¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[urquhart]

Hola Yorktown:

es que lo de la PGM no tiene parangón en ningun otro conflicto de la humanidad. La concatenación de declaraciones de guerra por estúpidos automatismos desembocó en la Guerra para acabar con todas las Guerras, según nos cuentan. Y otra vez con los fantasmas de las alianzas contra natura... la republicana, moderna y democrática Francia, aliada de la Rusia Zarista, absolutista y feudal... contra una verdaera democracia, la vigorosa Alemania, que estaba aliada a un cadaver, Viena. Y finalmente el famoso "scrap of paper"...

Habrían aceptado los franco británicos durante el otoño invierno de 1939-40 una paz con Alemania? Creo que fundamentalmente existen cuatro puntos que invalidaban un posible proceso de paz, 2 franco británicos, uno británico y uno francés:

Franco Británicos:

1) La posición de No Beligerancia de Italia, reforzaba el bando Aliado, y fue cultivada por los servicios diplomáticos Aliados. A Benito se le dejaron ver algunas modificaciones fronterizas a favor de Italia, mayores que las que conseguiría en Villa Encisa.

2) Los Pactos Germano Soviéticos, al destruir Polonia, cualquier Paz significaba el Cuarto Reparto, Alemania no ofrecería un nuevo Ducado de Varsovia para salvar la cara de Londres y París (por los propios pactos, ya que los soviets tenían en mente un futuro para Polonia y los Polacos no muy diferente al que diseñaron para otras minorías no rusas)

Franceses:

Suponían que la Linea Maginot reduciría el escenario a líneas no muy diferentes a las de la PGM, y confiaban sobremanera en las 22 divisiones belgas (12 más que las británicas) y su sistema Mosa-Canal ALberto. El único muro estaba ante sus ojos.

Británicos

Neville Chamberlain no podía acudir a Munich versión 1939. Como bien indicas Checoeslovaquia, más bien en marzo de 1939 fue la Thin Red Line. ¿qué sería el próximo paso? ¿Eupen y Malmedy? ¿Jylland? ¿Frisia? ¿Luxemburgo? ¿Carintia? ¿Nylland?

Por cierto, que la única pérdida definitiva de lo que fuera la Republica Checoeslovaquia fue la llamada Rutenia Subcarpática, entregada a Josif, y a día de hoy en Ucrania. Y sí Polonia también acudió al banquete, con el distrito de Teschen.

Y en refrencia al Golpe Militar, en noviembre de 1939 pudo haberse producido, si en contra de la opinión de los mandos del Heer, Adolg¡f hubiera firmado la directiva para la invasión de Occidente... pero los mandos del Heer, desde el asunto de la supresión del SA y finalmente tras la caida de Blomberg (por su boda inapropiada) y Fritsch (por conducta inapropiada), sin que sus compañeros movieran un solo dedo, el golpe militar era una entelequia, eran tiempos dorados.

Saludos.

[Yorktown]

A proposito de la posición italiana, también recordar la torpísima politica francobritanica respecto a ella. Recordar que Benito movilizó unas cuantas divisiones y garantizó a Austria su independencia practicamente antes del Anschluss..y que ni mucho menos estaba claro por aquel entonces su alineamiento con Alemania. Otra oportunidad perdida de pararle los pies a Adolf.

Por cierto, para los que a veces hablan de que Hitler fue elegido, la anexión de Austria un referendum....un fotito de una papeleta del evento democratico.



Me encanta. El JA es enorme y el nein pequeñito pequeñito....

Volviendo a Italia, la permitian de facto invadir Etiopia, cruzandose de brazos, condenas en la sociedad de naciones que termino por abandonar,como Japon, como Alemania, sanciones absurdas que no la afectaban para nada....consiguiendo con eso, que se hicieran con Etiopia unos, con Manchuria otros, con un ejercito,una aviación y Austria los terceros..., y además cultivaran un rencor hacia las democracias occidentales que acabó como acabó.

Es decir, y parece que algunos no han aprendido, la tibieza y el apacigüamiento ante el crimen, el robo, y el expansionismo, suelen acabar mal. A veces y salvando las siderales distancias creo vivir un dejá vu en el consentimiento y el trágala (nada liberal en este caso) con el que actuamos en occidente respecto a ciertas cosas, internas y externas.


Una vez puesta la rueda en marcha, en el 40, los puntos que nos indicas son bastante esclarecedores del pensamiento en Francia y en Inglaterra de que no se podía ir más allá, y hace más sorprendente aún , que sabiendo que se había pasado la raya,unos se confiaran a la Maginot y los fuertes belgas, los otros andasen todavía sin movilizarse full equipe...y la canalla actuación soviética que se volvio contra ellos. Que este punto me hace a mi mucha gracia...mucho pedir segundo frente, segundo frente, segundo frente luego.

Y en refrencia al Golpe Militar, en noviembre de 1939 pudo haberse producido, si en contra de la opinión de los mandos del Heer, Adolg¡f hubiera firmado la directiva para la invasión de Occidente... pero los mandos del Heer, desde el asunto de la supresión del SA y finalmente tras la caida de Blomberg (por su boda inapropiada) y Fritsch (por conducta inapropiada), sin que sus compañeros movieran un solo dedo, el golpe militar era una entelequia, eran tiempos dorados.

En definitiva...hasta Checoslovaquia, recordar el muy a tener en cuenta ejercito checo y las fortificaciones de los Sudetes y que las FAS alemanas ni por asomo eran lo que serían mas tarde, las cosas hubiese costado muchos menos muertos, tiempo y dinero. Depues de Polonia yo, francamente, no veo la manera en la que tarde o temprano Alemania iba a perder lo que habia empezado. Porque antes o despues USA y URSS iban a entrar en juego.

Incognita, si Hitler en una metáfora de las siete y media, se planta con un 5 (Checoslovaquia) ? Cuanto habría podido mantenerse la cruz gamada en una Alemania en paz?

Saludos.

[urquhart]

Hola Yorktown:

es díficil hacer conjeturas acerca de un posible planteamiento si Adolf hubiera hecho realidad sus palabras de que los Südeten era la última reclamación territorial.

Pongamonos en la Cancillería en 1938. La jugada de Munich ha saqlido bien por los pelos, incluso en contra de la opinión de los militares. Es cierto que Mussolinni ha jugado un papel crucial, logrando en primer lugar reunir a Adolf con Daladier y Chamberlein, para pasar a leer el ultimatum a Bênes.

Ahora está en deuda con el mismo que en 1934 hubiera cruzado el Brenner y apuntalado a Dollfuss. ¿qué querrá Benito? Dalmacia? Corfú? la Costa Francesa de los Somalíes? Niza?

Por otra parte, los Occidentales por 5 veces se han olvidado de sus obligaciones (Servicio Obligatorio, Renacimiento de la LW, Renania'36, Viena y Munich) No sólo eso, en el 36 Bélgica no renueva sus acuerdos defensivos con Francia, visto lo visto, e inicia un interesante programa de rearme particular. Anda, encima la Gran Bretaña, sin consultar a Francia, permite el crecimiento de la KG desde 1935.

Con todo lo anterior ¿está dispuesto el Reino Unido a entrar en guerra por Polonia, todo y la garantía de agosto? Francia todo y que ha equipado e instruido al Ejercito Polaco, se siente ninguneada por Polonia, que firma un acuerdo con Berlín en 1934 (Pacto de No Agresión)

¡Está Francia aislada en la preguerra? su Aliado natural ha permitido reforzarse a sus enemigos de Berlín y Roma, su sistema de alianzas en el Este de Europa no vale ni la tinta en la que están escritos, Bélgica ha tomado su camino....

Saludos

[Yorktown]

¡Está Francia aislada en la preguerra? su Aliado natural ha permitido reforzarse a sus enemigos de Berlín y Roma, su sistema de alianzas en el Este de Europa no vale ni la tinta en la que están escritos, Bélgica ha tomado su camino....

mmmmmm.....pues hubo un momento en que debio verse muy sola, si.

El pacto de los diez años del 34 entre Polonia y Alemania, valía menos tinta aun que la red de alianzas francesas en el Este , y yo creo que eso lo sabían los polacos y se lo harían saber a sus tradicionales amigos franceses.

¿está dispuesto el Reino Unido a entrar en guerra por Polonia, todo y la garantía de agosto?

Yo creo que sí, a Chamberlain no le queda otra si no quiere que le saquen de Downing Street a patadas y creo que el mismo ya se ha dado cuenta de su tremendo error al confiar en la palabra de Hitler. Y la prueba de que además por convicción personal es por necesidad politica, es que se forma un gobierno de coalición al que los laboristas se suman enseguida en el esfuerzo de guerra, cosa que no pasa en Francia donde no se forma un gobierno "de union".

Y los franceses, hay que tener en cuenta lo que dices antes, se sienten seguros tras la linea Maginot, y aunque ni por asomo quieren revivir la Gran Guerra, les da autentico pánico, y no en sentido figurado, pensar en una Alemania superpoderosa apuntandoles a la cabeza eternamente.

Y si los EEUU hubiesen garantizado la independencia de Francia y esta a su vez la de Polonia...se hubiese atrevido Alemania?

Uff...tantos "y si" me bloquean.

Crees que hubiese sido posible atraer más a Benito por parte de los occidentales de alguna manera? Y por qué esa exasperante ingenuidad belga?

Me chifla este periodo...es una pura partida de ajedrez!!

Saludos!

[japa]

Por cierto, para los que a veces hablan de que Hitler fue elegido, la anexión de Austria un referendum....un fotito de una papeleta del evento democratico.



Me encanta. El JA es enorme y el nein pequeñito pequeñito....

Saludos.

En Nuremberg Goering testificó sobre el referendum austriaco y declaró que se indignó por el tema, sintiendo vergüenza ajena. Por supuesto las cabinas no tenían cortina. Nada más entrar el supuesto votante era recibido por miembros de las JH o del NSAAP que, uniformados y brazo en alto, le saludaban con un estentóreo ¡Heil Hitler!,luego le explicaban que, como patriota, sin duda él no necesitaba la cabina apara decidir el futuro de la Gran Alemania y, acto seguido, le ponían la papeleta (con el enorme SI) bajo sus narices. Según el amigo Hermann, le cabreó no la falta de democracia (que se la sudaba muchísimo) sino la carencia de sentido común a la hora de poner en escena el pucherazo.

Vamos, que debió pensar "j… podíamos ser un poco menos descarados, que hay prensa mirando"

[ACB, el Mutie]

Bueno, algunas conclusiones sacadas de las memorias de Erich von Manstein (Victorias Frustradas):

- Hitler se imponía mucho a los datos que los oficiales de campo daban. Desconfió de la palabra de dichos oficiales respecto al tiempo, pues hablaban de tormentas y envió a otros oficiales para confirmar que no mentían. Tras ver que decían la verdad, no volvió a desconfiar de la metereología. Lo que sí me resultó impactante era el método de la rana que usaban para saber el tiempo. Metían a la rana en una especie de estanque con una escalerilla. Si la rana salía es que hacía buen tiempo, si se metía en el agua era malo. Curioso.

- Hitler ordenó la movilización hacia Polonia, lo que daría el efecto sorpresa, pero en el último instante se paró todo y parecía que se resolvería por vía diplomática, cosa que no fue así y comenzaron las hostilidades sabiendo los Polacos que iban a ser atacados. Es decir, se pudo haber conquistado incluso antes a Polonia.

- Polonia no podría haberse defendido sola de Alemania, pero es que lo hizo muy mal aun por encima. El ejército polaco intentó defender todas sus zonas, por lo que siendo un ejército inferior al alemán, de esta forma aun se hacía más débil, además de que en vez de esperar por detrás del Vístula, lo hicieron por delante.

- Para Polonia haber sobrevivido necesitarían la colaboración Francesa, que aun pensaba en la guerra de trincheras, pero había un gran problema. Para que Francia pudiera ser útil, Polonia debería haber creado una defensa en condiciones, eliminando los problemas dichos en el anterior punto. Con Polonia a la defensiva y no a la ofensiva como hicieron en muchos casos, pudieron haber sobrevivido hasta que las tropas francesas hubiesen atacado.

- E. von Manstein también habla de que la rápida victoria no sólo era debida a la superioridad, si no que nos habla del buen entrenamiento de su gente.

- Reporte final: 505 oficiales muertos, 759 heridos y 42 desaparecidos. Suboficiales y tropa, 6049 muertos, 19719 heridos y 4022 desaparecidos.

Saludos

[urquhart]

Hola Yorktown:

en respuesta a ¿que hubieran debido entregar los Aliados a Benito? Pues es dificl pensar que Francia cedería alguno de sus territorios nordafricanos para apaciguar al Duce. Alguna rectificación en la frontera libio tunecina, algo el el actual Chad y alguna rectificación en torno al antiguo condado de Niza. La Gran Bretaña podría haber cedido Somaliland, y ciertas rectificaciones en la frontera sudan etiope y keniata etiope, y el tren "extraterritorial entre Addis Abbeba y Djibouti; y alguno de las tipicos reconocimientos a la hegemonía en le Mediterráneo Central, algún derechito sobre el Epiro, otro sobre Dalmacia y el hinterland de Ragusa, Zara y como no, algun trocito de los alpes eslovenos, alejando la frontera yugoeslava de Trieste, y en caso de descomposición de Yugoeslavia, factor pausible por aquellos entonces, autorizar al Monarca Títere italiano en Croacia.

Poco más, pero más que lo que obtuvo en Villa Encisa. La verdad es que xcon la no beligerancia de Italia, los ALiados obtuvieron cierta tranquilifdad, moviendo tropas hacia el Norte de Francia, y después, se contuvieron a los Italianos con 6 Divisiones francesas en los ALpes, ni un solo movimiento italiano en dirección a Túnez; y 2 británicas en Egipto. Somaliland fue facilmente tomada por las tropas del de Aosta, pues los Imperiales sólo contaban con Divisiones Ad hoc africaorientales.

Saludos.

[BorjaGF]

Continuamente se debate aqui sobre el papel de Hitler en la estrategia global de la guerra y se llega a la conclusión errónea en parte de que los generales hubieran manejado mejor la situación..

Es cierto que la experiencia y el saber-hacer del Alto Mando alemán hubiera conducido muchas situaciones infinitamente mejor que el propio Hitler.

También es cierto que las primeras victorias sin guerra (Austria, Checoslovaquia) y las subsiguientes durante la guerra (Polonia, Francia, Noruega) fueron éxitos absolutos de Hitler.

Por supuesto que no diseño personalmente la táctica ni la estrategia militar, pero manejo como un verdadero maestro la estrategia politica, los tiempos de intervención, las presiones diplomaticas, etc..

El objetivo global de Hitler está explicado claramente en "Mi Lucha" y este era la explansión colonial de Alemania sobre todo hacia el Este, por tanto tarde o temprano hubiera atacado a la URSS..

Para vencer a la URSS debería de haber hecho aquello que predicó durante meses y que no cumplió: no abrir más de un frente a la vez, por tanto había que vencer a Inglaterra antes de atacar la URSS (ya que Francia había caido)..

Para vencer a Inglaterra no hay más opciones que haber llevado a cabo la operación "León Marino". Por supuesto que con mayor planificación en todos los aspectos; estrategias, desarrollo, industria, etc..

Esta claro que el análisis sobre las posibilidades de ganar la guerra que tenía Alemania, es una tarea titánica y sumamente interesante que me gustaría seguir desarrollando, pero estas son unas lineas muy generales..

[govisagod512]

Para vencer a Inglaterra no hay más opciones que haber llevado a cabo la operación "León Marino". Por supuesto que con mayor planificación en todos los aspectos; estrategias, desarrollo, industria, etc..

Para vencer a Inglaterra yo creo que lo más facible hubiera sido hacer como hicieron casi todos los países, establecer una economía de guerra, además de poner a Speer como ministro de armamentos e incrementar la producción de submarinos y aviones capaces de luchar con los ingleses, como algunas versiones del BF109 o el FW190. Los aliados ganaron la Primera Guerra Mundial entre otras cosas, con un cerco a Alemania y eso es lo que podría haber hecho Alemania en la Segunda. En lugar de eso se creyeron invencibles y pensaron que con lo que tenían y habían saqueado en Polonia y Europa occidental les sobraría para hacer el desfile de la victoria en Moscú en Navidad, pasándose la pelota de la cuestión inglesa unos a otros sin saber qué hacer, puesto que la flota de la Kriegsmarine era insuficiente por un tratado que hicieron con los ingleses y la Luftwaffe no estaba preparada para operar a nivel estratégico.

Saludos.

[wamerikan]

Para ganr una guerra se debe empezar por tener generales racionales... o lideres racionales.. y este ingrediente faltaba en muchos casos en la alemania nazi en corea del norte en italia fascista etc etc...

[ACB, el Mutie]

Para ganr una guerra se debe empezar por tener generales racionales... o lideres racionales.. y este ingrediente faltaba en muchos casos en la alemania nazi en corea del norte en italia fascista etc etc...

Si bueno, que Francia, Polonia y los Países Bajos son todo un ejemplo... ah me olvidaba de la URSS con sus grandes generales... seamos serios, los alemanes supieron actualizar sus estrategias, pero intentaron lo imposible, por eso perdieron.

Saludos

[ciudadreal13]

Para ganr una guerra se debe empezar por tener generales racionales... o lideres racionales.. y este ingrediente faltaba en muchos casos en la alemania nazi en corea del norte en italia fascista etc etc...

Si bueno, que Francia, Polonia y los Países Bajos son todo un ejemplo... ah me olvidaba de la URSS con sus grandes generales... seamos serios, los alemanes supieron actualizar sus estrategias, pero intentaron lo imposible, por eso perdieron.

Saludos

Exacto ......el ejército alemán estaba muy bien preparado para el desarrollo del conflcito y tenía muy buenos generales y líderes , era el ejército menos jerárquico , ten en cuenta que abandonaron la idea de la priemra guerra mundial entre el mando y la tropa , intentaron conseguir que hubiera mejor relación ......luego en muchos casos no se puso en práctica claro esta.


Un saludo

[ACB, el Mutie]

Exacto ......el ejército alemán estaba muy bien preparado para el desarrollo del conflcito y tenía muy buenos generales y líderes , era el ejército menos jerárquico , ten en cuenta que abandonaron la idea de la priemra guerra mundial entre el mando y la tropa , intentaron conseguir que hubiera mejor relación ......luego en muchos casos no se puso en práctica claro esta.

La gran ventaja estaba en la autonomía de los oficiales de campo, cosa que no existía en otros ejércitos, donde todas las órdenes venían de arriba y por lo tanto, había una larga y lenta cadena. Ya sin meternos en los boicots que se hacían y todo eso (que pasaba en todos los ejércitos, aunque me da que en el Nazi más).

Saludos

[wamerikan]

Si bueno, que Francia, Polonia y los Países Bajos son todo un ejemplo... ah me olvidaba de la URSS con sus grandes generales... seamos serios, los alemanes supieron actualizar sus estrategias, pero intentaron lo imposible, por eso perdieron.

Se hace referencia claramente a la irracionalidad y el cinismo de algunos generales de algunos estados involucrados q incluirian perfectamente Polonia, Francia u Holanda... el asunto de fondo viene del estilo y tradicion de las cadenas de mando en ciertos estados... cuando estas embebido de ideologia.. valen mas las ordenes irracionales de algun lider supremo q las ideas sabias y racioonales de algunos generales tal es el caso de la orden de ejecucion al generalizimo rohmel por parte del estado mayor aleman guiado en su locura por el genocida principal..., Lo que sucede es q estos fenomenos quedan en mayor evidencia en la Alemania hasta 1945 q en otras regiones por la ascencion de lideres con ciertos rasgos mesianicos particulares.

ACB, el Mutie creo q presentas reiterados inconvenientes al leer e interpretar los topics, o sino seria conveniente q me argumentes.. q te hace pensar q yo suponia q francia u holanda si fuesen ejemplos?? o se esta afirmando en algun lado la falta de estrategia de la whermatch o la luftwaffe? jovencito.. no te me adelantes en las apreciaciones por tu afan de lectoescritura... seamos serios..

[wamerikan]

generalizimo->generalisimo