Submarinos Scorpene de Chile Vs. Fragatas Lupo de Perú

[hunterhik]

Estimado Julio Antonio:

Actualmente la MMI tiene 4 Artigliere, que no son otra cosa que Lupo sin sonar. "Largo tiempo en muelles italianos" es una frase bastante aventurada, por favor, ¿sabes cuanto tiempo pasó desde su baja en la MMI y su alta en la MGP? Sin embargo, te concedo razón en algo: vis-à-vis los navíos de la ACh enfrentan una dramatica obsolescencia en bloque. Saludos cordiales.

mmmm dramática obsolescencia de bloque??? ...no reytuerto, creo que te equivocas, la proyección de la escuadra con las type 23, t22,M y L no se contemplan mas allá de 20 años, ademas las t23 fácilmente pueden ser upgradeadas al standart que los Británicos van a dejar las suyas, es decir se darían de baja casi por las mismas fechas en ambas armadas...la t22b2 esta siendo actualizada en este momento con varios chiches y varios sistemas nuevos que en 15 meses mas podrás ver....ademas como plataforma para mas actualizaciones no deja de ser..puesto que sus 146 metros dejan el espacio....ademas las 2 clase M están con una vida similar sin olvidarse de la cooperación entre Bélgica ,Portugal y Chile, que son los países que actualmente cuentan con las Karel Doorman..también en este caso podemos incluir a las L que son un concepto avanzado de las kortaenaer que por similitud de electrónica y sistemas están en un excelente pie para unas 2 décadas mas.
No debemos olvidar que lo mas probable que suceda en 15 años en el futuro es la materialización de la construcción de por lo menos 6 Fragatas nuevas en Asmar con lo ultimo en tecnología que se disponga en el momento..con una fuerte cooperación con los Alemanes, es decir se va a retomar el proyecto tridente que por cuestiones presupuestarias fue cancelado en pro de la rápida e inteligente renovación de la flota(fue un regalo el contar con estas adquisiciones en tiempo record).saludos

[reytuerto]

Estimado Hunter:
Creo que no me exprese con suficiente claridad. No, la dramática obsolescencia en bloque es de la MGP. Considero que los 3 puentes ACh han sido una excelente (y recalco la palabra, excelente; en especial si consideramos lo que se desembolsó y lo que se obtuvo) operación para upgradear su flota. Saludos.

[Cartaphilus]

Vamos a ver, que yo hay una cosa aquí que no entiendo con esto de las obsolescencias el bloque.


Se habla de obsolescencia en bloque como si se tratase de una plaga bíblica o una gripe repentina, y se olvida que no es más que el resultado de una planificación pésima (más bien, ausencia de planificación).
En circunstancias normales, si yo compro un avión (llámese Mirage 50 o Mirage 2000, tanto da) o un buque (llámese Lupo o Leander), es sabiendo que la vida de ambos es de unos 30 años, pero que la efectividad de ambos no irá más allá de los 10 o 12 años, dado lo rápido que se avanza en materia de tecnología militar. Por tanto, si decido comprar una docena de aviones o tres o cuatro fragatas, debo saber que, además del dinero de la compra, debo contar con un dinero que posibilite la modernización en una docena de años. Sí o sí.

Lo que me parece un disparate es comprar 4 fragatas, 12 destructores, 2 cruceros y 6 submarinos en apenas 7 u 8 años, sabiendo que los destructores y cruceros exigían una modernización absoluta YA, y las fragatas y submarinos otra en 15 años. Y, de esa cantidad de buques, sólo haber modernizado parcialmente un crucero y dos de los destructores.

Es algo tan absurdo como gastarse todo el dinero alguien en una casa enorme, y no dejarse un solo céntimo para muebles, y electrodomésticos.

Más escandaloso me parece el hecho de que nadie ha aprendido la lección. No contentos con haber mandado al desguace a la mitad de esas adquisiciones de los 70, y con no haber tocado una sola tuerca a la mayoría de los buques comprados bajo llave, se gasta el poco dinero que hay en 4 Lupos más viejas a las ya existentes e igual de obsolescentes, para juntar 8 fragatas que, a sus treinta y pico años de servicio, no han recibido una MLU.


Esto no es obsolescencia en bloque. Es falta absoluta de previsión y planificación. A Chile le fue algo mejor porque sí modernizó en los 80 y 90 sus Oberon, sus Leander y los destructores tipo County en la medida de lo posible, pero la situación de su flota era a finales de los 90 tan dramática como la de la flota peruana hoy. Los tres "puentes" fue un golpe de suerte; unos meses antes, en Chile seguía navegando una Leander de principios de los 70 con no más armamento que dos cañones de 115 mm, 4 MM-38 y un par de montajes para tubos lanzatorpedos.

[GMSA]

unos meses antes, en Chile seguía navegando una Leander de principios de los 70 con no más armamento que dos cañones de 115 mm, 4 MM-38 y un par de montajes para tubos lanzatorpedos.

(Más helicópteros armados con misiles Exocet) O sea con un armamento suficiente para enfrentar a su más probable rival…la Marina de Guerra del Perú.

En todo caso tienes razón, una vez que el proyecto Tridente se quedó sin dientes, nos salvamos por la gracia de Neptuno de quedar en condiciones parecidas (no iguales) a la de la MGP.

Recuerdo que cuando se decidió comprar los Scorpene hubo una gran polémica por que muchos pensaban que debido a su alto costo la ACh se iba a quedar sin recursos para renovar su flota de superficie. Se comentaba, irónicamente, que los únicos barcos que iban a hundir los Scorpene eran los de la futura flota de superficie de la ACh. Y casi estuvieron en lo cierto, la gran cantidad de recursos (y deuda contraída) que se había invertido en los nuevos submarinos influyó en la cancelación del plan Tridente. Si no es por la suerte y por el buen manejo de la economía realizado por los gobiernos de la Concertación (que permitió tener recursos económicos disponibles cuando se presentaron las oportunidades) nos quedamos sin renovar nuestra modesta flota de superficie.

Atte.

GMSA.

[Alberto Elgueta]

Hola

Tiendo a estar de acuerdo, en términos generales, con Cartaphilus, salvo algunos aspectos que entro a detallar.

- Creo definitivamente que se trata de mala planificación. Ausencia de planificación es dejar el parque tal como está y que este vaya muriendo sin tener recursos para hacer algo (que creo es lo que sucede en Argentina de parte del Gobierno para con sus FF.AA.). Lo de Perú fue mala planificación porque se pensó en el efecto de corto plazo y los planes de mediano y largo plazo, si bien se esbozaron, jamás se profundizaron ni consideraron variables económicas, políticas y la real capacidaqd del estado en cuanto a poder absorber efectivamente las masivas compras en tan poco tiempo.

- El problema de la planificación de adquisiciones militares en Sudamérica se ve entrampado permanentemente por las crisis políticas o las crisis económicas, aunque es necesario reconocer que los gobernantes hacen mucho por improvisar con las FF.AA. por desconocimiento, ambición o afán de demostrar un poder para el pueblo y la foto.

- Chile, como bien dices, apenas lo hizo mejor, pero con la excusa (pobre, pero excusa con algo de fundamento al fin) de una capacidad económica para adquisiciones militares de niveles espartanos a finales de los 80, y con negación de mercados de armas que obligaban a buscar donde y cuando se pudiera. En ese marco, "Olimpo" fue una de las mejores planificaciones posibles para la ACh y cumplió su función de crear un aparato disuasorio perfectamente creible para enfrentar hipotéticos escenarios bélicos tanto con la ARA como la MGP para un lapso de una década y algo más, viniendo a continuación el proyecto Tridente, que surgió con fuerza en la segunda mitad de los 90 y que pecó de excesivamente optimista ante el empeoramiento de las condiciones económicas por la crisis asiática (que al fin y al cabo fue difícil prever, mas aun considerando la forma que Chile zafó sin problemas de las crisis de liquidez que afectaron poco antes a México, Argentina y Turquía). Así, la planificación cuidadosa que se había hecho se comenzó a desmoronar, y sucesivamente debió ser reemplazada por parches que se adecuaran a las condiciones del momento (salvo el tema de los submarinos cuyo plan, puesto en marcha antes del estallido de la crisis se desarrolló y culminó sin problemas) y finalmente a las oportunidades que surgieron, terminando en la conformación actual.

Y las Leander (Lynch y Condell) se habían preparado para afrontar un escenario "Tridente", por lo que sus vidas útiles estaban previstas hasta 2012. Y no estaban tan faltas de armamento. La suite electrónica que las equipaba estaba lejos sobre la mayor parte de las unidades de la región, y sus sistemas de armas eran temibles. Los MM-38 hacia rato habían dejado de equiparlas y al final de sus días en la ACh montaban MM-40 block 2 y un helicóptero pesado con sistemas totalmente válidos ante los mejores sistemas a nivel mundial. Más aún, estas unidades demostraron plenamente su validez en ejercicios tan exigentes como Rimpac, interactuando con unidades de primera línea estadounidenses, coreanas, canadienses, japonesas y australianas. O sea, viejas pero aún capaces de morder con fuerza.

Eso
Saludos

[Cartaphilus]

Y las Leander (Lynch y Condell) se habían preparado para afrontar un escenario "Tridente", por lo que sus vidas útiles estaban previstas hasta 2012. Y no estaban tan faltas de armamento. La suite electrónica que las equipaba estaba lejos sobre la mayor parte de las unidades de la región, y sus sistemas de armas eran temibles. Los MM-38 hacia rato habían dejado de equiparlas y al final de sus días en la ACh montaban MM-40 block 2 y un helicóptero pesado con sistemas totalmente válidos ante los mejores sistemas a nivel mundial.

[quote=GMSA](Más helicópteros armados con misiles Exocet) O sea con un armamento suficiente para enfrentar a su más probable rival…la Marina de Guerra del Perú. [/quote]


La Zenteno, hombres de Dios, la Zenteno... todo el mundo sabe que la Condell y la Lynch llevaban MM40 y Cougar desde comienzos de los 90...

[ATLANTA]

Respecto a todo este tema muy interesante que ha salido al tapete unos alcances personales:

Estimado Hunter:
Creo que no me exprese con suficiente claridad. No, la dramática obsolescencia en bloque es de la MGP. Considero que los 3 puentes ACh han sido una excelente (y recalco la palabra, excelente; en especial si consideramos lo que se desembolsó y lo que se obtuvo) operación para upgradear su flota. Saludos.

Estimado Rey, lo que planteas es cierto y siempre he apoyado la teoria de que la adquisición de las últimas cuatro Lupo por parte de la MGP fue una muy mala decisión y a la postre un poco populista para acallar las voces que se alzaban en algunos sectores del Perú debido al Plan de renovación de la ACH y en general de las FF.AA. chilenas, quizá con un mejor plazo de búsqueda hubiesen encontrado algo mejor en el mercado y que a la larga significara precisamente evitar el hecho que una gran número de tus plataformas de superficie principales llegaran a condiciones de no admitir mayores inversiones debido a la poca valia que ello tendría, esto es precisamente lo que a las Lupo les va a ocurrir pues todas ellas son de un mismo modelo y la diferencia de edad de sus cascos y sistemas es muy pequeña sumado al hecho de que no han sido sometidas a mayores modernizaciones, por lo que de una, como se dice, se debería producir su baja a futuro obligando a la MGP a su reemplazo a un gran costo, razón una vez más para considerar que los "Proyectos puente" por lo que opto Chile en su momento fueron una gran y acertada decisión.

Respecto a lo que plantea Alberto, concuerdo pues la falta de planificación en la modernización de la MGP ha sido su piedra de tope, a esto tenemos que agregar la falta de voluntad política en el Perú por diversas razones que podemos encontrar en especial en topic sobre sus FF.AA. y que tan bien nos han expuesto los foristas de esa nacionalidad.
Ahora "Olimpo" a mí entender y como lo resaltas fue lo mejor que se pudo hacer con lo que se tenía por aquel tiempo y logró entre otras cosas darle vida útil y capacidad bélica a unidades adquiridas de segunda mano a la R.N. y que rondaban los 20 años, aplicando mucho de tecnología desarrollada en el país en conjunto con medios y sistemas adquiridos en el extranjero, como digo lo mejor que nos dejó "Olimpo" fua la capacidad de poder efectuar Upgrade a nuestras unidades con la experiencia adquirida por empresas como SISDEF y otras, que permiten independizarse un poco de la industria extranjera.
"Tridente" hubiera sido debido a la crísis mencionada un adebacle pues la gran inversión requerida, sumado al costo de "Neptuno" (2 Scorpenes), limitaba de manera inmensa los futuros proyectos de la ACH al dejarla endeudada por muchos años y sabe dios si hoy en día tendríamos recursos para por ejemplo la construcción de los PZM y la modernización de la Aviación Naval entre otros, todo ello sumado al hecho de haber tenido que limitarnos a recibir la gran cantidad de sistemas nuevos que las naves "Puente" han integrado con su llegada y que significaron un desarrollo de las dotaciones para poder operar dichos sistemas y que acortan la brecha tecnólogica con marinas más desarrolladas. Lo anterior lo planteo en el hecho por ejemplo de no estar seguro si las Fragatas del proyecto Tridente hubieran permitido pasar del sistema Exocet al Harpoon entre muchos otros saltos dados por Puente.

Por último y como dato ecónomico, Tridente hubiera significado desembolsar unos US $ 1200M por cuatro unidades nuevas y cuatro usadas (esto fue lo último a lo que se llegó) y los Proyectos Puente significarón unos US $ 750M por ocho unidades usadas con su respectiva instrucción y soporte logístico, si bien las cantidades no son tan alejadas me sigo quedando con la decisión tomada y dejo para futuro el desarrollo de un nuevo Tridente, el que podra contar con mayor tiempo de planificación y por consiguiente acopio de recursos para su desarrollo.

saludos

[Alberto Elgueta]

Claro que si, pero esta fragata (la Zenteno) se dejó tal y como estaba porque se concretó Puente II y Puente III estaba casi cocinado. O sea, no se trató de un buque venido a menos porque si, sino que no se iba a meter plata en ella cuando su reemplazo ya estaba en camino. Caso aparte el de las otras dos Leander cuyos upgrades se completaron con la total incertidumbre de sus reemplazos (no se encontraban unidades de segunda mano) y todavía rondaba el fantasma de un Tridente degradado respecto al proyecto original, que requeriría de buques operativos en espera de su concreción.

Saludos

[Alberto Elgueta]

Hola Atlanta:

Tridente es un caso que creo merece su propio tópico para tratarlo en profundidad. Mi opinión personal es que al fin y al cabo salimos ganando por lejos, ya que de llevarse a cabo Tridente como estaba programado al inicio (8 unidades nuevas) al final nos hubiéramos quedado con plataformas evidentemente modernas, pero sin los recursos para sacarles el provecho necesario (y de hecho, después de conocer la Meko 200 sudafricana hace un par de años, me quedaron dudas respecto a las ventajas reales del buque, pero eso es una apreciación superficial y subjetiva), y además, junto con la inversión del proyecto Neptuno, se hubiera hipotecado todo el plan de desarrollo de otras unidades que se están llevando a cabo en estos momentos.

Esto, aparte de estimar que ASMAR aún no estaba preparada para afrontar la construcción directa de fragatas. Creo que el proceso actual de construcción de unidades menores e intermedias (Danubio-PZM-Buquue científico) le está dando a nuestro principal astillero la capacidad de afrontar con un mucho mejor pie un futuro proyecto tipo Tridente cuando sea necesario (reemplazo de la Williams y las clase L en la primera mitad de la década de 2020).

Saludos

[reytuerto]

Estimado Cartaphilus:

Tu argumentación es válida (pero me sale mal la cuenta de destructores: 2 Daring, 1 Holland y 7 Freisland= 10 buques; pero 8 submarinos: los 2 Guppy). Sólo (pero no a modo de descargo, eso que quede claro) me gustaría aclarar que fue durante los 12 años de gobierno militar. El problema es que no se metió ni un real a la Armada en los años siguientes: Así nos quedamos sin base en Chimbote, sin un upgrade a las FACs -aparte de una remotorización- (que erroneamente se denominan ¡corbetas! en la Marina) que siguen navegando aún hoy sin un mísero lanzador de señuelos, se potencia al crucero menos versatil de los 2 (el Grau) y un sin fin de acciones semejantes. Sí, hubo falta de planificación (y ese es un problema crónico en las adquisiciones militares del Perú), la consecuencia hoy, es la que señalo: una obsolescencia en bloque no sólo en la MGP, sino también en la FAP y EP. Saludos cordiales.

[Giancarlo_HG.]

que jarana, tener que meterles jammers nuevos, radares nuevos, COC´s nuevos......para que a los 12-15 años tengas que botarlos...............no queda otra

porque definitivamente esos sensores no serviran para nada en buques nuevos.....

saludos


Gc

[MX78]

Estimados foristas:

Estimado MX78:
No, en 1995 el despliegue de la MGP rebasó el paralelo fronterizo. Ni siquiera en 1941 la AP llegó a bloquear Guayaquil. Una acción así hubiese sido una escalada (que ambos países trataron de evitar) tan detectable y escandalosa como un intercambio artillero en la zona de Zarumilla. Por otro lado, no entiendo la referencia al barco chileno, la frontera peruano-chilena quedo cerrada en 1929 y que yo recuerde no ha habido incidentes entre buques de ambas nacionalidades, más allá de leyendas urbanas tipo "el hundimiento de un submarino frente a Valparaíso/Callao". Saludos.

Lo que le puedo contar mi estimado es que habian naves de otro pais en pleno entrenamiento conjunto cuando las naves peruanas entraron a aguas de GUAYAQUIL, via mar internacional. Despues los peruanos al darse cuenta de esto y al haber sido avisados de que habririan fuego, los peruanos dieron media vuelta y se fueron. Es por esto de que la guerra se concentro en AIRE y TIERRA.

En AIRE, ya sabemos la historia, de que los ecuatorianos les derribaron aviones de guerra al PERU, en DOG-FIGHT's, y en cuanto a TIERRA, los ecuatorianos se entraron bien profundamente en territorio peruano.

Algunos dicen de que ECUADOR se asusto al saber de que PERU habia comprado aviones SU-29 (o MIG-29), pero con sus pilotos sin tener el suficiente training en este tipo de avion, hubieran tenido problemas en DOG-FIGHT's.

Otro problema para el PERU, y esto se sabe muy bien... de que tropas chilenas se habian concentrado al Sur de este pais.

ECUADOR queria una guerra corta, la cual le fue muy bien... en cambio, el PERU se vio en una guerra por un frente y por el otro tenian a los chilenos esperando. Es por esto de que las fuerzas terrestres, mar y aire, se dividieron.

Despues de anios (lo cual yo ya tenia conocimientos y mas... no solo CHILE le ayudo a ECUADOR), se supo de que habian unas compras de equipo de ultima generacion para la guerra nocturna por parte del ECUADOR (por CHILE). PERU puso el grito en el cielo, pero esas cosas ya las sabian... tal como ya sabia del rumbo que tomaban los aviones ecuatorianos hacia su pais... volando por ARGENTINA, BRASIL, VENEZUELA, COLOMBIA y finalmente hacia ECUADOR.

Saludos,

[parzifal]

seria conveniente que partieras diciendo, con palabras "se dice" "se cree" "se menciona" pero darlo como una verdad... es "arriesgado"

[faust]

nop......una cosa es que puedan navegar en el pacifico y la otra es la capacidad en el contexto global que posean, sus radares,armas y soñar están un nivel mucho mas bajo que cualquier Fragata que hoy dispone la Ach...no es solo tonelaje, sino también dimensiones y capacidad de estabilidad y todo lo que esto conlleva...es cosa de comparar el sonar que tienen las lupo el cual es el EDO 610, muy inferior y de menor capacidad a los que te nombre en el post anterior...saludos
pd: gracias Iris, leeré los artículos con detenimiento,saludos

La teoría de Faust sobre la función de las Lupo como escoltas atlánticas en una Tercera Guerra Mundial simplemente es un vento personal. Las Lupo se pensaron como segunda barrera ante una irrupción de buques soviéticos desde el Mar Negro, y también desde Siria, Libia y Argelia. La primera barrera, formada por las flotas griega y turca, que debía cerrar el candado del Bósforo y los Dardanelos, se estimaba muy débil y poco fiable, así que los italianos se concentaron en este tipo de unidades, capaces de desarrollar un fuego antibuque muy denso. En la OTAN las funciones de cada país estaban muy bien repartidas, y para las tareas en el Atlántico y Mar del Norte las marinas estadounidense, británica y neerlandesa tenían unos cometidos muy claros, distintos a los de Italia, a quien nada se le perdía más allá de las Columnas de Hércules.

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AFSOUTH OPERATIONS:

Task Force Endeavour as of 17 March 2004 

FGS Bayern, Germany (Flagship) 
HMS Newcastle, United Kingdom 
USS Cole, U.S.A. 
ITS Aliseo, Italy 
TCG Giresun, Turkey 
FGS Spessart, Germany 
HS Salamis, Greece 
SPS Baleares, Spain 
HNLMS VAN Speijk, The Netherlands 
TCG Bartin, Turkey 
FGS Spessart, Germany 
HS Votsis, Greece 
ITS Longobardo, Italy 
Task Force STROG as of 17 March 2004

SPS Extremadura, frigate, Spain (Flagship) 
HMS Newcastle, United Kingdom 
SPS Izaro, Spain 
SPS Candido Perez, Spain 
FGS Elbe, fast patrol boat, Germany 
FGS Dachs, fast patrol boat, Germany 
FGS Falke, fast patrol boat, Germany 
FGS Seeadler, fast patrol boat, Germany 
FGS Main, fast patrol boat, Germany 
FGS Bussard, fast patrol boat, Germany 
FGS Habicht, fast patrol boat, Germany 
FGS Hyaene, fast patrol boat, Germany 
Portuguese Maritime Patrol Aircraft 
1SP Helo, Spain 

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Archive

STANAVFORMED (6 Oct 01 – 07 Dec 01)

HMS CHATAM, frigate, UK (flagship) 
FGS BAYERN, frigate, Germany 
HS FORMION, destroyer, Greece 
ITS ALISEO, frigate, Italy 
HNLMS VAN NES, frigate, The Netherlands 
SPS SANTA MARIA, frigate, Spain 
TCG GIRESUN, frigate, Turkey 
USS ELROD, frigate, US. 
STANAVFORLANT   (07 Dec. 01 – 13 Jan. 02)

NRP CORTE REAL, frigate, Portugal (flagship) 
BNS WESDIEP, frigate, Belgium 
HDMS NIELS JUEL, frigate, Denmark 
FGS KARLSRUHE, Destroyer, Germany 
ITS AUDACE, destroyer, Italy 
HNLMS HEEMSKERCK, frigate, The Netherlands 
HNMLS AMSTERDAM, Oiler, The Netherlands 
HNOMS NARVIK, frigate, Norway 
SPS EXTREMADURA, Frigate, Spain 
HMS EXETER, destroyer, UK 
USS ELROD, frigate, US 
STANAVFORMED (14 Jan. 02 - 14 Apr.02)

HMS CHATHAM, UK, frigate (Flagship) (14 Jan to 16 Feb 2002 ) 
HMS SHEFFIELD, UK, frigate (Flagship) (from 16 Feb. 2002) 
USS ELROD, US, frigate (until 4 March). 
FGS LUEBECK, Germany, frigate 
HS SALAMIS, Greece, frigate 
SPS BALEARES, Spain, frigate 
ITS GRECALE, Italy, frigate 
TCG GOKCEADA, Turkey, frigate 
HNLMS WITTE DE WITH, Netherlands, frigate 
ITS ARTIGLIERE, Frigate, Italy. (from 15 Feb. 2002) 
HNOMS UTHAUG, Submarine, Norway. 
ITS MINERVA, Frigate, Italy (25 Feb.-13 Mar.02) 
STANAVFORLANT   (15 Apr. 02 – 8 Jul 02 )

SPS CANARIAS, Spain, Frigate  (Flagship) 
HMS NORFOLK, United Kingdom, Frigate 
FGS LUETJENS, Germany, Destroyer 
HNOMS NARVIK, Norway, Frigate 
NRP VASCO DA GAMA, Portugal, Frigate 
HDMS OLFERT-FISHER, Denmark, Frigate 
USS SAMUEL B ROBERTS, United States, Frigate 
HNMLS AMSTERDAM, Netherlands, Tanker 
 In addition to STANAVFORLANT, the following units will operate within Task Force Endeavour: 

ITS GRANATIERE, Italy, Frigate 
HNOMS UTHAUG, Norway,  Submarine (until 01 Jun 02). 
            STANAVFORMED (09 Jul. 02 - 16 Oct. 02)

HMS CHATHAM, UK, frigate (Flagship) (from 13 Aug to 13 Sep 02 ) 
HNLMS WITTE de WITH, NL, frigate (Flagship) (from 13 Sep 02) 
USS ARTHUR WRADFORD, US, frigate (from 01 Sep 02) 
FGS MOELDERS, Germany, destroyer 
HS AEGEAN, Greece, frigate (from 20 Aug 02) 
SPS ASTURIAS, Spain, frigate (from 01 Sep 02) 
ITS PERSEO, Italy, frigate (until 09 Sep 02) 
ITS GRANATIERE. Italy, frigate (from 10 Sep 02) 
TCG GAZIANTEP, Turkey, frigate (until 10 Sep 02) 
TCG GEDIZ, Turkey, frigate (from 11 Sep 02) 
HMS EDINBURGH, UK, destroyer (from 13 Sep 02)  
HMS SHEFFIELD, UK, frigate (Flagship) (09 Jul  to 13 Aug 02 ) 
HS LIMNOS, Greece, frigate (until 19 Aug 02) 
USS TAYLOR, US, frigate (until 31 Aug 02) 
SPS ANDALUCIA, Spain, frigate (until 31 Aug 02)


STANAVFORLANT (17 Oct. 02 - 07 Dec. 02)


SPS NUMANCIA, frigate, Spain (Flagship) 
HMS SOMERSET, frigate, United Kingdom 
USS DE WERT, frigate, United States 
HNOMS TRONDHEIM, frigate,  Norway 
ITS ARTIGLIERE, frigate, Italy 

Additional national contributions to TFE:

HDMS SAELEN, Submarine, Denmark. 
TCG TRAKYA, frigate, Turkey 
HS NAVARINON, frigate, Greece 
TCG BOZCAADA, frigate, Turkey 
HS KAVALOYDIS, patrol boat, Greece 
HS VLACHAVAS, patrol boat, Greece 

STANAVFORMED (08 Dec. 02 - 31 Mar 03)

HNLMS Abraham van der Hulst, frigate, Netherlands (Flagship) 
USS Hawes, Frigate, United States 
HS Elli, Frigate, Greece 
SPS Catalunia, Frigate, Spain 
TCG Gelibolu, Frigate, Turkey 
ITS Scirocco, Frigate, Italy 
FGS Augsburg, Frigate, Germany 
HMS Northumberland, Frigate, United Kingdom 
HNOMS Utvaer, Submarine, Norway 
TCG Bandirma, Corvette, Turkey 
TCG Zafer, Frigate, Turkey 
U-16, Submarine, Germany 
STANAVFORLANT (10 Mar 03 - 12 Jul 03) 

HMS Cornwall, Frigate, UK (Flagship) 
FGS Emden, Frigate, Germany 
FGS Spessart, Frigate, Germany 
NRP Vasco Da Gama, Frigate, Portugal 
USS Halyburton, Frigate, US 
ITS Bersagliere, Frigate, Italy 
ITS Vesuvio, Tanker, Italy 
HNOMS Utvaer, Submarine, Norway 
STROG Operations (18 Mar 03 - )

SPS Extramadura, frigate, Spain 
SPS Andalucia, frigate, Spain 
SPS Candido Perez, frigate, Spain 
HDMS Ravnen, fast patrol boat, Denmark 
HDMS Viben, fast patrol boat, Denmark 
HNOMS Teist, fast patrol boat, Norway 
HNOMS Oern, fast patrol boat, Norway 
HNOMS Lom, fast patrol boat, Norway 
HNOMS Stegg, fast patrol boat, Norway 
1 SP Helo 
US MPA, 
Portuguese MPA 

aunque no hay lupos mucho (porque es reciente y sabemos donde estan las lupos ahorita) las unidades de escolta de la MMI desde hace mucho (desde las alpino y las bergamini creo) estan pensadas en operaciones conjuntas en el atlantico.

no consigo la info (si es que la tengo en algun lado) pero he leido bastante referencia de task force y ejercicios conjuntos de la OTAN con lupos (y sus predecesoras) bien metidas en el atlantico.

si es que por diseño (por esa necesidad) las lupos tienen capacidad de operar full combate hasta con mar de fuerza 5 y funciones completas con mar de fuerza 6


eso de "tapon" mediterraneo, en conjunto de la tercera guerra mundial, es lo ultimo que ocurriria.

lo que estaba dedicado a que no pasara la flota del mar del baltico hacia el mediterraneo primero eran los aviones, si pr suerte pasaban por el bosforo (y todavias las nucleares no se habian utilizado) estaba las barreras de submarinos.

en fin.... un poco de desfase en el tema pero bue.....

Nadie a dicho lo contrario ...estas fragatas están diseñadas para otro tipo de guerra ...son mas bien para el mediterraneo que para mar abierto u operaciones netamente oceánicas....por lo cual no puedes compararla con una type 23 o M o L O boxer ..que son de una categoría superior, saludos

falso...

las lupos aunque tienen fuerte caracter ASuW por las condiciones del mediterraneo (y es un mar tan malo como el atlantico) realmente fueron diseñadas pensando en acompañar convoyes y grupos de combate en el atlantico en una supuesta tercera guerra mundial y parte de las fuerzas de la OTAN.

como demuestran muchos ejercicios en el atlantico norte con los demas paises de la OTAN.

creo que sinceramente piensan que una lupo por ser mas ligera que otras fragatas es casi un botesito de laguna.

la razon de que una fragata pese mas es la necesidad de ser mar grande para portar colas y sus equipos asociados (que en si mismo pesan bastante)

por ejemplo, una maestrale que basicamente es un casco de una lupo pero adaptado a misiones ASW pesa casi 800 toneladas mas, y eso que tiene algunos equipos menos.

otro ejemplo son las leanders basicas versus las "broad-beam" o las Garcias versus las Knox

nop......una cosa es que puedan navegar en el pacifico y la otra es la capacidad en el contexto global que posean, sus radares,armas y soñar están un nivel mucho mas bajo que cualquier Fragata que hoy dispone la Ach...no es solo tonelaje, sino también dimensiones y capacidad de estabilidad y todo lo que esto conlleva...es cosa de comparar el sonar que tienen las lupo el cual es el EDO 610, muy inferior y de menor capacidad a los que te nombre en el post anterior...saludos
pd: gracias Iris, leeré los artículos con detenimiento,saludos

tu comparas las fragatas actuales de la ACh con las lupos, aunque de forma absoluta es entendible y claro, realmente es el punto aca sobre las capacidades ASW de los barcos, y en este caso de las lupos.

criticas al EDO 610, que en su tiempo no era lo peor, pero no hablas de lo que pudiesen tener, como las modernizaciones italianas y venezolanas.

comparar un diseño de los 70s con diseños y filosofias mas modernas no es adecuado, porque quizas verás que los equivalentes a las lupos eran las type21, los perry, los leygues y los kortenaer, entre otros, y si lo ponemos en ese contexto, las lupos tienen muchas ventajas y quizas en algunos parametros sea una de las mejores.

esa tendencia que pareciera haber por desdeñar a las lupos por su ligereza con respecto a otras fragatas mundiales es simplemente ignorar como y para que son realizados y llevados a cabos los diseños y como se utilizan tacticamente.

[hunterhik]

tu comparas las fragatas actuales de la ACh con las lupos, aunque de forma absoluta es entendible y claro, realmente es el punto aca sobre las capacidades ASW de los barcos, y en este caso de las lupos.

criticas al EDO 610, que en su tiempo no era lo peor, pero no hablas de lo que pudiesen tener, como las modernizaciones italianas y venezolanas.

comparar un diseño de los 70s con diseños y filosofias mas modernas no es adecuado, porque quizas verás que los equivalentes a las lupos eran las type21, los perry, los leygues y los kortenaer, entre otros, y si lo ponemos en ese contexto, las lupos tienen muchas ventajas y quizas en algunos parametros sea una de las mejores.

esa tendencia que pareciera haber por desdeñar a las lupos por su ligereza con respecto a otras fragatas mundiales es simplemente ignorar como y para que son realizados y llevados a cabos los diseños y como se utilizan tacticamente.

A ver, te voy a responder algunos puntos, los demas ya estan respondidos mas arriba...
primero, exponiendo el caso de que a las fragatas en general no pasan por solo el hecho de su menor eslora, manga y tonelaje.....pues SI es un factor decisivo al momento de generar algún upgrade, ya sea de electrónica, armas o sistemas variados...y todos sabemos de los problemas estructurales que poseen las lupo.

segundo..hablas del EDO 610 que es criticado hoy...eso es obvio es un sonar bastante antiguo..porque veamos cuanto tiene esa tecnología 20-25 años...en su tiempo no fue lo peor..pero hoy.....el caso del upgrade de sonares, que en el caso de Venezuela fue llevado a cabo instalando el Northrop Grumman 21 HS-7 , el cual es mas que nada un salvavidas para no dejar tan atrás las capacidades de dicha fragata, es decir es un avance pero aun así no es suficiente y aunque aumenta en cierto modo las capacidades de detección no deja de ser un parche mediocre a mi modo de ver.

tercero...entonces no digas que hoy por hoy las lupo son una alternativa disuasoria real, porque no lo son, salvo capacidades de autodefensa, en el contexto de ataque están muy dejadas a llevar....ademas la desicion de comprar las lupo siempre para mi fue errónea por parte del Perú,...saludos