Origen de la guerra de guerrillas y sus maximos exponentes.

[xenophon-1983]

Yo creo que lo mas logico seria decir, que no inventamos la guerrilla, pero que fuimos muy buenos con ella, que el maximo exponente fue Viriato en España, que las tropas inglesas fueron fundamentales, pero que sin el acoso de la guerrilla y el apoyo de ejercito ingles mas otros factores en Europa, nunca lo hubieran conseguido ni los ingleses solos ni nosotros solos.

[ElCiD]

Yo creo que aquí es donde se le saco más partido y donde se popularizó.

[xenophon-1983]

"Bien amigo Xenophon sigues sin responder a nada,creo que has edtiado el tema para meter cizaña sin más, no aportas nada sin datos,no respondes a las preguntas"

Eso es falso, ya he aportado los datos. Mirad el link sobre la mitificacion de la guerrilla y sobre el pobre papel de la infanteria española.

Dices que la infanteria española fue mas que una fuerza auxiliar en el ejercito ingles. Dime cuantos soldados españoles estaban en el ejercito angloportugues (no me olvido de los portugueses). Ya en Torres Vesdras el ejercito de Wellington tenia 130000 hombres de los cuales 70000 eran fuerzas regulares y el resto milicia civica de Lisboa, y de la Extremadura Portuguesa. Cuando llega a España con 130000 hombres, cuantos soldados Españoles se unieron para ser mas que fuerzas auxiliares?

[Apónez]

Eso es falso, ya he aportado los datos. Mirad el link sobre la mitificacion de la guerrilla y sobre el pobre papel de la infanteria española.

Dices que la infanteria española fue mas que una fuerza auxiliar en el ejercito ingles. Dime cuantos soldados españoles estaban en el ejercito angloportugues (no me olvido de los portugueses). Ya en Torres Vesdras el ejercito de Wellington tenia 130000 hombres de los cuales 70000 eran fuerzas regulares y el resto milicia civica de Lisboa, y de la Extremadura Portuguesa. Cuando llega a España con 130000 hombres, cuantos soldados Españoles se unieron para ser mas que fuerzas auxiliares?

Osprey es una publicación inglesa y da la cifra de 150.000 hombres para el ejército español en 1812 así que

Aunque hay una cosa que no me cuadra, si en la guerra de 1801 Portugal solo pudo disponer de 40.000 hombres para la guerra ¿como consigue sólo con la milicia cívica de Lisboa 60.000 en 1808?

[xenophon-1983]

"Osprey es una publicación inglesa y da la cifra de 150.000 hombres para el ejército español en 1812 así que Rolling Eyes

Aunque hay una cosa que no me cuadra, si en la guerra de 1801 Portugal solo pudo disponer de 40.000 hombres para la guerra ¿como consigue sólo con la milicia cívica de Lisboa 60.000 en 1808?"


Desglosame la cifra de soldados, donde se reunio un ejercito de 150000 soldados españoles y me escribes la cita.

Que pasa, las cifras que dan los historiadores y que no te gustan son falsas?
Que sepas que son de un español, José de Aldama Ayala de 1855, asi que era casi contemporaneo a los hechos. No desacredites a los especialistas, aprende de ellos por favor.

Leete el link que puse de un especialista militar sobre la valoracion española en la guerra, ya veras como tambien coincide conmigo.

[xenophon-1983]

Viendo que se ha quedado estancado aqui, que opinais de las tacticas de Vlad Tepes, no solo de guerra psicologica, sino de guerrilla. Os parece que fue un genio? A mi parecer si, pero un poquito sadico.

[tercioidiaquez]

Osprey es una publicación inglesa y da la cifra de 150.000 hombres para el ejército español en 1812 así que Rolling Eyes

Osprey sobre la particpación española en la GDI no tiene ni puñetera idea. Han oido campanas y van repitiendo (salvo excepciones y algún cambio en los últimos años) lo que otros historiadores han escrito tipo Napier o Oman.
Como ejemplo el vergonzoso libro de ¿salamanca? (no estoy seguro) en el que el "escritor" dice que los españoles no dan suministros a Wellington y este se lamenta. ¿De donde sacan ese dato? De Oman, y este a su vez, del propio Wellington, cuando se ha comprobado por historiadores españoles y franceses que no había nada para darle a los ingleses, pero que este es el motivo que aduce Willy para no avanzar. Joder, no había para los españoles, iba a haber suministros para todo el mundo.
Así hace Osprey los libros...

Publicado: Vie May 09, 2008 6:37 am Asunto:

--------------------------------------------------------------------------------

No he dicho que el ejercito ingles hiciera el trabajo solito, pero fue el que volco las cosas a nuestro favor. Como ves desde la llegada de Napoleon la tendencia favorecio casi siempre a los franceses. Fueron los ejercitos angloportugueses quienes dieron el vuelco, a apartir de ahi, vinieron las victorias que no eramos capaces de conseguir (salvo alguna).

No, el ejército inglés solito no hizo nada, y sino preguntarle a Moore, lo que ocurría cuando intentaban hacer algo solos (aparte de saquear un país aliado claro...)

Pero es que las victorias no son angloportuguesas, son anglohispanoportuguesas , aunque para muchos ingleses tampoco hubo portugueses en cantidades significativas.

Pero como siempre nos olvidamos de lo mismo, de la verdadera actuación del ejército español.
A ver que ejército se mantiene combatiendo sin interrupción 7 años con su país ocupado. España y su ejército fueron los únicos que no tuvieron treguas ni armisticios de por medio para reagruparse y combatir al francés. Prusia, Austria y Rusia sí.

Los ingleses (con soldados españoles tambien) vencieron a Massena en sendas batallas en Coimbra y Torres-Vedras. Wellington toma Badajoz, vence a los franceses en Arapiles, y despues de esto libera Madrid. Luego el ingles es nombrado por las Cortes "general en jefe de las fuerzas españolas" (jajajajajaja un ingles, y todavia diremos que fueron las guerrillas). Despues de un año y de hacer recular a Jose Bonaparte se enfrentan (aqui hay españoles e ingleses) en el llano de Vitoria, ganando Wellington y expulsando al rey frances a su tierra. Poco despues toma S, Sebastian y Pamplona

Te olvidas, de la cagada inglesa (sí de Wellington) ante Burgos, como el lamentable asedio que organiza casi le cuesta la guerra y tiene que abandonar prácticamente todo lo conquistado, curiosamente todos los defensores de la "invencibilidad" del ejército inglés olvidan esta parte de la campaña, que supuso un año más de guerra.
¿Sabes porqué se nombra a Willy Generalísimo de los ejércitos españoles? Porque no tiene nada que ver con que fuera buen o mal general. A Cuesta no le hizo mucha gracia, sobre todo, después de la traicionera actitud del cipayo en la campaña de Talavera.

Debo de recordarte que fue un suizo Rending, al servicio de España, quien hizo posible la victoria en Bailen, si llega a obedecer a Castaños la hubieramos perdido. Asi que la victoria mas importante hay que asignarsela a un suizo que hizo carrera en España.

¡Que dices! ¿Qué Reding no obedece a Castaños? Anda repasa la batalla. En este mismo foro hay un artículo, aunque no sé si será de fiar el autor...

A partir de comienzos de 1810 las fuerzas españolas dejaron de desempeñar el papel principal, pasando a las fuerzas angloportuguesas acaudilladas por Wellington, siendo los españoles meros auxiliares.

Pues el Usia se contradice, porque si los españoles son auxiliares de los anglo portugueses, ¿los portugueses que son de los anglos?
Me gustaría saber que se entiende por auxiliar, porque la división de Zayas en Albuera no es que fuera muy auxiliar por ejemplo...

[tercioidiaquez]

Pues lo mismo hicieron, el ridiculo. Pero no me vas a comparar los ejercitos de España con los de las potencias europeas de la epoca.

Obivamente no vamos a compararlo. Cuando se habla de los soldados austriacos, prusianos o rusos, se comenta de ellos que eran tenaces, valientes y cosas parecidas, pero no se pueden comparar con los españoles, será porque los gobiernos rusos, austriacos y prusianos firmaron acuerdos de paz o se rindieron ante los ejércitos franceses, cosa que los ejércitos españoles no hicieron, porque siempre durante toda la GDi hubo ejércitos españoles en campaña, unas veces más grandes y otras menores, pero nunca dejaron de participar en la guerra. Cosa que sus contrapartes centroeuropeos sí hicieron.
Sí, mejor no comparar..

[tercioidiaquez]

Claro que si. Es normal que aceptaran a los soldados españoles y portugueses, no dejan de ser tropas. Pero a lo que respectan a nuestros ejercitos eran unos patanes, fueron derrota tras derrota. El numero no da supremacia militar siempre, sino la tactica y la estrategia.




CFS la definicion que das de guerrilla es la que se da para toda guerrilla. Sino explicame en que se diferencia a las tacticas de Viriato, o a las de los macabeos, o a las de Arminio, Vlad Tepes, etc. Pues en nada. No se de donde sacais que la guerrilla que se utilizo en España es un concepto moderno de guerrilla, es falso, sino me decis en que se diferenciaron sus tacticas del resto. Y no me vale el macetazo de la mujer, eso es combate urbano, no guerrilla, solo que con participacion civil. Ademas ya hay un antecedente muchisimo anterior, el de Pirro el Grande, que murio de un tejazo en la cabeza que le lanzaron desde una casa en unos combates en la ciudad de Argos. Como veis no inventamos nada, ni guerrilla moderna ni nada, solo fue una guerrilla mas, que a diferencia de la de Vlad Tepes o los macabeos no necesito a un ejercito extranjero para vencer.

Los ejércitos españoles eran tan patanes como el resto de los europeos.
En nada se diferenciaba un soldado español de 1808 con uno ruso por ejemplo. Y cuando el soldado español estaba debidamente respaldado y organizado funcionaba igual o mejor que cualquiera.
Por si alguien no me cree, que se repase la actuación de la división del Norte en Dinamarca (los granaderos del Zamora, lo que opinaba Bernadotte, su guardia personal, el sitio de Straldsund etc...).

Lo que pasa, es que no se puede comparar a un soldado español que no tiene "ejército" organizado, que muchos de sus jefes han sido depuestos por presuntas simpatías con los franceses, que su país ha vivido un proceso semirrevolucionario, que no tiene suministros, sueldo, armas ni municiones; con un soldado austriaco que sí tiene todo eso.
En cuando a la actuación del ejercito español, hay que resaltar, que gran parte de sus derrotas es propiciada por dos motivos, uno, la pésima actuación de los generales en jefe, con el sagrante ejemplo de Ocaña (la misma que los de las potencias europeas al principio, que cobran como una estera y necesitan tiempo para aprender, tiempo que los españoles no tienen y que deben aprender a hacer la guerra sobre la marcha, pero cuando estos oficiales superiores se forman son tan capaces como cualquiera... Zayas, Girón, Mina, Empecinado, Longa etc...) y dos, la gran proporción de tropas de milicias en los ejércitos españoles, lo que hacía muy difícil llevar a cabo operaciones sencillas, ya que estos milicianos no tenían la instrucción necesaria y eso se notaba en el campo de batalla.
En Medina de Rioseco, los Tercios de León, tenían soldados que no sabían ni cargar el fusil y tuvieron que hacerlo sus sargentos y oficiales, la mayoría retirados y fugados. Y aun así, esos "patanes" cargaron contra todo el ejército francés para cubrir la retirada de la artillería española.
Obivamente en muchas batallas (Sagunto, Almonacid...) la gran proporción de estas tropas fue la causa de la derrota.

Pero cuando las tropas españolas estaban bien equipadas y suministradas, combatieron como cualquiera (San Marcial)


En cuanto a lo que la guerrilla la inventan los españoles, ya se ha dicho que no, pero España sí añade algo nuevo, y es la implicación total y absoluta de toda la Nación. Eso no se ve en ningún país.
¿Cuántos popes ortodoxos rusos combaten en las iglesias de sus ciudades? ¿Cúantos presos piden permiso para salir de la cárcel a unirse al 2 de Mayo y al día siguiente vuelven todos menos dos (uno muerto y el otro desaparecido)?
¿Cúantos alzamientos hay en Europa como el 2 de Mayo? Porque el levantamiento austriaco es de risa en comparación.
¿Qué país prácticamente ocupado en su totalidad, promulga una constitución, declara que seguirá siempre la lucha y legisla para el futuro (Pierre Vilar "dixit")?

Sí eso no es una creación española, no sé lo que es.

[Juan de Austria]

Gracias Tercioidiaquez por entrar y darle la puntilla a Xenophon ,ya que yo no pude.

[Juan de Austria]

También es verdad que todos los méritos de la Guerra del Francés,se vienen abajo tras la entrada del "Deseado" y ser olvidados en el Congreso de Viena gracias al felón,que hay que ver que el país que más luchó contra el Corso se quedara sin recompensa alguna como pudiera haber sido el Rosellón por ejemplo...

[ACB, el Mutie]

Gracias Tercioidiaquez por entrar y darle la puntilla a Xenophon ,ya que yo no pude.

Es que este hombre no aprenderá nunca

Saludos

[tercioidiaquez]

También es verdad que todos los méritos de la Guerra del Francés,se vienen abajo tras la entrada del "Deseado" y ser olvidados en el Congreso de Viena gracias al felón,que hay que ver que el país que más luchó contra el Corso se quedara sin recompensa alguna como pudiera haber sido el Rosellón por ejemplo...

Es que uno de los grandes beneficiados del Congreso de Viena, fue... Francia, los diplomáticos franceses, con gran habilidad supieron presentar a Francia como una víctima más de Napoleón y eso les valió el no sufrir unas condiciones que si hubiera sido por Prusia solamente, otro gallo le hubiera cantado en las negociaciones a los franceses.
Eso, y la sempiterna política inglesa del equilibrio europeo, una Francia excesivamente debilitada, no hubiera servido de contrapeso, a la naciente potencia prusiana.

[xenophon-1983]

Es que este hombre no aprenderá nunca

Jajajajajajajaja, como te gusta chincharme. Ya te he dicho que te doy un repasito al ping-pong.

Gracias Tercioidiaquez por entrar y darle la puntilla a Xenophon Mr. Green ,ya que yo no pude

No valen refuerzos, por cierto, no me ha puesto la puntilla. Soy un hueso duro de pelar, como los ejercitos españoles

Vamos al trapo, y no escribais tanto de una vez que no puedo escribir tanto, que soy muy lento. Por capitulos. De todas maneras alla voy....

Pues el Usia se contradice, porque si los españoles son auxiliares de los anglo portugueses, ¿los portugueses que son de los anglos?
Me gustaría saber que se entiende por auxiliar, porque la división de Zayas en Albuera no es que fuera muy auxiliar por ejemplo...

La verdad que no era Usia, sino Juan Priego Lopez, una eminencia en estos temas, y dudo que se equivoque en un tema asi o se contradiga, sus credenciales le avalan. Deberias de saber lo que son fuerzas auxiliares. Hace referencia al papel de España, no de los portugueses. La de Zayas era de 4900 hombres asi que no eran tantos los de ese tipo; en total con el resto de tropas españolas era de 14500 hombres. Aun asi eran inferiores en unos 3000 hombres a los hombres de Wellington. El mando cayo en el ingles Beresford por aportar mas tropas. La verdad que en este caso la participacion de las tropas españolas fue alta, pero inferior a las otras.

-A partir de comienzos de 1810 las fuerzas españolas dejaron de desempeñar el papel principal, pasando a las fuerzas angloportuguesas acaudilladas por Wellington, siendo los españoles meros auxiliares.
-Y en definitiva ni Francia, ni Italia, ni Yugoslavia, ni Polonia, ni Checoslovaquia fueron liberadas por sus movimientos internos de resistencia, sino por ejercitos regulares aliados. Como tampoco fueron nuestras guerrillas las que en 1813 expulsaron a las huestes napoleonicas, sino las tropas anglohipanolusitanas (sobre el papel español de meras tropas auxiliares ver arriba) mandadas por Wellington.

Esto era lo que decia Priego, y yo en ningun momento he excluido a los españoles en el combate, lo que no vais a poder negar es que despues de la llegada de Napoleon no tuvimos ninguna posibilidad, y que sin las tropas de Wellington que eran unos 150000 hombres, no las hubieramos expulsado. La guerrilla ya postee sobre su papel, pero no penseis que fue quien expulso a los franceses, solo entretuvo a miles de tropas como guarnicion para impedir el ataque de la guerrilla, desperdiciando en esto muchas tropas utiles para batallas. Hablais de las derrotas inglesas, y de las españolas que ibamos una tras otra como por vicio? Aunque nos moleste las tropas de Wellington fueron FUNDAMENTALES para la expulsion, FUNDAMENTALES, y eso no lo niega ningun historiador. Referidme alguno que diga lo contrario y los porques.

¿Sabes porqué se nombra a Willy Generalísimo de los ejércitos españoles?

No iba a las causas, sino al hecho que era humillante, que nuestro generalisimo fuera un ingles.

"Los ingleses (con soldados españoles tambien) vencieron a Massena en sendas batallas en Coimbra y Torres-Vedras. Wellington toma Badajoz, vence a los franceses en Arapiles, y despues de esto libera Madrid. Luego el ingles es nombrado por las Cortes "general en jefe de las fuerzas españolas" (jajajajajaja un ingles, y todavia diremos que fueron las guerrillas). Despues de un año y de hacer recular a Jose Bonaparte se enfrentan (aqui hay españoles e ingleses) en el llano de Vitoria, ganando Wellington y expulsando al rey frances a su tierra. Poco despues toma S, Sebastian y Pamplona"

No digo en ningun momento que el ingles fuera un genio, exagerais las cosas, era un general competente, y obtuvo bastantes victorias, sin el y solo con nuestros pauperrimos ejercitos y guerrilla poco hubieramos hecho. De todas maneras gracias que marcho Napoleon, sino ni 2 Wellinton le hechan.

Pero como siempre nos olvidamos de lo mismo, de la verdadera actuación del ejército español.
A ver que ejército se mantiene combatiendo sin interrupción 7 años con su país ocupado. España y su ejército fueron los únicos que no tuvieron treguas ni armisticios de por medio para reagruparse y combatir al francés.

Y ahi que estar orgullosos de eso, pero lo que no quita que fracasaramos constantemente en los campos de batalla, salvo por alguna victoria aislada.

Pero es que las victorias no son angloportuguesas, son anglohispanoportuguesas , aunque para muchos ingleses tampoco hubo portugueses en cantidades significativas.

Es obvio que es asi, no digo lo contrario en ningun momento. Hablo del ejercito angloportugues que apoyo al español para expulsar a Napoleon, que fue fundamental. En unos casos no hubieron españoles, en otros si.

Obivamente no vamos a compararlo. Cuando se habla de los soldados austriacos, prusianos o rusos, se comenta de ellos que eran tenaces, valientes y cosas parecidas, pero no se pueden comparar con los españoles, será porque los gobiernos rusos, austriacos y prusianos firmaron acuerdos de paz o se rindieron ante los ejércitos franceses, cosa que los ejércitos españoles no hicieron, porque siempre durante toda la GDi hubo ejércitos españoles en campaña, unas veces más grandes y otras menores, pero nunca dejaron de participar en la guerra. Cosa que sus contrapartes centroeuropeos sí hicieron.
Sí, mejor no comparar..

La profesionalidad y capacidad de esos ejercitos eran superiores a los españoles, la politica de los gobernantes es otro cantar. A veces es preferible la rendicion a la resistencia, si con ella tu pais queda destruido y tu poblacion masacrada. Algunos historiadores ahora que se conmemoro el 2º centeraio, creen que los daños causados por la resistencia al invasor fueron mucho mayores a los que hubieran habido si no lo hubieramos hecho. Cada uno que piense lo que quiera, resistir a costa de cientos de miles de victimas o humillarse con unas miles o decenas de miles solo. No pienses que dejaron de pelear los ejercitos europeos por falta de valentia, fueron ordenes politicas, y eran soldados y mandos disciplinados, no hordas enfurecidas. Tal vez si hubieran resistido hubieran
causado a la poblacion un sufrimiento enorme, llevando a la ruina su pais. A veces hay que tragarse el orgullo para que no te arrasen el pais de cabo a rabo.

En cuanto a lo que la guerrilla la inventan los españoles, ya se ha dicho que no, pero España sí añade algo nuevo, y es la implicación total y absoluta de toda la Nación. Eso no se ve en ningún país

Eso no tiene nada que ver con la guerrilla, hablamos de tactica guerrillera, no de sublevacion popular. En la antiguedad, por ejemplo la poblacion de las polis se enfrento en muchas ocasiones hasta el final, con la destruccion de la ciudad; o masacrando las guarniciones y poblacion romanas para liberarse del yugo de los publicanus.

Y cuando el soldado español estaba debidamente respaldado y organizado funcionaba igual o mejor que cualquiera.
Por si alguien no me cree, que se repase la actuación de la división del Norte en Dinamarca (los granaderos del Zamora, lo que opinaba Bernadotte, su guardia personal, el sitio de Straldsund etc...).

Cuentanos, ahi que aportar informacion, a la gente le puede resultar interesante. La verdad que unas cuantas hazañas y un comentario no te hace mejor. Muchas hazañas cometieron los soldados franceses derrotando a multiples naciones, asediando innumerables ciudades, tragando con el invierno ruso sin logistica alguna y siendo acosados, teniendo que combatir a la molesta guerrilla, aguantando barbaries, etc, y creo que no hace falta recordar que eran los mas efectivos del mundo, y esto no lo dudaba nadie.

Lo que pasa, es que no se puede comparar a un soldado español que no tiene "ejército" organizado, que muchos de sus jefes han sido depuestos por presuntas simpatías con los franceses, que su país ha vivido un proceso semirrevolucionario, que no tiene suministros, sueldo, armas ni municiones; con un soldado austriaco que sí tiene todo eso

Hablo de ejercitos, de los ejercitos españoles, no de los soldados. Nuestros ejercitos eran de pena, asi que en esto estamos de acuerdo. El soldado español era muy valiente, de eso no se puede dudar, y con gran impetu.

En Medina de Rioseco, los Tercios de León, tenían soldados que no sabían ni cargar el fusil y tuvieron que hacerlo sus sargentos y oficiales, la mayoría retirados y fugados. Y aun así, esos "patanes" cargaron contra todo el ejército francés para cubrir la retirada de la artillería española

Un soldado que no sabia cargar un fusil es un patan, un soldado que no sirve para mucho. Las milicias para guerrilla servian, pero para combatir eran unos patanes, y un ejercito con un alto porcentaje de inexpertos, es un ejercito de patanes, por muy valientes que fueran.

Pero cuando las tropas españolas estaban bien equipadas y suministradas, combatieron como cualquiera

Eso por supuesto, nadie lo duda.

[xenophon-1983]

Por cierto, no quiero que cigamos en el error de centrarnos solo en la guerrilla de la independencia española, hablad TAMBIEN de otras importantes.