¿Nacionales o Republicanos?

[Nacional39]

No se que pinta aquí el ser liberal o no, pero precisamente estos no pecan de religiosos. Vete a misa si quieres, pero la iglesia no tiene que tener poder para educar a las nuevas generaciones y mucho menos de la forma que lo hacia en aquella época. Que no era otra cosa que un lavado de cerebro para que salieran obedientemente católicos. Por no hablar de las continuas intromisiones que hacia la Iglesia a todos los niveles de la vida, desde negociaciones sindicales, a elección de alcaldes, etc etc etc....

O sea que si tu quieres educar a tu hijo en un centro religioso no puedes porque a los "tolerantes" no os da la gana, y si un católico quiere salir a predicar, no puede por que vosotros, los que luchan por los derechos no les dejáis. Yo no veo tampoco mal que la Iglesia se meta en ciertas cosas de la vida pública, eso sí, siempre dentro de un radio de acción del cual no salga nunca. Mejor la República, que quería crear educación solamente pública para que el Estado tuviera asegurado el adoctrinamiento de la sociedad, en vez de Dios, un líder Comunista.
Si tú dices que la Iglesia no tiene que educar a las nuevas generaciones, ¿por que sí los socialistas, republicanos y comunistas?

[Chankete]

Yo creo que toda persona tiene derecho a elegir con libertad la educación que quiere que reciba sus hijos.
Si quiere que se eduque en el catolicismo, protestantismo o hinduismo... creo que tendrían que dejarlo y no impedirlo.
El problema es que se confunde la Iglesia de la Edad Media (lo controlaba todo y era de lo más corrupta) a la iglesia actual.
Es cierto que en todo grupo hay ovejas negas, pero tampoco podéis negarme la cantidad misiones que tienen en todo el mundo para ayudar a los mas desfavorecidos (dentro del país y fuera)
Y creo que la religión cristiana transmite unos valores muy humanos e igualitarios (todos somos hijos de Dios, proteger y ayudar a los pobres y hambrientos...)
Yo me he criado y educado en un colegio religioso (y eso que no soy creyente) y le debo muchas cosas buenas que tengo y pienso a este colegio.

[Yorktown]

Pero es que a mi esos valores igualitarios no me parecen bien.

Que cada cual eduque a sus hijos en lo que crea conveniente, pero con su dinero. En una escuela publica se deberían limitar a enseñar conocimientos y punto, la moralidad, la ética y demas, es cosa de los padres y ni el estado ni la iglesia tienen derecho a adoctrinar a los hijos de nadie.

Saludos

[maximo]

¿Por que la iglesia católica no podía educar a las nuevas generaciones como belu? ¿Que pasa que si un padre quería que su hijo fuese educado en un colegio religioso había que prohibirselo? Vaya con tu "libertad".

Ya, pero es que de lo que se trata es de que la iglesia en aquel entonces no admitia que no se educara en sus valores. Ahora intenta lo mismo, pero salvo algun par de chalados no les hace caso ni su Dios....

Alguien acaba de postear que no hay que confundir la iglesia de la Edad Media con la de la actualidad.... El problema es que la iglesia española preconciliar era mucho mas parecida a la medieval que a la actual. Era una inglesia fuertemente politizada y defensora de unos valores antisociales. Eran partidarios de mantener un statu quo insoportable para el comun de los mortales. Por poner un ejemplo, recordemos su actitud de oposicion cuando se establecio el Descanso Dominical. Ellos no es que fueran partidarios de la libertad de culto, es que eran partidarios de la obligacion de ir a misa en el ejercito, de rezar en las escuelas (aunque no fueran suyas), etc, etc... Y es que la iglesia de entonces no era nada tolerante. En realidad, ninguna religion puede ser tolerante. A lo sumo puede ser comprensiva, pero tolerante nunca. ¿O creeis que vais a oir a un religioso de cualquier bando decir que "es posible que su dios sea mas verdadero que el mio"?

La circunstancias de entonces no pueden ser juzgadas por los aspectos actuales. Por poner un ejemplo, en aquella epoca la lucha contra las clases dominantes de la sociedad no solo no era la estupidez actual sino que era obligatoria. En aquellos tiempos, los denostados izquierdistas por lo que luchaban era por una sanidad y educacion universal, por una jornada de trabajo justa, por unos salarios que les sacaran del hambre... Porque eso era lo que pasaba en aquella epoca, que lo de "proletario" y "burgues" tenia todo el sentido del mundo y que por medio estaba la iglesia tomando partido. Y no precisamente por los pobres...
De como gobernaria la izquierda no tenemos ni idea ni la tendremos jamas. Solo mencionar que fueron capaces tanto de ganar unas elecciones como de perderlas y darles el poder a otros... Porque se suele olvidar que "las denostadas izquierdas" perdieron frente a la CEDA y les dieron el poder... O sea, que frente a lo que algunos pueden pretender durante la segunda republica mando todo el mundo y hubo alternacia de poder... ¿De quien es entonces la culpa de lo que sucedio? ¿Solo de un bando? Mas bien me atreveria a decir que la culpa fue de los extremistas de ambos bandos... Pero poniendolo en su contexto la cosa es comprensible. Lo que no es comprensible es que cualquier persona normal, con una educacion normal y un raciocinio normal pretenda poner toda la culpabilidad en un unico bando.

[Nacional39]

¿Por que la iglesia católica no podía educar a las nuevas generaciones como belu? ¿Que pasa que si un padre quería que su hijo fuese educado en un colegio religioso había que prohibirselo? Vaya con tu "libertad".

La circunstancias de entonces no pueden ser juzgadas por los aspectos actuales. Por poner un ejemplo, en aquella epoca la lucha contra las clases dominantes de la sociedad no solo no era la estupidez actual sino que era obligatoria. En aquellos tiempos, los denostados izquierdistas por lo que luchaban era por una sanidad y educacion universal, por una jornada de trabajo justa, por unos salarios que les sacaran del hambre... Porque eso era lo que pasaba en aquella epoca, que lo de "proletario" y "burgues" tenia todo el sentido del mundo y que por medio estaba la iglesia tomando partido. Y no precisamente por los pobres...

Decían que luchaban por eso, sí, educación universal con el retratito de Lenin en todas las escuelas, prohibir la escuela privada, pasar por encima de la propiedad privada... un sistema económico, político y social, totalmente deshumanizador.
Te recuerdo que por ejemplo la Falange estaba muy preocupada por todos esos temas, refiriéndome estrictamente al periodo posterior a la guerra.

[Chankete]

Una de las cosas que no soporto son los tópicos....es decir:
Los de "izquierda" son: liberales y se preocupan por el pueblo, por la libertad, la igualdad, la educación para todos, por los "pobres"...
Mientras que los de "derecha" (que se les llaman fachas, estándo mal visto) solo se preocupan por dar poder y riqueza a los ricos, y quitarles el pan a los pobres, a la vez que son fieles seguidores de la iglesia....
Esos tópicos son absurdos; en los dos bandos han existido miembros que han buscado el bien común, y otros que solo buscaban el beneficio propio..
Justamente la ideología comunista en la práctica, produce más pobres, más hambre y más desigualdades (no hay libertad) que cualquier otra ideología.

[Yorktown]

Chankete,si por algo no nos preocupamos los liberales, es por la igualdad.
Saludos.

Pd: igualdad de derechos si,obviamente.

[desdelejos]

Cada familia debe de educar a las sus hijos dentro de las ideas que crea más oportunas. El problema que veo con la polémica de clases de religión si o no. Es que la Iglesia católica desea que haya muchos chicos en clase de religión, en detrimento de formación para la ciudadanía. Y los que defienden la opción de la ciudadanía pretenden que haya muchos en su opción en detrimento de la otra.
Pienso que no debería de haber enfrentamiento en ninguna de las dos partes, lo importante es que cada uno tenga garantizada la formación que cree más oportuna y esa situación se está dando. Pero que en nombre de la libertad, no pretendan que los demás hagan lo que ellos quieren.
Lo que si es verdaderamente importante, es que los chicos se formen dentro de una filosofía ética, y tanto la Iglesia católica, como cualquier otro credo lo garantiza. Así como cualquier otro tipo de formación laica que vaya encaminada que formar personas justas y tolerantes.
Por desgracia hoy, en los colegios e institutos, mientras se discute una opción u otra, vemos como se deteriora esta relación, el Instituto de mi época donde hablabas a los profesores de usted, siempre con el “Don” por delante, le encuentro bastante más acertado, que el actual, donde los profesores temen agresiones de los alumnos y de sus padres.
Estoy convencido que una disciplina, proveniente de una persona formada, correcta, justa y ética, es lo mejor que le puede pasar a una persona.

[Yorktown]

Lo que si es verdaderamente importante, es que los chicos se formen dentro de una filosofía ética, y tanto la Iglesia católica, como cualquier otro credo lo garantiza. Así como cualquier otro tipo de formación laica que vaya encaminada que formar personas justas y tolerantes.

Discrepo, en cualquier caso, esa no es tarea ni del estado ni debe hacerse con nuestro dinero. Para empezar por que dudo mucho de que el estado, la iglesia o barrio sesamo forme personas justas. En cualquier caso, la formacíon moral de los hijos debe ser tarea de sus padres, y si estos están demasiado ocupados para ocuparse de ellos, que paguen un colegio privado.

Saludos.

[Nacional39]

Lo que si es verdaderamente importante, es que los chicos se formen dentro de una filosofía ética, y tanto la Iglesia católica, como cualquier otro credo lo garantiza. Así como cualquier otro tipo de formación laica que vaya encaminada que formar personas justas y tolerantes.

Discrepo, en cualquier caso, esa no es tarea ni del estado ni debe hacerse con nuestro dinero. Para empezar por que dudo mucho de que el estado, la iglesia o barrio sesamo forme personas justas. En cualquier caso, la formacíon moral de los hijos debe ser tarea de sus padres, y si estos están demasiado ocupados para ocuparse de ellos, que paguen un colegio privado.

Saludos.

Lo que sí es cierto, es que los valores de la Iglesia ayudan mucho más que un entorno y una sociedad materialista, egoísta y que retira a Dios de todos los campos. Sin lugar a dudas, a lo que da importancia la Iglesia mucho, es a la familia, la cual, es la encargada de educar, y es la institución básica de la sociedad.

[belu]

Decían que luchaban por eso, sí, educación universal con el retratito de Lenin en todas las escuelas, prohibir la escuela privada, pasar por encima de la propiedad privada... un sistema económico, político y social, totalmente deshumanizador.
Te recuerdo que por ejemplo la Falange estaba muy preocupada por todos esos temas, refiriéndome estrictamente al periodo posterior a la guerra.

¿Que en las escuelas laicas de la republica habia un retrato de Lenin de donde lo has sacado? ¿De un libro de Cesar Vidal? ¿De un panfleto de las JONS?

Yo no quiero que las escuelas adoctrinen en ningún sentido. Tan solo que enseñen unos valores civicos de respeto y democracia. La iglesia de 1930, no creía en la democracia y el tipo de enseñanza que hacian, puro adoctrinamiento para que luego todos sus corderos fueran a escuchar sus sermones, dejaba bastante que desear.

El partido comunista en 1936 era un partido minoritario y Largo Caballaro representaba tan solo a una parte del PSOE y no precisamente mayoritaria. Ganaron poder tras el golpe militar, así que no intentéis colar que la república seguía los pasos de convertirse en un régimen stalinista porqué como mucho es historia-ficción.

[feres]

Una de las cosas que no soporto son los tópicos....es decir:
Los de "izquierda" son: liberales y se preocupan por el pueblo, por la libertad, la igualdad, la educación para todos, por los "pobres"...
Mientras que los de "derecha" (que se les llaman fachas, estándo mal visto) solo se preocupan por dar poder y riqueza a los ricos, y quitarles el pan a los pobres, a la vez que son fieles seguidores de la iglesia....
Esos tópicos son absurdos; en los dos bandos han existido miembros que han buscado el bien común, y otros que solo buscaban el beneficio propio..
Justamente la ideología comunista en la práctica, produce más pobres, más hambre y más desigualdades (no hay libertad) que cualquier otra ideología.

esto sera en teoria no?? porque en la practica aun esta por ver

[maximo]

Una de las cosas que no soporto son los tópicos....es decir:
Los de "izquierda" son: liberales y se preocupan por el pueblo, por la libertad, la igualdad, la educación para todos, por los "pobres"...
Mientras que los de "derecha" (que se les llaman fachas, estándo mal visto) solo se preocupan por dar poder y riqueza a los ricos, y quitarles el pan a los pobres, a la vez que son fieles seguidores de la iglesia....
Esos tópicos son absurdos;

Pues para topico, el que acabas de soltar. Ahora, a nosotros que tenemos seguridad social, jornada laboral controlada y sueldos (hasta que los neoliberales puedan meter mano) mas o menos decentes todo nos la trae floja y nos podemos permitir el lujo de decir inexactitudes como las tuyas. Pero a principios del siglo XX la situacion era exactamente asi: Lo que entonces se llamaba "capitalistas" exprimian hasta el maximo a lo que entonces se llamaba "proletariado". Y la iglesia estaba con los primeros y no con los segundos. Estaban para mantener sus privilegios. Porque los tenian, y mucho. De hecho, aun los tienen.

Como caso perdido repetire una vez mas una obviedad que, curiosamente, deberia de ser obvia pero que no lo es: el comunismo solo es una forma del socialismo. Y no es precisamente la que mas ha triunfado. Mas antigua que el Comunismo esta la Socialdemocracia que, guste o no, es el estilo de estado tipico en toda Europa. Desde Suecia en el norte hasta España en el sur. Guste o no, aqui somos todos socialdemocratas, unos mas (Suecia) y otros menos (Gran Bretaña), pero basicamente el estado es un garante de derechos y de servicios para el pueblo. Y ya esta todo dicho. La socialdemocracia ha sido el modelo politico mas exitoso en hacer prosperar a su poblacion. Y punto pelota.

Un argumento tontorron que se suele repetir ad nauseam es que la iglesia, en este caso la catolica, es la depositaria de los valores morales historicos de nuestra sociedad. ¡Y UNA FÚ DE ESTABÚ! Los valores morales de nuestra sociedad son bastante mas antiguos, estaban entre los griegos (esos sodomitas irredentos) y los Romanos (esos sodomitas redimidos). Pretender que la educacion moral no debe ser tomada por el sistema educativo es una gilipollez. ¿A quien se la damos? ¿A un iman wahabi? ¡Anda ya! Guste o no, hay una serie de valores que forman el nucleo de nuestra sociedad y que se van a inculcar simplemente educando. Y me refiero aqui a lo que antes se llamaba urbanidad. Enseñando a no dar una hostia a tu mujer se enseña mucho mas que cuando el cura aconsejaba (aun aconsejan algunos) que la mujer se quedara en casa con la pata quebrada y calladita. La educacion moral no estriba en implantar diez mandamientos por cojo***, sino en proporcionar a las personas la capacidad de decidir que caminos debe tomar en este ambito. Una educacion restrictiva, como siempre es la religiosa, no sirve ni para freir patatas (ya, yo tampoco se a que viene este parentesis culinario, pero me ha salido asi).

Pero volviendo al tema del hilo. La iglesia catolica en España no era neutral, eligio un bando mucho antes de la guerra civil. Y el que eligio no era precisamente el de desarrollar la democracia y los derechos civiles.

[Yorktown]

A ver, el del punto y pelota... Quien financió y se gasto sus cuartitos para defender a las exitosas socialdemocracias?

Y apropiarse de Uk está muy feo...también te puedo robar yo a otros según la epoca. Ah,y aunque te sorprenda,hay vida más allá de Europa. Y hasta emigrabamos allí no hace tanto,ya estaba inventada la SD y todo! Por cierto,todo eso del salario,la jornada,el finde,los sindicatos...se logro en?
Lo ideal es una pasadita correctora cada x,por un lado u otro.

[belu]

¿Quien financió y se gasto sus cuartitos para defender a las exitosas socialdemocracias?

Lo hicieron porque les interesaba hacerlo, no fuera a ser que toda Europa sumida en la pobreza después de la guerra mundial fuera a optar por el comunismo y luego tuvieran un problema mas gordo.

Por si acaso, dejo claro que agradezco la politica americana que ayudó a que no se implantaran mas países stalinistas en Europa. Pero no lo hicieron por altruismo, lo hicieron porque la vida les iba en ello. Igual que desembarcaron en Francia para que el ejercito rojo no llegara hasta Bretaña o que le declararon la guerra a Hitler por..........ay, no perdona, que ellos no le declararon la guerra XD Fíjate lo que odiaban los americanos a los fascistas que no les importo dejarnos a Franco 40 años (aunque ahora esta de moda decir que Franco no era fascista, sino hermanita de la caridad).