Piratas secuestran atunero vasco

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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Para atacar un par de zodiacs en fuga con una docena de somalis desarrapados habria bastado con un solo helicoptero.


Contando con que estuviese el SH-60 listo para salir de manera inmediata,o mejor en el aire,porque esas zodiacs en fuga sólo tenian que recorrer una distancia de entre una milla y una milla náutica,distancia que no se tarda mucho en recorrer.

Pero es que ni eso: Antes de atacar a esas zodiac en fuga tienes que asegurarte de que todos los rehenes están a salvo.¿Como puedes estar seguro de que no se han llevado ningun rehen cubriendo su retirada,o de que todos los piratas han abandonado el pesquero?

Tal vez fue por eso por lo que los franceses intervinieron en tierra,con la detencion de la mitad de los secuestradores y parte del rescate.

Por cierto,si hablas de atacar como de "liquidar" a los malos,sí era factible,aunque me temo que mas usando el SH-60 como helicoptero de ataque que a cañonazos.Pero eso es otra historia.

Se podrian haber estudiado varias opciones una operación con helicopteros no era la unica opción,


¿Cuales más habia?¿Ponerle ruedas a las zodiac de la F104 para perseguir a los malos por tierra?Porque por mar esa detencion es practicamente imposible contando con la cercania del pesquero a la costa y el corto tiempo de recorrido de los piratas por el mar: Si despliegas una RHIB partes con desventaja porque tienes que recorrer además la distancia que separa a la F104 del atunero....Y eso despues de certificar que los rehenes están seguros.

pero se descarataron todas porque no interesaron a este nefasto gobierno que tenemos.


Puede ser,o puede que no sólo no interesara por mero pacifismo y amistad con terroristas,piratas y asociados.En el enlace de El Pais al que antes hacias referencia no dicen eso,dicen que no habia medios para llevarla a cabo,aunque veo que ahora pasas de ésa mencion porque no te interesa aunque tu mismo lo sacaste.

Otra cosa es que tú Kalma por razones que a mí almenos me parecen muy evidentes, no quieras reconocerlo


¿Que no quiera reconocerlo?¿El qué?¿Qué razones que a tí al menos te parecen muy evidentes?¿El resaltar simplemente la falta de medios para llevar a cabo algo así,que requeria de una cubierta de vuelo grande para operar con varios helos,para intervenir en tierra?

Mira,el movimiento se demuestra andando.Si hablas de que yo no quiero reconocer algo PON ARGUMENTOS para refutar lo que digo,ahi está la gracia del debate y más en un foro militar previsto para debates de ésa temática?

Vuelvo a insistir: No hay peor sordo que el que no quiere oir.Otra cuestion es que el debate meramente técnico no sea el que interese y eso sí que resulta muy evidente.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Vai
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Mensaje por Vai »

Anubis escribió:
Deducir de estas palabras cosas como "o sea que si mañana alguien roba un banco como tú dices lo que hay que hacer es dejar marchar a los secuestradores no siendo que maten a alguien" no sé exactamente de donde sale, porque yo nunca he dicho eso ni nada remotamente parecido. Solo he insinuado, y lo digo más claramente por si acaso, que me parecería tan inaudito que dejaran escapar a esos secuestradores así sin más como que despegara un f-18 y por esas le metiera un misilazo al coche que se da a la fuga. Lo normal, lo deseable, y lo aplicable al régimen democrático en que vivimos es que la policía los detuviera, o al menos hiciera todo lo posible en ese sentido. Punto y final.


Parece ser que por tus palabras deduzco, que a tí te parece bien que se deje escapar a unos secuestradores armados porque como no se van a parar al primer cañonazo de aviso no vamos a matarlos directamente, ya que eso va en contra de las leyes españolas, leyes que por otra parte no se yo si serían aplicables a un buque de guerra en aguas territoriales de un país extranjero, o sea barra libre para todo pirata que vea un barco con bandera española.

Y claro lo de la operación de rescate ni de coña porque puede haber algún muerto, o sea que todas las operaciones de rescate habidas en España en su mayoría realizadas en casos de atracos a banco con rehenes han sido una estupidez, mejor darles lo que piden y luego si se les pilla pues bien y sino pues que disfruten del dinero de los capitalistas.

Lo del régimen democrático, te repito que hay muchas democracias que no actúan como la nuestra y nosotros no somos precisamente quienes para dar lecciones de democracia a nadie, teniendo en cuenta la relativamente "juventud" de la nuestra.

Creo que al final lo que ha sucedido ha sido el mejor final posible. Los marineros están en casa, sanos y salvos, y el dinero del rescate no era mío Laughing . Lo que se impone ahora es estudiar qué hacer para que esto no vuelva a pasar, y si es económicamente viable la escolta a esas barcas de pesca, porque a lo mejor resulta que para las que hay y lo que pescan pues no lo es. No hay que olvidar tampoco que lo suyo es una iniciativa privada, y si el día de mañana deciden ir a pescar a las costas de malisia pues igual tampoco es cuestión de que les acompañe ni la f-100, ni el bam, ni el barco de los GI-JOE.


Lo del dinero del rescate no era mío está muy bien, a no ser que sea dinero público no actuamos :mrgreen:, y lo de no proteger a los barcos de nuestro país si son de empresas privadas hacen que se te vea el plumero "Camarada".

Punto y garbanzo.


"Cuando los árboles se agitan, el enemigo avanza" Sun Tzu (El arte de la guerra).
Tuerka
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Mensaje por Tuerka »

Kalma_(FIN) escribió:Contando con que estuviese el SH-60 listo para salir de manera inmediata,o mejor en el aire,porque esas zodiacs en fuga sólo tenian que recorrer una distancia de entre una milla y una milla náutica,distancia que no se tarda mucho en recorrer.

Pero es que ni eso: Antes de atacar a esas zodiac en fuga tienes que asegurarte de que todos los rehenes están a salvo.¿Como puedes estar seguro de que no se han llevado ningun rehen cubriendo su retirada,o de que todos los piratas han abandonado el pesquero?



Mira, que el Sea Hawk estaba listo para volar sino inmediatamente si en corto laxo de tiempo, es algo que presupone. Porque si en una situación de crisis como esta no lo estaba, entonces estariamos hablando de que se ha cometido una negligencia más.

Porque si el helicoptero no estaba dispuesto para actuar como tu insinuas, ni el buque ni el destacamento de infantes de marina tampoco, ya me diras tú para que narices fueron enviados a la zona y porque narices nos gastamos decenas de miles de euros diarios en mantenerlo operativo en aquellas aguas.

Por otro lado, se supone que el buque pesquero estaba bajo observación del P-3, que cuenta seguramente con los aparatos opticos avanzados necesarios para poder distinguir entre un negro somalí de 55 kilos y un vasco horondo y barbudo de 95 kilos. Y sino fue así entonces se cometio otra negligencia, porque se tendrian que haber enviado los aparatos de reconocimiento necesarios para matener el pesquero bajo observación constante.

Y sino se disponian de los aparatos de reconocimiento para esa tarea mal hecho, porque se tendria que haber solicitado ayuda en ese sentido a Franceses o Norteamericanos. Para algo estamos en la OTAN, en la ONU y en mil tinglados más.


Kalma_(FIN) escribió:Vuelvo a insistir: No hay peor sordo que el que no quiere oir.Otra cuestion es que el debate meramente técnico no sea el que interese y eso sí que resulta muy evidente.


Lo que resulta muy evidente es que estas clamando en el desierto, eres el único que se encabezona en pretender afirmar que nuestra mejor unidad de nuestra armada, la envidia de todas las flotas europeas no podia hacer nada mejor que cruzarse de brazos y ver como escapaban una panda de bandidos somalis armados con kalasnikov y lanzagradas y montados en un par de zodiacs.

Sigues pasando por alto (interesadamente por lo que veo) que entre la multitud de opciones que habia se podria haber solicitado ayuda a los Franceses para realizar una operación conjunta y seguro que Sakorzy habria estado encantado de aparecer de nuevo en las primeras paginas de los periodicos. Y estos si que disponen de los medios navales y aereos y de inteligencia necesarios para llevar a cabo toda clase de operaciones. Pero insisto, estas posibilidades nunca se sondearon porque a nuestro gobierno lo le intereso, la acciones de fuerza no van con la política del sr. Zapatero y sus alianzas de civilizaciones.



saludos.
Última edición por Tuerka el 15 May 2008, 00:15, editado 1 vez en total.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Un matíz Tuerka, también había negros entre los rehenes, y estaban también bajo nuestra responsabilidad.

Saludos.


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Tuerka
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Mensaje por Tuerka »

Eso no cambia nada Yorktown. Hoy día los aparatos de observación que montan la mayoria de aviones y helicopteros de combate son sistemas opticos todo tiempo muy avanzados, que permiten distinguir sin problemas entre un hombre armado y uno desarmado.


saludos.


jandres
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Mensaje por jandres »

Tuerka escribió:
Kalma_(FIN) escribió:Contando con que estuviese el SH-60 listo para salir de manera inmediata,o mejor en el aire,porque esas zodiacs en fuga sólo tenian que recorrer una distancia de entre una milla y una milla náutica,distancia que no se tarda mucho en recorrer.

Pero es que ni eso: Antes de atacar a esas zodiac en fuga tienes que asegurarte de que todos los rehenes están a salvo.¿Como puedes estar seguro de que no se han llevado ningun rehen cubriendo su retirada,o de que todos los piratas han abandonado el pesquero?



Mira, que el Sea Hawk estaba listo para volar sino inmediatamente si en corto laxo de tiempo, es algo que presupone. Porque si en una situación de crisis como esta no lo estaba, entonces estariamos hablando de que se ha cometido una negligencia más.

Porque si el helicoptero no estaba dispuesto para actuar como tu insinuas, ni el buque ni el destacamento de infantes de marina tampoco, ya me diras tú para que narices fueron enviados a la zona y porque narices nos gastamos decenas de miles de euros diarios en mantenerlo operativo en aquellas aguas.

Por otro lado, se supone que el buque pesquero estaba bajo observación del P-3, que cuenta seguramente con los aparatos opticos avanzados necesarios para poder distinguir entre un negro somalí de 55 kilos y un vasco horondo y barbudo de 95 kilos. Y sino fue así entonces se cometio otra negligencia, porque se tendrian que haber enviado los aparatos de reconocimiento necesarios para matener el pesquero bajo observación constante.

Y sino se disponian de los aparatos de reconocimiento para esa tarea mal hecho, porque se tendria que haber solicitado ayuda en ese sentido a Franceses o Norteamericanos. Para algo estamos en la OTAN, en la ONU y en mil tinglados más.


Kalma_(FIN) escribió:Vuelvo a insistir: No hay peor sordo que el que no quiere oir.Otra cuestion es que el debate meramente técnico no sea el que interese y eso sí que resulta muy evidente.


Lo que resulta muy evidente es que estas clamando en el desierto, eres el único que se encabezona en pretender afirmar que nuestra mejor unidad de nuestra armada, la envidia de todas las flotas europeas no podia hacer nada mejor que cruzarse de brazos y ver como escapaban una panda de bandidos somalis armados con kalasnikov y lanzagradas y montados en un par de zodiacs.

No que solo lo diga el, no significa que nohaya nadie mas que ratifique su opinión, simplemente que a el da gusto verle expresarse...

Sigues pasando por alto (interesadamente por lo que veo) que entre la multitud de opciones que habia se podria haber solicitado ayuda a los Franceses para realizar una operación conjunta y seguro que Sakorzy habria estado encantado de aparecer de nuevo en las primeras paginas de los periodicos. Y estos si que disponen de los medios navales y aereos y de inteligencia necesarios para llevar a cabo toda clase de operaciones. Pero insisto, estas posibilidades nunca se sondearon porque a nuestro gobierno lo le intereso, la acciones de fuerza no van con la política del sr. Zapatero y sus alianzas de civilizaciones.

ya....



saludos.


Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo
Tuerka
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Mensaje por Tuerka »

Bueno, tú Jandres eres de su mismo club. No me sorprende que te de tanto gusto su forma de expresarse, aunque espero que no llegue al nivel de los orgasmos democraticos de Zerolo. :wink:


saludos.


jandres
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Mensaje por jandres »

Tuerka escribió:Bueno, tú Jandres eres de su mismo club. No me sorprende que te de tanto gusto su forma de expresarse, aunque espero que no llegue al nivel de los orgasmos democraticos de Zerolo. :wink:


saludos.


No tuerka, yo no soy de ningun club, no debo fidelidad a nada ni a nadie, simplemente creo lo que el expresa, e intento no mezclar con politica.

Por cierto, que tu tambien sueles expresarte perfectamente, aunque claro siempre mezclas detalles con la politica siempre de por medio....

Saludos.


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Tuerka
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Mensaje por Tuerka »

Es que esto de lo que estamos hablando es política amigo mio, política internacional. Y en la decisión de nuestro gobierno respecto a este tema y su forma de solucionarlo tiene mucho que ver su trayectoria historica y su ideario político.

jandres escribió:No tuerka, yo no soy de ningun club, no debo fidelidad a nada ni a nadie, simplemente creo lo que el expresa, e intento no mezclar con politica.


ya.......


saludos.


Galiano
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Mensaje por Galiano »

Bueno yo también soy de la opinión de Kalma, a todos nos gustaría que se cazara a esos piratas y que llegara la fragata a España triunfante con los extorsionadores atados y en fila pero la prioridad de todo gobierno ha de ser traerlos vivos, sin ninguna baja, sean cuales sean las condiciones, ningún rehen ha de convertirse en martir de nuestro orgullo porque sí, además siendo pescadores que fueron a ganar cuatro perras a costa de arriesgar sus vidas, otra cosa es que se tratara de militares.

Hay que contar con otros factores como que los piratas aprendieron de la acción de los franceses y se colocaron estratégicamente cerca de la costa para dificultar un asalto por mar y tierra, podrían extorsionar al gobierno con que si movilizaba a otras armadas matarían a algún rehen o si se acercarse más la fragata que teníamos allí, dificultando más un posible asalto que en mi opinión de producirse con los piratas en el barco no quedaría rehén en pié y tampoco habría mucho tiempo para comprobar despues de una liberación no quedase ningún pirata abordo o se llevaran algún rehén como escudo, tenían internet y podían saber por la prensa o otros contactos algunos de nuestros movimientos y datos de lo que podríamos llevar abordo o las posibilidades de nuestro material y como ya se dijo no teníamos medios suficientes para una acción con 100% de eficacia con respecto a la vida de los rehenes.

Aunque nos pese creo que se ha hecho lo correcto. El resto para la siguiente de Tom Clancy.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Mira, que el Sea Hawk estaba listo para volar sino inmediatamente si en corto laxo de tiempo, es algo que presupone. Porque si en una situación de crisis como esta no lo estaba, entonces estariamos hablando de que se ha cometido una negligencia más.


¿Se presupone?Con cuanto márgen de tiempo se supo de la liberacion y en qué plazos se podia dar?¿Estaba el helo en +5,+10,+15...?

Sin embargo si lees bien yo simplemente digo que "contando con que esté listo para volar inmediatamente"....Y poco despues otra cosa mas.

Contando con que estuviese el SH-60 listo para salir de manera inmediata,o mejor en el aire,porque esas zodiacs en fuga sólo tenian que recorrer una distancia de entre una milla y una milla náutica,distancia que no se tarda mucho en recorrer.

Pero es que ni eso: Antes de atacar a esas zodiac en fuga tienes que asegurarte de que todos los rehenes están a salvo.¿Como puedes estar seguro de que no se han llevado ningun rehen cubriendo su retirada,o de que todos los piratas han abandonado el pesquero?


Porque si el helicoptero no estaba dispuesto para actuar como tu insinuas,


Lo que insinuo no es tanto que el helo no estuviese dispuesto para actuar (lo cual puede ser),sino que antes de que actue HAY QUE CERTIFICAR que TODOS los rehenes están en el atunero y a salvo,cuestion que no es instantanea por demas,de hecho probablemente es más larga en el tiempo que lo que se tarda recorrer una milla nautica en zodiac.


ni el buque ni el destacamento de infantes de marina tampoco, ya me diras tú para que narices fueron enviados a la zona y porque narices nos gastamos decenas de miles de euros diarios en mantenerlo operativo en aquellas aguas.


Otra vez lo mismo,y van 700 intentos.La F104 ESTABA DE MANIOBRAS,acudio a la zona porque era la unidad de la AE mas cercana,y el enviarla alli supone entre otras cosas que los piratas no tengan tentaciones de no cumplir las condiciones,o de que otros piratas secuestren el atunero tras su liberacion.¿Cuantas veces hará falta repetirlo?

Por otro lado, se supone que el buque pesquero estaba bajo observación del P-3, que cuenta seguramente con los aparatos opticos avanzados necesarios para poder distinguir entre un negro somalí de 55 kilos y un vasco horondo y barbudo de 95 kilos


Argumento estrella de la noche. :lol: En fin,está claro que no es tu intencion el debate con argumentos tecnicos serios.

Por cierto ¿Tenia el P-3 rayos X tambien para saber si estaban todos los rehenes dentro y cuantos eran los piratas y si todos habian abandonado el pesquero?

Y sino se disponian de los aparatos de reconocimiento para esa tarea mal hecho, porque se tendria que haber solicitado ayuda en ese sentido a Franceses o Norteamericanos


¿Quieres aparatos de reconocimiento para identificar si todos los rehenes están a bordo del pesquero o para seguirles en tierra?Porque la cuestion de seguirles en tierra es irrelevante SI NO TIENES MEDIOS PARA DETENERLES.Como es el caso.

¿Y si retrasasemos la liberacion durante semanas,suficiente tiempo para mandar una cubierta grande con varios helos e infantes?En primer lugar no se sabe si dentro de las exigencias de los secuestradores habia un tope temporal (Lo cual es aún más probable si se tiene en cuenta que éstos contaban con el precedente del Ponant).

¿Y si la hubiesemos enviado y llegase ahora a la zona o algo antes,dias despues de la liberacion?Entonces tendriamos que haber seguido la pista de los piratas por tierra durante todo ese tiempo y me da en la nariz que no es tan facil como se presupone; Por algo los franceses en un margen temporal considerablemente inferior consiguieron capturar a la mitad de los secuestradores y recuperar parte del rescate y no la totalidad,imagino que de haberles sido posible lo hubieran hecho con todos.

Lo que resulta muy evidente es que estas clamando en el desierto


Ya lo decia yo,porque no hay peor sordo que el que no quiere oir,es decir,tú. :wink:

, eres el único que se encabezona en pretender afirmar que nuestra mejor unidad de nuestra armada, la envidia de todas las flotas europeas no podia hacer nada mejor que cruzarse de brazos y ver como escapaban una panda de bandidos somalis armados con kalasnikov y lanzagradas y montados en un par de zodiacs.


No pretendo afirmar,afirmo,siempre que hablemos de detenciones. Y seguramente los de su dotacion te diran lo mismo...

Eso en cuanto a "no poder hacer nada mejor" siempre que antepongamos los rehenes a lo demás.Si no podiamos barrer el Playa de Bakio a cañonazos cepillandonos a los rehenes y a los piratas.Tambien podiamos liquidar a los piratas,pero si queriamos cerciorarnos antes de que todos los rehenes se encontraban a bordo y a salvo -Algo que solo se puede saber a posteriori del caso,no desde el puente de la F104 por percepcion extrasensorial-,cosa que es poco probable que tardase menos de lo que tarda una zodiac en recorrer una milla nautica y media,habria que hacerlo con el helicóptero tierra adentro.Eso nunca lo discuti,lo que discuti fue la operacion a la francesa encaminada a detener a los secuestradores.

Sigues pasando por alto (interesadamente por lo que veo) que entre la multitud de opciones que habia se podria haber solicitado ayuda a los Franceses para realizar una operación conjunta


Esa misma cuestion ya se ha planteado aquí....Y por mi parte ya he respondido,eso es algo que no sabemos si se podia hacer o no.Es contar con que los franceses nos van a hacer el trabajo y cabe la posibilidad de que no puedan hacerlo.

Eso no cambia nada Yorktown. Hoy día los aparatos de observación que montan la mayoria de aviones y helicopteros de combate son sistemas opticos todo tiempo muy avanzados, que permiten distinguir sin problemas entre un hombre armado y uno desarmado.


¿Nos basamos en las armas?¿Y si un pirata no lleva las suyas o no podemos verselas porque esos sensores opticos no suelen ser espejitos mágicos capaces de cubrir absolutamente todos los angulos ni a un nivel ilimitado de detalle?¿Y si han montad un rehen con ellos pero no podemos ver si lleva armas o no porque está flanqueado por otros?

Bueno, tú Jandres eres de su mismo club.


¿Ajedrez? :wink: Hablemos de clubes para entretenernos,porque de argumentos pocos,y los pocos en su mayor parte ya discrepados,lo que nos permite tener la vista puesta en que no te has molestado en leer los de quienes no piensan como tú a los que sin embargo acusas de predicar en el desierto,para a continuacion permitirte etiquetarles sin conocerles de nada,lo que dice bien poco de paso de tus modales.


Es que esto de lo que estamos hablando es política amigo mio, política internacional.


Mucho me temo que el tema versa mas sobre seguridad marítima.Y si lo que se quiere discutir es la posibilidad de intervención,es precisamente lo que yo me estoy dedicando a hacer desde un punto de vista técnico y militar,para algo la temática del foro?

Saludos.


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

Tuerka escribió:Lo que resulta muy evidente es que estas clamando en el desierto, eres el único que se encabezona en pretender afirmar que nuestra mejor unidad de nuestra armada, la envidia de todas las flotas europeas no podia hacer nada mejor que cruzarse de brazos y ver como escapaban una panda de bandidos somalis armados con kalasnikov y lanzagradas y montados en un par de zodiacs.


:dont:
Aunque llegue tarde...
No. No es el único. Sólo que lo hace tan extensa, dedicada, razonable y educadamente que al resto nada mas que nos queda asistir a su infinita paciencia.
La verdad es que nos ahorra un montón de curro y alguna que otra mala leche. A veces echo de menos un hilo que sea algo así como "ZP, tonto" para que los que lo que lo necesiten se explayen a gusto y se desahoguen...
Saludos


Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
Katharine Clifton en "El paciente Inglés"
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Mensaje por Tuerka »

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Mensaje por Tuerka »

No voy a extenderme en pegar y cortar cada frase tuya Kalma porque me resultaria demasiado cansino e inculso un poco infantil. Si hubieras argumentado algo interesante y consistente tal vez lo haria, pero a mí al menos no me ha convencido nada de lo que has dicho. Sin animo de ofender, me ha sonado más a vanas excusas poco fundamentadas, con mucha dosis de ironia y especulación, más que argumentos "tecnicos serios", como tú muy autocomplacientemente los denominas.

Yo creo que carecemos de una información lo suficientemente detallada de lo que ha sucedido como para mantener un debate extrictamente "técnico" sobre este asunto y pretenderlo sin información al detalle seria pretencioso e infantil. Nos tenemos que limitar a dar una valoración o una opinión general sobre lo sucedido, basado exclusivamente en la información parcial que nos ha llegado a traves de los medios.

Todos conocemos las capacidades y la potencia de fuego de una F-100 y un SeaHawk y por tanto, sobre el papel podemos afirmar que con ese material sobre el terreno se podria haber hecho algo más que mirar como Somalís se marchaban.

Decir que las F-100 no tienen ruedas, o que no se sabe si los Franceses nos habrian ayudado, o que no sabemos si el Sea Hawk estaba preparado, o que no sabiamos cuando los iban a soltar etc. etc., no me parecen a mí argumentos de mucha consistencia, más allá de simples excusas especulativas para justificar el ridiculo internacional que hemos hecho. Yo supongo que entre los del Sanedrin Socialista y de la izquierda del buenismo etc. pues serán argumentos de suficiente peso para dar carpetazo a este asunto, pero para el resto no.

Sigo pensando y como yo muchisima gente, que se podrian haber hecho muchas más cosas por hacer un papel más digno internacionalmente, que simplemente enviar a nuestra mejor unidad de la armada para plegarse de brazos y ver como una pandilla de bandidos desarrapados se marchaba con el dinero.

La forma en que se ha resuelto esta crisis ha dejado al descubierto la debilidad de la clase política que nos gobierna y por supuesto nuestra incapacidad total como fuerza militar.

Una publicidad a mí entender muy negativa, y que pagaremos las consecuencias todos los Españoles.


saludos.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Galiano, no hemos hecho lo correcto, hemos hecho lo único que podíamos hacer. Que no es lo mismo.

Saludos.


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