para nada aventurado. Conociendo los elementos de que consta la obra, me aventuro a decir incluso que la mayor parte de fallecidos debieron ser durante la excavación de las galerías y durante los trabajos en altura de la cruz.

Negar a estas alturas de la película que el régimen de Franco tuvo muchos partidarios es negar la evidencia. España en los años 30 se dividió en dos bandos de similar magnitud (no hay más que ver los resultados electorales). Iniciada la contienda, la República no hizo sino perder adeptos, pues aparte de combatir contra el bando nacional y los simpatizantes de este, se dedicó a purgar su propio bando con matanzas horribles de anarquistas, brigadistas internacionales y troskistas, aparte de saqueos de domicilios particulares por parte de bandas de milicianos armados por el gobierno frentepopulista. Además de las consabidas matanzas de religiosos, que no se presentaban a las urnas precisamente. Pensar que ese bando terminó la guerra teniendo el apoyo mayoritario de la población es bastante aventurado. Negar el amplísimo apoyo que Franco tuvo durante su gobierno es no reconocer los hechos.

Sobre la demagogia que hace de que nadie tiene que ser enterrado en una fosa común no demuestra sino su desconocimiento de como se desarrollan los combates. Uno de los ejércitos retrocede y deja en el frente de batalla cadáveres que el Ejército que avanza entierra aprisa y corriendo en fosas porque entre otras cosas no están en su mayor parte identificados. La celeridad es debida a motivos de salubridad evidentes. Ocurrió en España, fuera de ella, y sigue ocurriendo allá donde hay campos de batalla masivos y se producen grandes mortandades. Incluso no es necesario que exista un campo de batalla. En el tercer mundo, cuando se da una catástrofe natural de gran magnitud, los muertos son enterrados en fosas comunes, sin quedar identificados. Así de real.

Lo de borrar símbolos tiene un tufillo totalitario. Guste o no, Franco dirigió España durante 36 años. En las obras de su mandato era costumbre dejar yugos y flechas. Hoy en día el partido de esa simbología está prácticamente desaparecido de la vida política y no deja de ser un grupúsculo residual. Querer que no se identifique las obras que se pudieron hacer durante dicha etapa de la historia de España mediante el borrado del anagrama me parece un intento de ocultar la realidad, propio de regímenes totalitarios. ¿Tenemos miedo a algún fantasma? ¿Incitan esos símbolos a alguien a "salir y matar rojos"? Si alguien no se identifica con el monumento, que no vaya, pero esa manía por querer cambiar las cosas que no sienten o hacerlas desaparecer demuestra poca tolerancia.

Saludos

[Valhalla]

Capricornio, yo no pido trato VIP ni quiero que se me trate de determinada manera, simplemente me he quejado de que en el momento en que se ha dicho "no estoy deacuerdo" poco mas y se me trata de estupida ignorante.
Ojo, entiendo que en este tema algunos podamos ser mas o menos vehementes porque nos sintamos mas o menos implicados con una u otra parte.

Puedo poner testimonios sobre la mesa, pero no lo hare por el simple hecho de guardar la intimidad de gente que "me rodea" y que no tiene porque salir aqui a relucir.


Lo siento pero 14 muertos en una obra de 15 años de duracion, de la magnitud de la que estamos hablando, con los trabajos que se tuvieron que realizar y con las medidas de proteccion que habia en aquel entonces...me parece una cifra demasiado pequeña.
No digo que sean miles, pero si que creo que son unos cuantos mas.

Capricornio, sobre las fosas comunes he dicho que nadie deberia ser enterrado en una fosa comun porque me parece algo indigno, comparto contigo que en algunos casos no se puede estar cavando tumbas individuales con su correspondiente identificacion y demas, es mas que evidente, pero no creo que sea el mejor lugar para "descansar".
Asi que no digas que desconozco tal o cual cosa cuando se como funciona y se que en ocasiones no quedan mas narices, yo simplemente me referia a que me parece algo "poco digno" y que por ello nadie deberia ser enterrado de esta manera.

Estoy a favor de eliminar los simbolos porque esa epoca ya paso, no quitar un simbolo en la puerta de una casa de proteccion, eso es lo de menos, sino de quitar todos los monumentos "a los caidos por un bando" o por lo menos dejarlo a modo de conmemoracion de TODOS los caidos.
Lo veo como un simple hecho de reconocimiento y ya que no se pudo hacer hace casi 70 años, que se haga ahora, que mas vale tarde que nunca. Creo que eso si es tolerancia y no un "a quien no le guste que no mire"
A mi los fantasmas plin, bien muertos estan y por mi que se queden ahi muchos años.

[JoseLuis]

Ya no digo enseñar y ser enseñado porque esta visto que con foreros como tu es una utopia.

Doble contradicción: la primera en el empleo del género (en el sentido literal): ¿no acaba de decir que es mujer? ¿y a pesar de eso emplea el másculino?. Luego dice que el sospechar de trolleo es un insulto, cuando lo que es en la constatacion de un hecho, porque, como dice el refrán, la cabra siempre tira al monte, y ninguna mujer en el trato escrito y oral, cambiaria de género al hablar en primera persona.

Y sobre el segundo extremo, pues parece que le molesta que haya foristas que mantengan su mismo posición, es decir, inmutable. Luego no se queje de que recibe daño cuando choca de frente.

Del resto, pues ya ha contestado bastante bien Capricornio. Pero bastaría con echar un vistazo a un libro que se puede bajar gratuitamente en internet, cuyo autor es Jose Ramón Gómez Fouz y se titula “Clandestinos, que en esencia es la biografía de Claudio Ramos Tejedor, jefe de la Brigada de Investigación Social de Asturias, y del que se puede extraer una serie de consecuencias, la primera de ellas es que la policía franquista tenía tan infiltrada a la oposición que la misma nunca fue un enemigo serio para la misma, y como el citado Claudio Ramos tenía como informadores, a cambio de dinero, a gran parte de la cúpula del PCE de Asturias.

La dirección es http://www.helicon.es, y buscar en el fondo editorial: son 14 archivos PDF.

¿Así que hubo gente que se tiró 20 horas de cola para ” para hacerle un corte de mangas (mental) y decirle que a cada cerdo le llega su san martin o porque la gente no se podia creer que por fin ese ser hubiese muerto”?

Ja. Ja y Ja. Los que de verdad estaban en la oposición, casi todos PCE, los tenían por corbata porque no sabían lo que podía pasar. Vamos, lo mismo que estuvieron el día en que asesinaron a Carrero Blanco, donde los procesados del Proceso 1001 tuvieron que pedir garantías. Ya no digo lo que muchos de esos hicieron la noche del 23 al 24 de febrero de 1981.

A moro muerto, gran lanzada, decían los clásicos. Parece que esto abunda mucho últimamente. Vamos, tantos como los que estuvieron en el mayo del 68 francés: calculado así por encima, hubo en Paris más de cinco millones de españoles, si hemos de creer todo lo que se cuenta.

Y por esa misma razón, y apoyándose en el aparato del Movimiento Nacional, haciéndose pasar como continuador del llamado “franquismo sociológico” Adolfo Suárez ganó las elecciones del 77 y las de 79. Cuando quiso ser la izquierda de la izquierda con el CDS no se comió un torrao.

[Valhalla]

Mira, si tu quieres dudar hasta de si soy hombre o mujer me parece de EDITADO POR LOS MODERADORES, soy una tia y si no te lo quieres creer pues oye... EDITADO POR LOS MODERADORES

Si, habia mucho acojone porque no se sabia que podia pasar, pero otros muchos, sin estar metidos en politica y sin correr ningun "peligro", fueron alli con ese fin, ” para hacerle un corte de mangas (mental) y decirle que a cada cerdo le llega su san martin o porque la gente no se podia creer que por fin ese ser hubiese muerto" y si tambien lo quieres dudar, hazlo, pero conozco gente que fue exclusivamente para eso, pero claro, como no salen en ningun libro no los puedo citar...

Yo, sin ir mas lejos, jovencita que soy, no he ido jamas a la Cruz porque tengo razones que no vienen al caso, pero si fuese no seria para admirar la maravilla de la construccion (que oye, si lo veo con ojos de arquitecta si) sino para echarme un baile...

[torpedo dw]

hola
los españoles tenemos varios defectos nacionales y el primero es descalificar a quien no opina como nosotros.sea del bando que sea.

en cuanto a la relacion de muertos en obra:
1º las medidas de seguridad eran inexistentes en la epoca
2º los encargados e ingenieros de ahora que tienen mas de 40 años la seguridad les trae al pairo,no les interesa o sea que en 1940 si moria un obrero les daba igual(ahora no te da igual por que hay uin proceso judicial)
3º cuantos accidentes hubo?Cuntos muertos? cuantos heridos graves?
cuantas enfermedades laborables?
4ºsi una obra simple ya es peligrosa .no me imagino lo horrible que tenia que ser una en la que hay que escabar una galeria(de granito?) y un trabajo en altura (supongo que sin arneses como los de ahora)
5º supongo que el consumo de Alcohol seria inmenso(ahora ha bajado mucho y da escalofrios ver a obreros,ingenieros y encargados despues de comer)
6ºlos materiales y los procedimientos de seguridad si es que existieron fueron muy precarios.
7º si alguien quiere rebatime esto que ofrezca estadisticas de accidentes

en cunto a los simbolos y motivaciones.
1º yo no digo que el monumento se destruya sino o se eliminen los simbolos de un bando o se añaden los del otro
2º si es totalirio eliminar simbolos que producen rencor entre una buena parte de la poblacion,pues entonces yo soy totalitario.
3º si hubiera sido un monumento para la reconciliacion,mejor reconciliacion habria sido no fusilar a nadies despues de la guerra no?
4ºyo recuerdo relatos de batallas tanto antiguas como modernas en que los muertos son enterrados conjuntamente, y sin embargo no conozco ni un solo monumento dedicado alos muertos de 2 bandos y menos despues de una guerra civil

[JoseLuis]

Es que por la boca muere el pez, y cada uno es preso de sus palabras:

pero conozco gente...

Yo, sin ir mas lejos, jovencita que soy

O sea, conocimiento de referencia y sin haber sido contrastado, sin apoyo de otras fuentes que la mera referencia oral, y encima sin la vivencia personal.

Me parece que Vd. se ha confundido de Foro: aquí tratamos la Historia, y la Historia son hechos, vivencias, y cuando no se tiene la experiencia personal, que aún así es subjetiva, se suele apoyar en documentos, normalmente escritos por gente que sí tiene esta experiencia, bien académica o bien personal.

Lo demás, no es Historia. Es propaganda.

Y se metido Vd. solo/a en un berenjenal, al hablar de un tema del que ha quedado patente que no tiene pajolera idea, por lo que su opinión, en un tema histórico, y con esa ausencia y/o carencia de formación e información, no vale ni para la papelera: por la falta de argumentos, por la falta de respeto a la Historia: si acaeció como acaeció y no le gusta, es su problema, pero los hechos están ahí; tampoco me gustan los 700 años de dominación musulmana, pero que le vamos a hacer y no por eso hay que destruir la mezquita de Córdoba.

Y además, una falta de respeto a los muertos. Me gustaría ver ese baile con el dictador en vida.

Lo dicho, a moro muerto, gran lanzada.[/quote]