¿Quien ganaria en un combate individual?

[Gaspacher]

Mira su armadura. No son romanos. Fijate en los textos antiguos, sobre todo en los menos tardios, donde viene que se dedicaban a cortar cabezas a los enemigos?

No se dedicaban a cortar cabezas de enemigos, eran un ejército demasiado disciplinado para perder el tiempo mientras aun se combatía, pero no les importaba lo más mínimo hacerlo en caso de ser necesario.

Joer, las bajas que dan de los turcos no son tantas como para que tarden 100 años en suponer un peligro. A ningun pais le ha pasado, que unas decenas de miles de bajas (fuentes almogaraves) le pase factura 100
años.

Que tiene que ver las bajas con el hecho de que dejasen de suponer una amenaza. Sufrieron tales descalabros que dejaron de presionar al imperio de Bizancio durante un siglo.

Como los gladiadores. Eso era para aprender el manejo, luego eso ya no se hacia.

Pero el entrenamiento continuaba el resto de su carrera.

El gladiador se pasaba todo el dia entrenandocombate individual, el legionario apenas. En ciertos libros viene bien reflejada la actividad del legionario.

Los conozco, y el legionario también se pasaba la vida entrenando, y la base del combate en formación es poder desarrollar la parte individual eficazmente.

Esto es absurdo, si te enfrentabas acababas matandolo, y tu crees que mataban a decenas. Por favor, teniendo en cuenta las bajas enemigas y el numero de centuriones, ellos se los cargaban a todos.

Sus bajas eran desproporcionadamente altas según muchos autores, por ejemplo Adrian Goldsworthy a quien mencionaste en una ocasión.

Puede, pero nunca comparables a un legionario.

Hablábamos de cantidad no de calidad.

Esta lista esta muy descompleta.
Puedes mirar en Osprey, o en otros libros y casi todos los gladiadores llevaban protegidos el brazo expuesto o que no guarnecia el escudo, y una o 2 grebas. Algunos llevaban hombreras.

A grandes trazos es una lista bastante aproximada que es lo que intentaba, también cambian mucho los equipos de el resto de contendientes pero es una base desde la que debatir.

Por cierto es un gusto debatir contigo Gaspacher, no das el brazo a torcer y me gusta, hace mas profundo el debate, y creo que a la gente del foro le gustara ver la informacion que aportamos.

Pues lo bueno es que ni siquiera he votado porque no lo tengo claro, pero el debate ayuda a que nos hagamos una idea .

Saludos.

[xenophon-1983]

Los auxiliares cortaban cabezas a los soldados normalmente despues de la batalla, como trofeos. Recuerde a Cesar pidiendo a los legionarios de la Alondra o Alauda, de origen galo que dejaran de cortar cabezas, de romanos enemigos.

Por cierto mirare las condiciones politicas, militares, sociales y economicas de los turcos para ver el verdadero origen de esa inactividad.

La mayor parte de la vida del legionario se destinaba a labores administrativas, de mantenimiento y trabajos varios, aunque el entrenamiento era muy importante, nunca a la altura de un gladiador, que estaba dedicado completamente a la lucha individual, cosa que el leionario practicaba en mucha menor cantidad.

Sus bajas eran desproporcionadamente altas según muchos autores, por ejemplo Adrian Goldsworthy a quien mencionaste en una ocasión.

Una cosa es eso y otra que mataran a decenas, eso es una exageracion. Pasame el estracto completo para saber a que se referia por favor, pagina y libro, seguro que lo tengo. Gracias de antemano.

Mas tarde si tengo tiempo pondre una lista con los gladiadores y sus equipamiento.

[parzifal]

sabes, te falto uno muy muy importante, en realidad dos .

-falanges romanos
-Triarii

estos ultimos eran las tropas de elite del ejercito romano diestros en el pilum y el gladius sin igual, a diferencia de los falanges que eran diestros en grupos con pilum y escudo. Los triarii eran reservados al final de las filas romanas, y solo se usaban cuando se estaba perdiendo un combate, la razon, expertos peleadores individuales, y un cambte ya avazando nadie esta en formacion. por ende el combate 1vs1 se hacia mas efectivo para los Triarii.

otros datos, ellos no pagaban su equipo de forma privada como lo hacian los legionarios y/o falanges romanos. eran costeados por el emperador, y contaban con escudos reforzados de bronces y madera de doble capa con cobre entre capa y capa, sus pilum eran mas largos y sus puntas mas aplanadas con filo y un pomo de contra peso, sus gladius contaban con filo por un solo lado con una manivela en el guarda puño (com en la pelicula gladiador solo que ahi salen con dobel filo)
era un equipo bastante pesado pero dejaba las extremidades libres

[parzifal]

La primera fila, o sea el grueso de la legión, la formaban los hastati, en las alas de la formación se colocaba la caballería; en segunda fila y como reserva para relevar y defender la primera línea se situaban los príncipes y, en la tercera, como reserva y para acudir a los sitios comprometidos, formaban los triarii. Entre los espacios que dejaban las turmas de caballería se solían situar máquinas arrojadizas.

En el siglo II a.C. los rorarii y los accensi se convirtieron en vélites y fueron repartidos entre todos los demás grupos a razón de 20 hombres por manipulo, se convirtieron en las tropas más móviles del ejército, ya que después de lanzar los pilum contra el enemigo, retrocedían entre las líneas de los hastati y los príncipes. Los manipulos eran ahora de 160 hombres, con dos centuriones al frente de cada uno. Otro hecho a destacar en este periodo fué el aumento en el número de las tropas auxiliares, y el descenso del número de ricos romanos que quisieran prestar servicio en el ejército.

El cónsul Mario introdujo el ejército profesional, aumentando el periodo de servicio que hasta ahora había sido de seis años, esto atrajo a muchos pobres que veían el servicio como un oficio, se tuvo cuidado de reenganchar a los soldados veteranos y de dar un buen retiro al finalizar el servicio. También se le otorga a él, el eliminar las diferencias entre las distintas líneas, dándole a todos igual armadura y armamento, y la división de la legión en diez cohortes. De este modo la legión entraba al combate en una formación de cinco cohortes en la primera línea, y de otras cinco cubriendo los espacios que quedaban entre las primeras.

Entre la reforma de Mario y el emperador Augusto hubo dos cambios que modificaría para siempre el ejército: el primero daba autoridad a los gobernadores provinciales para reclutar tropas, permitiendo levantar las nuevas tropas en cualquier provincia del imperio; y el segundo punto era que la lealtad de los soldados pasaba ahora a los comandantes, los cuales podían proporcionarle un botín.

En el siglo I a.C. Julio César reformó esta disposición, añadiendo una tercera fila de tres cohortes; es decir, que la formación combativo de la legión, desde entonces, consistió en un frente de cuatro cohortes, cuyos intervalos se cubrieron con tres en segundo término, y las tres de última fila quedaban como reservas. Con tal cambio, fue borrándose la importancia de la legión como unidad táctica, viniendo a ser reemplazada por la cohorte.

Es a partir de la segunda mitad del siglo I d.C. cuando se aumenta a 480 hombres el número de cada cohorte, dividida en seis centurias, y 810 hombres la primera cohorte dividida en cinco centurias.

El método de combatir consistía en arrojar al enemigo una lluvia de flechas y piedras por parte de los arqueros y honderos de las tropas auxiliares, rápidamente estas tropas se retiraban para dar paso al resto de tropas mediante el arrojo de los pilum hasta llegar al cuerpo a cuerpo, en donde se usaba la espada corta y el escudo.



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[parzifal]

disculpen que insista tanto pero les dejo una imagen referencial el numero 3 es el triari el 1 los principes y el 2, bueno nose...alguna alegoria del dibujante

[Apónez]

Ninguna alegoría Parzifal, el número 2 es un velite, eran hostigadores (infantería ligera), creo que se suprimieron con las reformas de Mario

[xenophon-1983]

Los triarii eran reservados al final de las filas romanas, y solo se usaban cuando se estaba perdiendo un combate, la razon, expertos peleadores individuales

Eran diestros porque eran legionarios experimentados, formaban una especie de falange, asi que poco combate individual debian de hacer.

otros datos, ellos no pagaban su equipo de forma privada como lo hacian los legionarios y/o falanges romanos. eran costeados por el emperador

No habian emperadores cuando los triarios, ese orden se suprimio con las reformas de Cayo Mario.

y contaban con escudos reforzados de bronces y madera de doble capa con cobre entre capa y capa

Los bordes superiores y el umbo del scutum iban forrados de hierro o bronce, y las capas de madera no tenian bronce entre ellas, sino cola, sino el peso seria enorme.

sus pilum eran mas largos y sus puntas mas aplanadas con filo y un pomo de contra peso

Llevaban la antigua lanza hoplitica, no un pilum.

[/quote]

[xenophon-1983]

Respecto al entrenamiento del legionario debo dar una informacion:

En una hoja de servicios de una centuria (80hombres) de la Legio III Cyrenaica, a finales del siglo I d.c. aparecen los nombres de 36 legionarios. De todas las tareas que aparecen que debian de realizar del dia 1oct. al 10 oct. solo aparece en una ocasion Patio/entrenamiento, el resto son todas tareas no relacionadas con el entrenamiento. La tarea de un gladiador era solo la de entrenar todos los dias y varias horas en combate individual. Dicho esto, queda claro quien tenia mejor preparacion.

[Carlogratto]

La ilustración anterior está sacada del magnífico librito divulgativo " Las Legiones Romanas" de Peter Connolly que obra en mi propiedad desde que era un tierno infante. Representan una reconstrucción del equipamiento de la legión republicana ( pre- reforma de Mario), en orden ascendente de pesadez de armamento.

disculpen que insista tanto pero les dejo una imagen referencial el numero 3 es el triari el 1 los principes y el 2, bueno nose...alguna alegoria del dibujante

Error, señores:
1- Vélite ( Jovenzuelos, en general pobres o de escaso patrimonio. Primera línea de la legión. Armamento ligero, básicamente venablos arrojadizos, para hostigar al enemigo)
2-Princeps ( Algo más talluditos, con su cota de malla, su escudo y sus pila, además del gladius)
3-Triarius ( pl: Triarii) (Última línea del ejército, soldados experimentados, armamento pesado sin lanza arrojadiza, sino pica. Se supone que se pueden costear el armamento pesado)
Saludos

[reytuerto]

Muy estimado Carlogratto:

Fíjate, tenemos la misma debilidad por los libros de Connolly (bueno, un sólo dibujito me sacó de la confusión acerca del orden manipular en que me había sumido la verborrea de Tito Livio). En su representación de Cinoscéfalos los hastati y princeps estaban muy "alla itálica" con los petos cuadrados, algunos con cascos monteferinos otros con el corintio-etrusco y muy poquitos con cota de malla. Es decir, bastante poco defendidos en comparación de un legionario luego de las reformas de Mario. Saludos cordiales.

[xenophon-1983]

La verdad que en los libros son importantisimos los dibujantes. Un buen ilustrador marca diferencias en un libro.

Visto mas o menos las capacidades de cada uno me pregunto yo, que favorecera mas una buena proteccion para detener golpes, aunque reste velocidad y movilidad , o la ausencia de ellas para ser mas rapidos.

[xenophon-1983]

Aqui teneis algunas imagenes de gladiadores:

Tracio y secutor atras:



Retiarius:



Hoplomachus:



Samnis:



Provocator:

[xenophon-1983]

¿Que me decis de los ninjas? si alguien conoce bastante sobre ellos que escriba y nos cuente. Vendra muy bien para conocer a los grandes guerreros de la historia.

[NEWSPARTAN]

El estilo de los secutos es el que me parece mejor.. creo que era la pareja fija del reciario.

[xenophon-1983]

Para mi el mas peligroso de todos los gladiadores para el resto de luchadores ya sea legionario espatano o samurai, era el retierius, con su red estaba capacitado para inutilizar a cualquier luchador. Ademas, no estaban preparados para enfrentarse contra dicha arma. Para mi el mas completo era el provocator.