Submarinos Scorpene de Chile Vs. Fragatas Lupo de Perú

[reytuerto]

Estimado MX78:

Usualmente, durante las 2 últimas crisis con el Ecuador (81 y 95) la MGP destinó los dientes de su flota (lo que ahora llaman NUBE) no al norte sino al Sur, de hecho, la ultima navegación del Aguirre al pleno, fue justamente allí. De hecho, la zona de concentración al norte es bastante más al sur que los esteros fronterizos.

Por otro lado, Guayaquil queda en un Golfo, aún más, un estuario. Y evidentemente lo que tu me puedes contar, contrasta con lo que yo te puedo contar. ¿Ahora, pleno entrenamiento en medio de un conflicto? La tercera potencia que se arriesgase al ejercicio conjunto en aguas guayaquileñas se jugaban el riesgo de verse envueltas en un intercambio de disparos bastante serio.

En conflicto del Cenepa fue el 95, la compra de los MiG-29 en el 96. Mal se pudo asustar Ecuador de una compra futura. Por favor, te pediría que especificases el marco temporal, para así poder centrar mejor la discusión. Saludos cordiales.

PS: Estimado Cartaphilus (si estas leyéndonos): Si mal no recuerdo, los nombres originales de los Mackerel eran Lobo, Atun, Merlin y (no estoy seguro) Tiburón o Sierra. Sabía que casi al final de sus vidas los buenos R llevaron los nombres que mencionas en tu listado, pero todos los recuerdan como los R-1, -2, -3 y -4.

Editado por mi... Gracias a GC!

[Giancarlo_HG.]

Rey los MiG llegaron en el 96

saludos

Gc

[reytuerto]

Lapsus digitus . Rectifico de inmediato, y gracias.

[faust]

y todos sabemos de los problemas estructurales que poseen las lupo.

no no todos sabemos..... por lo menos yo, cuales son para saberlos?

segundo..hablas del EDO 610 que es criticado hoy...eso es obvio es un sonar bastante antiguo..porque veamos cuanto tiene esa tecnología 20-25 años...en su tiempo no fue lo peor..pero hoy.....

hace menos de 5 años la ACh no estaba muy adelantada...

y no sabemos que retoque de software tienen las "nuevas" unidades de la ACh

tu los sabes?

el caso del upgrade de sonares, que en el caso de Venezuela fue llevado a cabo instalando el Northrop Grumman 21 HS-7 , el cual es mas que nada un salvavidas para no dejar tan atrás las capacidades de dicha fragata, es decir es un avance pero aun así no es suficiente y aunque aumenta en cierto modo las capacidades de detección no deja de ser un parche mediocre a mi modo de ver.

es la version comercial del SQS-53C, y las 4 ex-italianas de la MGP tienen el DE-1160 que es la version comercial del SQS-26 si mal no recuerdo...

si tu dices que son sonares inutiles en la actualidad... bueno es tu opinion personal......

pero no la comparto

y aunque sonares en unidades no especializadas no los aprovechan en un 100%, para sus tareas son utiles.

o es que tu crees que las colas de las unidades chilenas podran detectar submarinos diesel electricos a 1CZ o mas?

nooo amigo... quizas un nuclear y su bomba refrigerante si, pero un diesel a 3 nudos no lo vas a oir sino bien cerca.

tercero...entonces no digas que hoy por hoy las lupo son una alternativa disuasoria real, porque no lo son, salvo capacidades de autodefensa, en el contexto de ataque están muy dejadas a llevar....

creo que ese no es este tema (ACh vs lupos peruanas) solo tratamos aca los scorpene y las capacidades de las lupos...

bueno, de nuevo, depende muchos factores y tacticas adoptadas en el momento, pero esa concepción de que "las lupos estan condenadas porque son malas en ASW" no es tan cierta si te pones a analizar a fondo.

ademas la desicion de comprar las lupo siempre para mi fue errónea por parte del Perú,...saludos

lo anterior unido a esto: si VDS o TAS son malos para oir diesel en modos silentes, entonces en situaciones donde la caza de sub no es la prioridad, que tan ventajoso seria?

si mi principal peligro es atropellar un SSK, solo necesito un sonar que no me permita estar completamente ciego y que me permita soluciones de tiro y de evacion rapidamente (sonares buenos activos de quilla) para lidiar con la amenaza, por lo tanto una unidad que no tenga VDS o TAS, pues solo necesita una capacidad ASW media, como la podria lograr una lupo con un sonar decente.

en la época "antigua", un EDO 610+un helo con SQS-13 para monitorear mis baffles no era algo totalmente inadecuado para el momento.

con la evolución del escenario, una modernización de una unidad como una lupo puede quizas defenderse efectivamente de un submarino scorpene y minimizar el efecto de los sub-exo de otra forma.

porque ni una type23 podria detectar un scorpene en modo silente mas alla del alcance de los sub-exo, asi que se tienen que tomar otras medidas.

[parzifal]

[parzifal]

dispense no pude aguantarme

[hunterhik]

y todos sabemos de los problemas estructurales que poseen las lupo.

no no todos sabemos..... por lo menos yo, cuales son para saberlos?

segundo..hablas del EDO 610 que es criticado hoy...eso es obvio es un sonar bastante antiguo..porque veamos cuanto tiene esa tecnología 20-25 años...en su tiempo no fue lo peor..pero hoy.....

hace menos de 5 años la ACh no estaba muy adelantada...

y no sabemos que retoque de software tienen las "nuevas" unidades de la ACh


tu los sabes?

el caso del upgrade de sonares, que en el caso de Venezuela fue llevado a cabo instalando el Northrop Grumman 21 HS-7 , el cual es mas que nada un salvavidas para no dejar tan atrás las capacidades de dicha fragata, es decir es un avance pero aun así no es suficiente y aunque aumenta en cierto modo las capacidades de detección no deja de ser un parche mediocre a mi modo de ver.

es la version comercial del SQS-53C, y las 4 ex-italianas de la MGP tienen el DE-1160 que es la version comercial del SQS-26 si mal no recuerdo...

si tu dices que son sonares inutiles en la actualidad... bueno es tu opinion personal......

pero no la comparto

y aunque sonares en unidades no especializadas no los aprovechan en un 100%, para sus tareas son utiles.

o es que tu crees que las colas de las unidades chilenas podran detectar submarinos diesel electricos a 1CZ o mas?

nooo amigo... quizas un nuclear y su bomba refrigerante si, pero un diesel a 3 nudos no lo vas a oir sino bien cerca.

tercero...entonces no digas que hoy por hoy las lupo son una alternativa disuasoria real, porque no lo son, salvo capacidades de autodefensa, en el contexto de ataque están muy dejadas a llevar....

creo que ese no es este tema (ACh vs lupos peruanas) solo tratamos aca los scorpene y las capacidades de las lupos...

bueno, de nuevo, depende muchos factores y tacticas adoptadas en el momento, pero esa concepción de que "las lupos estan condenadas porque son malas en ASW" no es tan cierta si te pones a analizar a fondo.

ademas la desicion de comprar las lupo siempre para mi fue errónea por parte del Perú,...saludos

lo anterior unido a esto: si VDS o TAS son malos para oir diesel en modos silentes, entonces en situaciones donde la caza de sub no es la prioridad, que tan ventajoso seria?

si mi principal peligro es atropellar un SSK, solo necesito un sonar que no me permita estar completamente ciego y que me permita soluciones de tiro y de evacion rapidamente (sonares buenos activos de quilla) para lidiar con la amenaza, por lo tanto una unidad que no tenga VDS o TAS, pues solo necesita una capacidad ASW media, como la podria lograr una lupo con un sonar decente.

en la época "antigua", un EDO 610+un helo con SQS-13 para monitorear mis baffles no era algo totalmente inadecuado para el momento.

con la evolución del escenario, una modernización de una unidad como una lupo puede quizas defenderse efectivamente de un submarino scorpene y minimizar el efecto de los sub-exo de otra forma.

porque ni una type23 podria detectar un scorpene en modo silente mas alla del alcance de los sub-exo, asi que se tienen que tomar otras medidas.

A ver a ver vamos por partes....
primero, el problema estructural que tenia o tienen las lupos es para empesar la estabilidad en mares muy agitados...alguno expuso que andaban en el mediterráneo..pero las operaciones con el helo eran prácticamente inútiles en condiciones extremas.....lo otro lado lamentablemente si a una le llegase un impacto cerca de la sección media de la linea de flotación o bien cerca del hangar de la parte de popa hacia proa,,,fácilmente se partiría en 2 y se hunde rápidamente...eso lo leí en un articulo publicado por una revista naval...no recuerdo muy bien el numero ni el nombre o sino lo posteaba....sorry, me gustaría ser mas especifico en este caso en particular

segundo la Ach hace 5 años atrás no estaba tan bien pero si bastante mejor que la MGP...en cuanto a software y retoques en la Ach si se algunos , pero comprenderás que no los voy a poner aquí...ademas sobre el upgrade de la Williams, ya dije que cosas se le van a instalar y cuales ya se le instalaron, te sugiero leas algunos post publicados por mi en el tópico de Chile, me da lata ponerlos de nuevo y no tengo mucho tiempo ahora....; En cuanto a sonares creo ya exprese mi opinión.

tercero:fíjate que yo creo que SI las fragatas Chilenas podrían detectar a un submarino navegando a 3 nudos, una type 23 con una M..difícil pero se puede..creo te olvidaste de los P3 orion y sus sonoboyas, las cuales se conectan directamente con el avión y con la fragata ampliando el radio de detección exponencialmente.


ademas, pusiste que seria difícil detectar a la Ach a un ssk disponiendo de todos los medios que tiene....yo sinceramente veo infinitamente mucho mas difícil a la Mpg con sus recursos y sus sistemas poder detectar a un scorpene con todo el nivel superior de sigilo e hidrodinamica que posee..mas con los sistemas, electrónica y armas que tiene.

cuarto...si el asunto de la detección para una fragata eminentemente ASuW Y no ASW seria por ejemplo lidiar directamente con la amenaza simultanea, digamos de un blackshark y un exocet disparados a intervalos diferentes, teniendo en cuenta por ejemplo que el radar pudiese detectar al exocet en una banda muy baja o alta en este caso,sabiendo que este misil en particular tiene la característica de rozaolas..., y al mismo tiempo el sonar pudiese detectar al blackshark..lanzados hipotéticamente a 30 kilómetros de distancia u unos 40 nudos o 42(no 50 porque sonaría demasiado)..habría alguna posibilidad de que las lupo o una pudiese generar una defensa de punto efectiva y un ataque o evasión del torpedo ...francamente lo veo difícil...mas no así una fragata Chilena en contra de un U209 no modernizado y sonando como piedra frente a una M por ejemplo o una type 23 con asistencia de helo y avión con sonoboyas,saludos

PD. grande Tulio Triviño

[parzifal]

Faust, podrias ser mas preciso como hunterlink, si vas a criticar da dato y no "apreciasiones personales infunadas," ya que como no conozco el tema no me aportan mucho, gracias

[armstrong1977]

Faust, podrias ser mas preciso como hunterlink, si vas a criticar da dato y no "apreciasiones personales infunadas," ya que como no conozco el tema no me aportan mucho, gracias

Pues yo pienso igual sr parzifal, veo muchas criticas pero ningún aporte contundente, con respecto a la revista, sr Hunter¿ seria una Italiana de finales de los 80s ? o me estaré equivocando, puesto que una persona que conozco también hablo del problema de estructura de las lupo, incluso en un articulo de wikipedia también se nombra dicho problema pero no se especifica.

aquí les pongo el enlace donde se habla de eso

http://es.wikipedia.org/wiki/Clase_Lupo

armstrong1977

[hunterhik]

pues extrañamente modificaron hoy el articulo, me metí en historial y fíjate lo que encontré, por favor lean...que feo modificar artículos cuando estos acusan los problemas de dicha fragata.., bien feo lo que hacen .

[armstrong1977]

sr Hunter me he quedado anonadado por lo que ha pasado, no puedo creer que lleguen a estos extremos para encubrir cosas, modificar artículos cuando no les conviene, absolutamente patética la actitud de estos señores.

Sr Felipe Acosta, ahí tiene su respuesta.

armstrong1977

[reytuerto]

Estimado Hunter:
Pero si tu colgaste el articulo en cuestión, ¿no deberían pedir tu autorización para modificarlo? (es decir, ¿no hay un board que tome la decisión y la notifique al autor?). Y esto es tocando colateralmente al tema (soy un lego informático), en el supuesto de haber sido hacho sin la autorización de wikipedia ¿cómo puede un hacker entrar a Wikipedia para modificar un artículo? Saludos, y gracias adelantadas.

[hunterhik]

sr Hunter me he quedado anonadado por lo que ha pasado, no puedo creer que lleguen a estos extremos para encubrir cosas, modificar artículos cuando no les conviene, absolutamente patética la actitud de estos señores.

Sr Felipe Acosta, ahí tiene su respuesta.

armstrong1977

armstrong...heee...sin comentarios a lo ocurrido...,saludos

Pd: sobre la revista..no era una revista Española, no Italiana..ahora bien, podrías preguntarle a tu amigo cual es el numero y revista en la cual leíste sobre eso???? , así podría investigar mas a fondo y te lo agradecería mucho....saludos nuevamente

PD2, yo no he colgado ningún articulo fue armstrong, ademas a wikipedia cualquiera se puede meter y modificar cosas, ahora si no estas inscrito aparece tu Ip públicamente, eso aparece en la acta de contrato cuando te inscribes en wikipedia, haz la prueba y metete, veras que tu y todos lo pueden hacer, no hay que ser hacker o saber programacion, cualquier hijo de vecino puede hacerlo y de hecho lo hicieron, por eso lo mostré, me parece realmente penoso el que lleguen a estos extremos para no aceptar ciertas cosas,..saludos

[armstrong1977]

EDITADO POR MODERADOR..mas feo el justificar lo injustificable y que se esta mostrando con lujo de detalles, patética la actitud nuevamente.

armstrong1977