Cruz de los Caidos

[JoseLuis]

7º si alguien quiere rebatime esto que ofrezca estadisticas de accidentes

He citado más arriba, como fuentes, las declaraciones recogidas en el libro de Daniel Sueiro, tanto del arquitecto que dirigió el final de la obra como de uno de los médicos de la misma. No ofrecen estadísticas, sino datos, y el médico ya recoge que no contabiliza la silicosis que se pudieron desarrollar en el futuro en el personal que estuvo en la obra, primero porque no se siguió la envolución de la salud del personal que trabajó, y segundo porque la silicosis está catalogada como enfermedad laboral, no accidente laboral.

La siniestralidad laboral en España es de las más altas, pero siempre desde la patronal se ha dicho que la contabilización que se hace no refleja la realidad, porque en esa estadística se recogen los accidentes "in itinere": es decir, si un trabajador va o viene de su trabajo y sufre un accidente de tráfico, por poner un ejemplo, es catalogado y tratado como accidente laboral.

La alta sniestralidad, además, en el sector de la construcción, también ha venido ocasionada, aparte de que determinadas empresas se han pasado por el forro la normativa de seguridad e higiene, por el acceso masivo de personal no cualificado, lo que no ocurría en España hasta mitad de los años 60, y aún así, los albañiles de los 60 tenían una cualificación profesional mucho más alta de los que hoy se denominan albañiles y que en la época no hubiera pasado de ayudantes de obra.

La estadística, en este topic concreto, la he empleado como método deductivo para poder llegar a un resultado aproximado de la siniestralidad de la población penada que participó en la obra, la cual, si se hubiera leído con detenimiento la cita, era también mano de obra caulificada, en el caso de albañiles y picadores de mina, el testimonio de los hermanos Rabal creo que es más que suficiente.

Y ahora, por favor, rebátame los datos concretos, más allá de la especulación posibilista basada en el voluntarismo ideológico.

[torpedo dw]

estimado jose luis

1º le he dado una estadistica de titanic donde murieron 15 personas construyendolo(documental de la BBC sobre la construccion del Titanic y que en España han emitido las cadenas autonomicas en abierto).
le quiero decir este dato porque:
1º un astillero es menos peligroso que una obra en medio del monte(servicio,evacuacion,limpieza,higiene etc)
2º no me acuerdo cuanto tardaron en construir el Titanic y el Olimpic(su gemelo) pero no fueron mas de 5 años(contra 15)
3º en los Astillreos Harland & Wolf trabajaban en lo años 60 mas de 10.000 h cuando la construccion naval del Reino Unido era mucho menor que en 1912(contra 2.000 del Valle)
4ºponer planchas de acero le aseguro que es menos peligroso que picar (granito?) y mas con los medios de 1940(mi bisabuelo fue dinamitero en una mina de hierro y mi abuelo maquinista en los años 30 y mi padre que era ingeniero me contaba barbaridades de los años 60)

es mi experiencia y la de mi familia como prueba y le aseguro que no soy un voluntarista ideologico

[JoseLuis]

Hombre, lo del Titanic no es una estadística: es un dato. Estadística sería puesto en consonancia con el resto de accidentes laborales ocurridos en la construcción d otro buque de similares proporciones, o de gran tonelaje, en ese y en otros astilleros británicos, en particular, y con el resto de la construcción naval en general.

Comparto la impresión de que la seguridad e higiene en el trabajo no tiene nada que ver la actual con la de principios del siglo XX o la de los años 30 y 40, pero, por otro lado, la mano de obra en esos sectores específicos era más especializada que en resto de sectores laborales.

Burradas se ha hecho y se siguen haciendo en la actualidad, y se te ponen los pelos como escarpias ver como aún hay locos que comienzan y ejecutan obras (me refiero a la construcción), sin poner siquiera redes de seguridad, por poner un ejemplo, e imponen a sus trabajadores esas condiciones de trabajo. Pero eso es también el resultado del acceso de mano de obra no especializada: un albañil o un maestro albañil, titulados, no se subirán a un andamio que no este con la instalación acabada y con todas las medidas de seguridad reglamentarias, y es más, lo denunciaran a la Inspección de Trabajo. Pero el peón que necesita el trabajo, y que es prescindible, porque no es mano de obra especializasa, si lo hace: por imposición, por temor, por desconocimiento, por temeridad..., por lo que sea.

E igual de peligrosa puede ser la construcción naval que la construcción de obra.

[Valhalla]

Es que por la boca muere el pez, y cada uno es preso de sus palabras:

pero conozco gente...

Yo, sin ir mas lejos, jovencita que soy

O sea, conocimiento de referencia y sin haber sido contrastado, sin apoyo de otras fuentes que la mera referencia oral, y encima sin la vivencia personal.

Me parece que Vd. se ha confundido de Foro: aquí tratamos la Historia, y la Historia son hechos, vivencias, y cuando no se tiene la experiencia personal, que aún así es subjetiva, se suele apoyar en documentos, normalmente escritos por gente que sí tiene esta experiencia, bien académica o bien personal.

Lo demás, no es Historia. Es propaganda.

Y se metido Vd. solo/a en un berenjenal, al hablar de un tema del que ha quedado patente que no tiene pajolera idea, por lo que su opinión, en un tema histórico, y con esa ausencia y/o carencia de formación e información, no vale ni para la papelera: por la falta de argumentos, por la falta de respeto a la Historia: si acaeció como acaeció y no le gusta, es su problema, pero los hechos están ahí; tampoco me gustan los 700 años de dominación musulmana, pero que le vamos a hacer y no por eso hay que destruir la mezquita de Córdoba.

Y además, una falta de respeto a los muertos. Me gustaría ver ese baile con el dictador en vida.

Lo dicho, a moro muerto, gran lanzada.

[/quote]


Ah, osea que si no tengo mas años que cascorro no puedo opinar...si no digo que he leido tal o cual cosa tampoco puedo opinar...vaya, y yo que creia que para postear no hacia falta sacar la lista de conocimientos que se tiene sobre cada tema...

Te ruego que no juzgues si mis opiniones son para tirar a la papelera o no y que por favor, no vuelvas a intentar tratarme de ignorante por ser joven y/o por no adjuntar parrafos coiados y pegados de determinadas publicaciones.

Miremos a ver la propaganda que hacen los demas antes de juzgar a quien no debemos.

Por lo demas, totalmente deacuerdo con torpedo dw

[Yorktown]

No se trata de poder opinar o no, a ti te puede parecer lo que tu quieras, pero lo que no se debe hacer es argumentar una opinión en datos falsos o no contrastados. Puedes decir me parece que hay que quitarlo por que Franco fue un dictador o me caia gordo.Indiscutible lo primero,subjetivo lo segundo.No puedes decir que hay que quitarlo porque lo hicieron esclavos o murieron cientos que trabajaban obligados,es simplemente,falso. Tus sentimientos no te los va a discutir nadie,tus argumentos,todos.
Saludos.

[Valhalla]

Yo no he dicho que haya que quitarlo, sino que por lo menos se deberia dejar como homenaje a todos los que "participaron" en la guerra.
Hoy dia, por mucho que se quiera decir lo contrario, no es asi y es un simbolo solo para unos, como tantos y tantos otros monumentos repartidos por España.

En la guerra murieron personas de los dos frentes y creo que todos merecen su homenaje y reconocimiento, que han pasado muchos años y ya no se "impone" un bando sobre otro.

Ni todo para unos ni todo para los otros, simplemente igualdad.

[Yorktown]

A mi particularmente me resbala bastante todo esto...me parece una perdida de tiempo y dinero, y para mi no es más que un monumento más. Si nos ponemos a igualar todo,no se porque quitar la estatua de Franco y dejar la de Largo Caballero en la Castellana,o llamar Lluis Companys a un estadio...

Además creo que ya está dedicado a todos no? Y bueno...Imagina que los legitimistas franceses dijesen que el Arco del Triunfo debería reflejar la represión de la Vendee antes del imperio.
Saludos.

[capricornio]

Torpedo dw, comparar una obra con otra puede no tener ningún sentido. En los astilleros la mayoría de fallecidos suelen ser por deflagraciones por acumulaciones de gases y en segundo lugar por aplastamientos.

El Empire State building tuvo 12 muertos en 430 días de construcción y 3500 obreros. ¿Es comparable al Valle de los Caídos? No.

Si consideras el Valle de los Caídos como una mina, que salga de promedio un muerto por año durante 15 años no es nada que se salga de lo común. Dudo mucho que ninguna mina en España, ni siquieraen los 40 y 50 tuviera un porcentaje similar salvo un gran siniestro. Por otro lado ignoramos si durante la construcción hubo algún gran accidente que se cobrara de golpe la vida de varios obreros. Lo único que tenemos es el testimonio citado por José Luis.

Otro testimonio que he encontrado (del padre de Gregorio Peces Barba), publicado en 20 minutos:

Testimonio de D. Gregorio Peces-Barba del Río, padre del socialista Gregorio Peces-Barba.


“Cuando yo llego a Cuelgamuros están ya en una fase muy avan­zada de la construcción del célebre monumento a los caídos. Allí había una serie de barracones de madera donde vivían y dormían los penados, que actuaban a las órdenes de trabajadores externos, contratados por las empresas cons­tructoras del Valle; el régimen de trabajo era duro, pero en cambio los penados tenían la posibilidad de que sus familias les visitasen e hicieran algún día y durante algu­nas horas auténtica vida de comunicación con ellas. Eso me permi­tió a mí, por ejemplo, que mi hijo Gregorio, cuya trayectoria todos conocen, cuando tenía cinco años compartiese conmigo en Cuelga­muros mi petate de preso, y que mi mujer estuviese viviendo en la casa de uno de los jefes de grupo, un extremeño que vivía allí con su mujer y con sus hijas, el señor Becerra... Con el señor Becerra estuvieron mi mujer y mi hijo en aquellos últimos meses de mi vida penitenciaria, puesto que realmen­te yo estoy allí poco más de tres o cuatro meses... Lógicamente, ya en aquellos años la tremenda discipli­na de la vida carcelaria... esa disci­plina se había suavizado, y ello suponía un primer antecedente de una liberación. También en aquella época habían disminuido muy sensiblemente los accidentes de trabajo de los com­pañeros dedicados a aquel tremen­do horadar la roca. Es decir, tuve la suerte de vivir los momentos menos duros de la construcción del Valle de los Caídos, a juzgar por lo que contaban los que todavía estaban allí".

Pongo un enlace con un texto de César Vidal sobre el tema:
http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/108

Destaco su alusión al número de muertos:

La obra había costado la cifra exacta de 1.086.460.331,89 pesetas de aquel entonces así como la vida de una docena de trabajadores en accidentes y la muerte lenta de otra cincuentena que contrajo en su construcción la silicosis. Sería visitada por unas setenta mil personas hasta la muerte de Franco, su segundo huésped ilustre.





En las fotos se aprecia el empleo de andamios para la ejecución de los grupos escultóricos y de encofrados.

Hoy en día el obrero de la construcción está bastante peor instruido a nivel profesional que el de antes y es bastante más indisciplinado. Y bebe mucho más por el sencillo motivo que ahora los licores de alta graduación están ampliamente extendidos, mientras que en aquella época, el vino era la bebida de más graduación accesible. Igualmente los presos no podían tener acceso a tales caprichos etílicos.

Más información de Eduardo Palomar Baró:
http://www.generalisimofranco.com/valle_caidos/01d.htm

El coste en vidas humanas de los hombres, que entregaron su trabajo a las varias empresas de muy diferente entidad a lo largo de casi veinte años, según el arquitecto Diego Méndez, no se produjeron más que cuatro accidentes mortales: “Parva, aunque dolorosa contribución a una empresa que requirió millares de brazos y millares de jornadas de dura brega”. Otras fuentes consultadas elevaron la cifra de muertos entre catorce y dieciocho. Merece la pena dejar constancia que durante la construcción de la Cruz no se registró ni un solo accidente

Sobre las intenciones de Franco respecto al monumento, rescato un párrafo de la misma fuente:
http://www.generalisimofranco.com/valle_caidos/01f.htm
Allí reposan los restos de 70.000 combatientes de los dos bandos, llevados con autorización expresa de sus familiares.

El 9 de junio de 1959 en conversación mantenida por el Caudillo con su primo hermano Francisco Franco-Salgado Araujo y ante las quejas formuladas por algunos porque se aceptase también a los católicos muertos en el Ejército rojo, dijo:

“Hubo muchos en el bando rojo que lucharon porque creían cumplir un deber con la República, y otros por haber sido movilizados forzosamente. El monumento no se hizo para seguir dividiendo a los españoles en dos bandos irreconciliables. Se hizo, y ésta fue siempre mi intención, como recuerdo de una victoria sobre el comunismo que trataba de dominar a España. Así se justifica mi deseo de que se pueda enterrar a los caídos católicos de ambos bandos”.


Más información sobre la construcción subterránea firmada por María Juana Ontañon de López Mateos en la misma fuente:
http://www.generalisimofranco.com/valle_caidos/03e.htm

Es un impresionante «túnel» de 262 metros de longitud, 22 metros de anchura y otros tantos de altura, dimensiones muy superiores a las de la primitiva perforación, que era de 11 por 11 metros Las dificultades técnicas de la ampliación del túnel fueron muy grandes por la estructura granítica del risco, con diaclasas que podían producir desprendimientos, hasta el punto que se tomó la decisión de macizar el túnel existente con los escombros de la ampliación del suelo y costados, y una vez terminada y consolidada ésta, proceder al vaciado total. En agosto de 1954 se realizó el revestimiento interior, con grandes arcos fajones hormigonados, así como los laterales y el suelo, lo que contribuye a la estabilidad del conjunto y a la sujeción de la masa de piedra que gravita sobre la bóveda.

Aunque la fuente posiblemente los detractores la vean sesgada, dejo un enlace que trata sobre las cosas que se han dicho sobre los muertos y los presos, rebatida con testimonios alguno de los cuales ha citado José Luis:
http://www.generalisimofranco.com/valle_caidos/07.htm

Espero que estos testimonios ayuden a ampliar la visión sesgada de algunos y muy ligada a tópicos politizados.

Saludos

[JoseLuis]

Ah, osea que si no tengo mas años que cascorro no puedo opinar...si no digo que he leido tal o cual cosa tampoco puedo opinar...vaya, y yo que creia que para postear no hacia falta sacar la lista de conocimientos que se tiene sobre cada tema...

Ahhhhhhhh, ahora resulta que ha leído. Ya no es el "conozco gente".

Bueno, es un buen paso la lectura, pero permítale que lo dude, ya que las citas bibliográficas que se efectuaron fueron tratadas por Vd. como palabrería vacía.

¿Y porque no ha aportado la cita, al menos del título de los textos, de la copiosa bibliografía que ha leído" para formar su opinión?

¿No será porque no existe?.

Capricornio, Yorktow y otros foristas le han argumentado muy bien en que consiste la dialéctica en el tratamiento de la Historia (¿no estuvo en la reunión del partido cuando dieron esa lección?), las opiniones y los argumentos hay que sustentarlos con hechos, y estos, en la Historiografía moderna, se acredita, a su vez, con documentos.

Ah, osea que si no tengo mas años que cascorro no puedo opinar...si no digo que he leido tal o cual cosa tampoco puedo opinar...vaya, y yo que creia que para postear no hacia falta sacar la lista de conocimientos que se tiene sobre cada tema

La edad no tiene nada que ver con el conocimiento. Hay apartados de este foro en que foristas muy jóvenes tiene más conocimientos que servidor en el tema específico. Lo que hay que hacer es documentarse cuando se quiere intervenir en una discusión pública, cosa que Vd. no ha hecho.

Además, y si se ha leído bien las reglas del Foro, el postear de la forma que Vd. lo ha hecho es incurrir en la figura del trolling.

Te ruego que no juzgues si mis opiniones son para tirar a la papelera o no y que por favor, no vuelvas a intentar tratarme de ignorante por ser joven y/o por no adjuntar parrafos coiados y pegados de determinadas publicaciones

Esa es mi opinión, que, además (como la suya) es inmutable. Y, además, suficientemente contrastada por el decurso del debate.

[torpedo dw]

estimado capricornio

12+50 muertos en la construccion de una obra me parece una burrada y mas si sirve para"nada".(no le sacas reditos economicos ni sociales)

aceptamos que los astilleros(por cierto mire y en 1911 trabajaban 15.000 obreros en harland & Wolf y 3.000 en el titanic) y el Empire state building no es lo mismo.
pero las condiciones de higiene y seguridad seguro que eran mucho peores que en Belfast y Nueva York.

que los obreros de antes estaban mejor formados que antes,puede pero evidentemente no los prisioneros republicanos que irian desde agricultores a inberbes reclutados con 18 años y sin oficio

y lo de beber no,antes sino bebias eras marica en la construcion(de hecho presumo que ni bebo,ni fumo ni memeto drogas ni voy de burdeles y me miran como un bicho raro)

aunque solo tomaran vino peleon en las comidas el efecto es devastadorseas encargado,ingeniero o peon.

[torpedo dw]

hola
yo he vivido debates en persona,con gente que no quiere compreder que les han contado una mentira desde niños y que la realidad es mas dura de lo que creen y no la quieren asumir tanto sean de derechas,de izquierdas,nacionalistas o internacionalistas.

creo que es un problema serio cuando alguien no comulga con nuestros intereses descalificarle diciendole que es infantil,que no es maduro,que es mujer(en las obras esto es el 90% de los insultos aunque seas jefa de obra),que no esta bien documentado etc

yo pediria varios favores
1º mostrar la documentacion en la que se basan los hechos
2º mostrar maximo respeto por el rival y sus ideas(si no son del tipo y vinieron platillos volantes...)
3º no creo que la edad sea determinante para la sabiduria historica ,pero si para creer con unos mitos u otros(Ej el nacionalismo vasco)

pd saludos a Valhalla

[Valhalla]

Vamos a ver, JoseLuis, que parece que hablo en chino.

No tengo que decirte ni a ti ni a nadie que es lo que he leido o que no, no creo que deba decirte con quien he hablado o con quien no y mucho menos si estaba en la reunion del partido el dia que dieron la leccion (aqui, como apunte, pecas de poco conocimiento sobre lo que se hace o se deja de hacer en las ¿reuniones? que se suelen llamar asambleas de los partidos, a no ser que en el tuyo si que os tengan bien instruidos), ademas, tu, hasta donde yo se, no tienes ni idea de mi tendencia politica o de mi militancia o no en alguna formacion politica, asi que te ruego que no juzgues sin saber.


Tu sigues dandole vueltas al mismo tema cuando aqui se trata no de dar las cifras de muertos en la construccion de la obra, sino en decir que opinamos sobre el Valle, si creemos que debe permanecer en pie y si se debe modificar alguna cosa.

Si lo que quieres es discutir conmigo porque soy nueva, porque soy joven, porque no aporto los datos de lo que he leido o hablado sobre "x" temas, porque soy mujer o porque con alguien tienes que descargar tus frustraciones (si es que las tienes), me parece muy bien, pero abre un tema titulado algo asi como "todos contra Valhalla" y alli nos pegamos.
Que discutir es muy sano, relaja mucho y se ejercita el cerebro, hombre!


Sobre lo que los demas comentais de la formacion o no de los obreros...habria quienes tenian formacion especifica (dianamiteros o arquitectos, por ejemplo) pero otros muchos no habian hecho nada relacionado con la construcccion en la vida y subirse a un andamio no es cosa de chiste, hay errores humanos y pocas medidas de seguridad, hay prisas por acabar (como en todas las obras) y gente muy descuidada e irresponsable, por eso, a mi me siguen pareciendo pocos los 14 muertos que decis.

Ojala sea cierto, pero teniendo en cuenta el tipo de gente que trabajo alli, la duracion y demas...no se, me parece poco.

Saludos torpedo dw!!!!!

[capricornio]

Lo de los 50 fallecidos por silicosis por desgracia es algo común en las actividades mineras. En esa época se desconocían los efectos de la enfermedad en la medida en que hoy se conocen. Seguramente miles de mineros han enfermado de los pulmones por desconocimiento. En su época se ignoraba que fumar era malo, o que las fibras de asbesto de la uralita provocaban asbestosis, enfermedad mortal y que costó la vida a muchos trabajadores.
Lo que hablamos aquí es de si las medidas de seguridad eran infrahumanas o si se cebaron sobre los presos políticos en contraposición al resto de obreros. Y la existencia de muertos por accidentes en cantidad según la mayor parte de testimonios de 12-14 y ligados a los trabajos en la galería.

Según se deduce de los testimonios expuestos, los presos, fuesen políticos o no, fueron tratados como obreros, con la excepción de las restricciones de movimiento propias del régimen de prisión que cumplían. Cobraban sueldo, contaban con las medidas de seguridad en el trabajo propias de la época, de lo cual las fotos expuestas dan testimonio, y sufrían una permisividad en el régimen carcelario mucho mayor que la de cualquier preso ingresado en una cárcel. Se menciona incluso que se les dejaba bajar al pueblo sin vigilancia o que el régimen de visitas era laxo, permitiéndose la convivencia con sus familias. Por no hablar de la reducción extraordinaria de pena que suponía trabajar allí.

La idea que Valhalla ha tratado de transmitir sin soporte documental sobre cantidades ingentes de muertos, trato inhumano, poco más o menos en plan egipcio construyendo pirámides a golpe de látigo, no es cierta.

Una obra con 2.000 obreros que se extiende en el tiempo cerca de 20 años, es sin duda una obra compleja. El detalle del relleno de la galería para servir de sostenimiento durante la continuación de la perforación, y el posterior vaciado del mismo indica la lentitud del trabajo y al mismo tiempo la precaución por evitar desprendimientos. Hoy en día los túneles no se hacen así (la basílica es básicamente un túnel de 22 metros de diámetro), pero estamos hablando de la España de los 40 y 50 y de las técnicas de la época.

Hacer lecturas políticas de esta obra, cuando las brigadas de reos realizando obras públicas era bastante común, y se emplearon en numerosas construcciones, es sesgado. No se critican los pantanos y en muchos de ellos también se emplearon penados (políticos o no). Esa costumbre era anterior a Franco y extensible a numerosas naciones. Pero aquí se presenta como si fuese exclusivo de Franco y si se hubiese empleado sólo en el Valle de los Caídos.

Sobre lo de los insultos en las obras, he trabajado con mujeres, y a ninguna le han dicho nada por el hecho de ser mujer. Serían más o menos competentes, más o menos eficaces, más o menos capaces, pero nadie las insultó. Cosa que el servidor sí que ha sufrido. Desde luego lo del 90% de los insultos en una obra seguro que no. Es más, por su condición de mujeres, el personal se corta bastante más a la hora de decirles lo que piensan.

El debate aquí no va por esos derroteros. Que nadie se haga el ofendido/-a por lo escrito, que el debate no va por ahí. Que la cosa es muy light. Que argumente, que aporte relatos y testimonios. Que no repita consignas sin soporte. Porque si seguimos con lo de "me siento ofendida" lo único que demuestra es que del fondo del asunto no tiene conocimientos, pese a sus rotundas afirmaciones sobre supuestas mortandades masivas o malos tratos generalizados.

Saludos

[Yorktown]

Valhalla, que no es cuestión personal, que podemos discutir si nos parece bien,mal o nos importa tanto como la cría de chinchilla en Osetia. Lo que no se puede decir es...a mi me parecen pocos 14 muertos. Los datos no son opinables, y los que hay son esos. Si existen otros, para eso estamos aqui,para exponerlos.
Y que seas joven,mujer, maoista, liberal, buena o mala es algo que no viene al caso y estoy más que seguro que a ninguno nos importa.

Saludos.

[Yorktown]

Se me olvidaba,dudo mucho muchísimo que las condiciones de salubridad en NYC durante la construcción del ES fuesen mejores que las de Cuelgamuros.