Hola,
La forma para acabar con los piratas y corsarios que atacan en las aguas de Somalia.
Esperar que tengan la sandez de sequestrar un barco israelita.
Saludos.
Piratas secuestran atunero vasco
-
Kalma_(FIN)
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Vuelvo sólo para responder a 2demaio:
Sí tuvo puntos de confusión doctrinal,y me intentaré explicar de forma breve. La escuadra se habia pretendido configurar en la década anterior siguiendo con ciertas reservas -y no sin polémicas entre partidarios y detractores- las directrices de la Jeune Ecole Francesa. Ésta desarrolló los torpederos y los acorazados guardacostas,así como inspirar los submarinos,con la idea de que el bloqueo de sus puertos por parte de un enemigo con estrategia naval "clásica" (Verbigracia RN),lineas de batalla pesadas,le sería costoso a este a costa del desgaste mediante ataques nocturnos de torpederos apoyados por baterias costeras y acorazados guardacostas,mientras en cualquier caso no podrían impedir la salida de rápidos cruceros,con una amplia autonomía,que atacarían al tráfico mercante británico,obligando a debilitar el bloqueo para despachar buques en su búsqueda y proteccion de convoyes: El debilitado bloqueo seguiría así mismo teniendo pérdidas,hasta que se forzase al enemigo a firmar la paz: Ésas ideas evolucionarian hasta las mismas estrategias navales empleadas en la SGM por la RM y la KM en la IGM y IIGM respectivamente;La filosofia del crucero francés creada a tal efecto podía considerarse hasta cierto punto un equivalente al de las antiguas fragatas de vela: Sin embargo la respuesta británica iba a ser la lógica dentro del dilema "coraza vs espada": Desarrollaron tipos de crucero a efectos de ser capaces de interceptar y destruir al rival mediante piezas pesadas: A esto y gracias a avances en la siderurgia, los franceses dieron otra vuelta de tuerca a la rivalidad,poniendose la quilla en 1887 del Dupuy de Lôme,el que será en 1890 el primer crucero acorazado del mundo: Su proteccion es capaz de resistir el fuego de sus contrapartidas británicos,salvo el de los perforantes pesados de los acorazados frente a los cuales no tiene intencion de combatir,al tiempo que consigue velocidades muy altas;Los británicos crearían buques iguales para combatirlos.
La Armada española habia estado algo más de una década tratando de aplicar ésas nuevas ideas,con grandes discrepancias entre mandos más o menos conservadores y más o menos proclives a esas nuevas ideas: En la década de 1880 se encuentran planes diversos: Unos olvidan totalmente al acorazado en favor de cruceros (y no demasiado imponentes),otros desprecian cualquier fuerza de cruceros en favor a una fuerza bien nutrida de acorazados: Es de suponer que lo ideal es el equilibrio entre ambas posturas,el problema es cuando los dineros son más bien limitados.Se empezó a construir una flota bajo los preceptos de la Jeune Ecole,pero con la necesidad de potenciar una capacidad oceanica razonable debido a la distancia existente a las colonias: La necesidad de defensa para éstas hizo que en la filosofia de diseño de los grandes cruceros españoles,se incluyese la posibilidad de embarcar artillería de grueso calibre a fin de ser capaces de destruir acorazados enemigos.Todo ello (con las reservas de unas y otras posiciones al respecto de cómo debia configurarse la escuadra) acabó degenerando en que por su armamento empezaron a ser considerados como componente de linea de batalla principal que no eran,hasta el punto de ser reclasificados en 1895 como acorazados de primera o de segunda clase,y fueron considerados como ello durante la guerra,tanto para Bermejo que inicialmente pensaba atacar al adversario como para Cervera que,aun siendo consciente de que sus buques eran cruceros y no acorazados,nunca utilizó a sus buques para lo previsto,a pesar de que en su misma respuesta a Bermejo el 16 de Febrero de 1898 le decía que las operaciones ofensivas realistas que podría acometer se limitaban a razzias con sus cruceros rápidos (Refiriendose obviamente a los 4 cruceros acorazados con los que partió,los únicos enteramente disponibles en el momento).
Y en ningún momento dije lo contrario.Fuiste tú quien afirmastes que los buques de Cervera eran viejos,calificativo exagerado.Precisamente ésta misma cita hace referencia a lo mismo que pongo más arriba: Los cruceros acorazados no estaban diseñados para combatir acorazados.
Y es aún peor.Los blindajes de los cruceros españoles,salvando el Colón,eran de primera generacion.Pero volvemos a lo mismo: Era un error doctrinal confundir simples cruceros acorazados con acorazados,sus misiones eran otras,pero al final,fueron empleados como acorazados y por eso perdieron contra buques mucho mejor blindados y equipados que ellos mismos.
¿Quizás ataques torpederos nocturnos favorecidos por la noche?La carrera máxima del armamento torpedero era de 800 metros,pero por lo rudimentario de los sistemas de punteria de la época las distancias de un combate artillero no se esperaban en la época por encima de los 2000 metros...Y a plena luz del dia.Por algo es por lo que los Destroyer eran los buques más temidos por la USN,y es que en la época era factible dejar seriamente dañado a un acorazado con un sólo torpedo aunque aun tardarian algun tiempo en demostrarse como un arma totalmente fiable.
Otra historia es que además de éste punto y de todo lo anterior mandase una escuadra de cruceros y destructores un marino de la época de las fragatas acorazadas.
Y de ése cómputo total las principales piezas a tener en cuenta son las medianas porque como te dije antes (Para que pasases olimpicamente de ello) en la época no se combatia mediante salvas pesadas a gran distancia como en la era dreadnought,sencillamente por técnica eso no era posible y las piezas de 280,305 y 330 mm eran muy poco precisas,reservandose por lo general para asestar golpes de gracia a MUY CORTA DISTANCIA,en "melee".Como,por cierto,demuestra el hecho de que de todas esas piezas sólo hubiese dos impactos en toda la guerra,dos de 305 mm sobre el Teresa.De las españolas donde no se habia disparado un sólo tiro lógicamente ni hablamos,pero ni aun con adiestramientos adecuados -que no se tenian, siendo vitales- eran esperables mejores resultados
Con todo lo mejor de todo esto es que yo en ningun momento afirme que la escuadra española fuese superior a la americana y menos en combate buque a buque,más bien todo lo contrario,sino tan solo que no era tan "antigua",como pretendias decir antes y no hace falta que te cite.
Además es un resumen que deja mucho que desear;El Texas y el Iowa no llevaban artilleria de 13" sino de 12". (2 y 4 respectivamente).Los Indiana,Massachussets y Oregon llevaban 4 piezas de 6"/152 mm,no de 4"/ 102 mm (y no de 195 mm),el Texas llevaba 6 de 6" (152 mm),tan sólo el Iowa llevaba 6 piezas (no 4) de 4".En cuanto a los New York y Brooklyn llevaban respectivamente 6 y 8 piezas de 8",12 de 4" en el NY y 12 de 5" en el Brooklyn.
El Colón por su parte no montaba sus piezas gruesas Armstrong,su excelencia venia de ser el único crucero acorazado de segunda generación de la Armada y de su excelente batería mediana de tiro rápido con 10 piezas de 6"/152 mm y 6 de 120 mm.
Victoria que en ningún momento afirmé que se podia lograr,pero como de costumbre tu te lo guisas y te lo comes.
En primer lugar no sé de donde sacas la afirmación de que las piezas españolas eran inservibles.La artillería Hontoria de 140 mm no eran malos cañones, pero a mediados de la década de 1890 aparece la artillería de tiro rápido, que al implicar mayor cadencia de tiro implicaba mayor precisión mediante la mejora de la correccion de tiro.Tras la muerte del Brigadier Hontoria, fue modernizada por Don Antonio Sarmiento, Rodríguez Alonso o Don Ramón Albarán.Consistían en cambiar los saquetes por cartuchos de metal, para lo que sin embargo se presentaron problemas (no exclusivos de la AE por otra parte en una época de rapidos cambios en armas navales) en los cierres, que se convirtiendo en pesadilla de artilleros. La medida adoptada por el Gobierno estuvo a la altura,ante la peligrosidad de que estallasen los cañones, no se disparó más con ellos,y de paso recortamos dinero dedicado a cartuchos de prácticas (A lo que se une que en la década se recorto ya el presupuesto de la Armada para destinarlo al ET tras el incidente de Melilla de 1893).
Que sus casquillos estaban en mal estado y pasados.Se revisaron 600 cartuchos que se demostraron útiles,lo que no significa que los restantes fuesen inútiles aunque entre ellos los hubiese defectuosos y muchos.No te vendría mal algo de seriedad en tus debates proporcionando fuentes y menos afirmaciones lapidarias.
Ah,la precision no era por las piezas,sino por las dotaciones.Cuestion de no haber recibido un sólo cartucho de prácticas.
No es hipotetico.Cervera sabía que su escuadra en combate convencional frente a Sampson y Schley reunidos con sus acorazados no tenia nada que hacer.Por eso los buques de Cervera se disponian a escapar en linea paralela a la costa mientras el Infanta María Teresa iba a pretender servirles de distraccion lanzandose contra la linea adversaria.El Colón,por cierto,casi consigue escapar.
En primer lugar los cruceros nunca cargaron carbón en las Azores; La concentracion de los cruceros,Teresa y Colon desde Cádiz y Vizcaya y Oquendo desde Nueva York y Caribe respectivamente se hizo en Cabo Verde,lugar donde se reunieron con la escuadrilla de Villaamil.En segundo lugar,habia carbón en la propia Santiago aunque en su mayor parte era de baja calidad.En tercer lugar,la velocidad real de los cruceros era considerablemente inferior a la teórica,pero éso tambien sucedía con los de por sí mas lentos buques del USN.
¿Para volver a atacarles en formacion de linea de fila?Me parece a mi que no es muy realista,pero como siempre piensa lo que mejor te parezca.
Realmente no.La Escuadra del Almirante Cervera se encerró sola en una ratonera con pésimas condiciones tácticas y habia de enfrentarse a una escuadra mucho mejor armada y blindada para un combate naval lineal (Abstente de opinar si no conoces lo que es la Jeune Ecole y lo que preconizaba,y por favor,aprende a escribir correctamente).En ésas circunstancias veo totalmente lógico que se intentase escapar a sabiendas de que contra ese rival no habia nada que hacer en combate directo.Y en cuanto a operaciones "corsarias" seguian teniendo el problema de necesitar buques de reaprovisionamiento y una red de inteligencia para cubrir sus actos...Red que existía pero fue pronto desmantelada.
De hecho,en otro orden de cosas,la Escuadra del Almirante Cámara iba a ser enviada en un principio no al Pacífico,sino al Atlántico,para aliviar la situacion de Cervera y distraer fuerzas del adversario.El problema fue que se descubrio a los agentes españoles operando desde Canadá que fueron expulsados del dominio por el gobierno de su Graciosa Majestad,que no sólo tenia simpatía por los EEUU en éste contencioso,por razones estratégicas y por hermandad anglosajona,sino que además no veia en absoluto conveniente una campaña de buques corsarios españoles por el atlántico en un momento en el que Europa empezaba a depender del grano norteamericano (y mucho mas en el caso de GB que era por entonces deficitaria en produccion de alimentos),sin contar con las pérdidas en bolsa que la guerra en el mar y las interrupciones en el trafico transoceanico podrían ocasionar (La sola declaracion de guerra ya tuvo efectos negativos en ella).
Sin comentarios.
En cuanto a los cruceros y salvando el caso del Colón,así es de forma literal.
2demaio escribió:R: Eramos inferiores en tonelage y en armas. No fué confusion doctrinal, fué que los mandaron enfrentar un enemigo superior alli en Cuba tentando evitar un desembarque, quando lo que se deberia haber mandado era interceptar el rico trafico marino de USA.
Sí tuvo puntos de confusión doctrinal,y me intentaré explicar de forma breve. La escuadra se habia pretendido configurar en la década anterior siguiendo con ciertas reservas -y no sin polémicas entre partidarios y detractores- las directrices de la Jeune Ecole Francesa. Ésta desarrolló los torpederos y los acorazados guardacostas,así como inspirar los submarinos,con la idea de que el bloqueo de sus puertos por parte de un enemigo con estrategia naval "clásica" (Verbigracia RN),lineas de batalla pesadas,le sería costoso a este a costa del desgaste mediante ataques nocturnos de torpederos apoyados por baterias costeras y acorazados guardacostas,mientras en cualquier caso no podrían impedir la salida de rápidos cruceros,con una amplia autonomía,que atacarían al tráfico mercante británico,obligando a debilitar el bloqueo para despachar buques en su búsqueda y proteccion de convoyes: El debilitado bloqueo seguiría así mismo teniendo pérdidas,hasta que se forzase al enemigo a firmar la paz: Ésas ideas evolucionarian hasta las mismas estrategias navales empleadas en la SGM por la RM y la KM en la IGM y IIGM respectivamente;La filosofia del crucero francés creada a tal efecto podía considerarse hasta cierto punto un equivalente al de las antiguas fragatas de vela: Sin embargo la respuesta británica iba a ser la lógica dentro del dilema "coraza vs espada": Desarrollaron tipos de crucero a efectos de ser capaces de interceptar y destruir al rival mediante piezas pesadas: A esto y gracias a avances en la siderurgia, los franceses dieron otra vuelta de tuerca a la rivalidad,poniendose la quilla en 1887 del Dupuy de Lôme,el que será en 1890 el primer crucero acorazado del mundo: Su proteccion es capaz de resistir el fuego de sus contrapartidas británicos,salvo el de los perforantes pesados de los acorazados frente a los cuales no tiene intencion de combatir,al tiempo que consigue velocidades muy altas;Los británicos crearían buques iguales para combatirlos.
La Armada española habia estado algo más de una década tratando de aplicar ésas nuevas ideas,con grandes discrepancias entre mandos más o menos conservadores y más o menos proclives a esas nuevas ideas: En la década de 1880 se encuentran planes diversos: Unos olvidan totalmente al acorazado en favor de cruceros (y no demasiado imponentes),otros desprecian cualquier fuerza de cruceros en favor a una fuerza bien nutrida de acorazados: Es de suponer que lo ideal es el equilibrio entre ambas posturas,el problema es cuando los dineros son más bien limitados.Se empezó a construir una flota bajo los preceptos de la Jeune Ecole,pero con la necesidad de potenciar una capacidad oceanica razonable debido a la distancia existente a las colonias: La necesidad de defensa para éstas hizo que en la filosofia de diseño de los grandes cruceros españoles,se incluyese la posibilidad de embarcar artillería de grueso calibre a fin de ser capaces de destruir acorazados enemigos.Todo ello (con las reservas de unas y otras posiciones al respecto de cómo debia configurarse la escuadra) acabó degenerando en que por su armamento empezaron a ser considerados como componente de linea de batalla principal que no eran,hasta el punto de ser reclasificados en 1895 como acorazados de primera o de segunda clase,y fueron considerados como ello durante la guerra,tanto para Bermejo que inicialmente pensaba atacar al adversario como para Cervera que,aun siendo consciente de que sus buques eran cruceros y no acorazados,nunca utilizó a sus buques para lo previsto,a pesar de que en su misma respuesta a Bermejo el 16 de Febrero de 1898 le decía que las operaciones ofensivas realistas que podría acometer se limitaban a razzias con sus cruceros rápidos (Refiriendose obviamente a los 4 cruceros acorazados con los que partió,los únicos enteramente disponibles en el momento).
En plena época del acorazado, enviar cruzeros blindados contra acorazados no puede resultar en otra cosa sea saliendo de la bahia o en mar abierto.
Y en ningún momento dije lo contrario.Fuiste tú quien afirmastes que los buques de Cervera eran viejos,calificativo exagerado.Precisamente ésta misma cita hace referencia a lo mismo que pongo más arriba: Los cruceros acorazados no estaban diseñados para combatir acorazados.
Hablamos de blindajes de casco de 12" contra blindajes de 18".
Y es aún peor.Los blindajes de los cruceros españoles,salvando el Colón,eran de primera generacion.Pero volvemos a lo mismo: Era un error doctrinal confundir simples cruceros acorazados con acorazados,sus misiones eran otras,pero al final,fueron empleados como acorazados y por eso perdieron contra buques mucho mejor blindados y equipados que ellos mismos.
Hablas de los destructores Terror, Furor y Plutón, contra acorazados, ? que te parece que poderian haber echo enfrentando acorazados o cruzeros, usar torpedos, a que distancia ?
¿Quizás ataques torpederos nocturnos favorecidos por la noche?La carrera máxima del armamento torpedero era de 800 metros,pero por lo rudimentario de los sistemas de punteria de la época las distancias de un combate artillero no se esperaban en la época por encima de los 2000 metros...Y a plena luz del dia.Por algo es por lo que los Destroyer eran los buques más temidos por la USN,y es que en la época era factible dejar seriamente dañado a un acorazado con un sólo torpedo aunque aun tardarian algun tiempo en demostrarse como un arma totalmente fiable.
Otra historia es que además de éste punto y de todo lo anterior mandase una escuadra de cruceros y destructores un marino de la época de las fragatas acorazadas.
USA (solo en Santiago de Cuba)
Corazados (4) - Iowa, Massachusets, Indiana, Texas
Cruzero acorazado (1) - Brooklin - New York (este estuvo a distancia)
13" - 330mm - 1330 libras
8" - 203 mm - 260 libras
4" - 195 mm - 33 libras
España (solo en Santiago de Cuba)
Cruzero acorazado (4) - Vizcaya, Ifta. M. Tereza, Oquendo, C. Colón.
Destructores - Terror, Furor y Plutón con 400 tn. cada
11" - 280mm - 837 libras (un poco mas que la mitad del de 13")
5,5"- 140mm - 80 libras
Y de ése cómputo total las principales piezas a tener en cuenta son las medianas porque como te dije antes (Para que pasases olimpicamente de ello) en la época no se combatia mediante salvas pesadas a gran distancia como en la era dreadnought,sencillamente por técnica eso no era posible y las piezas de 280,305 y 330 mm eran muy poco precisas,reservandose por lo general para asestar golpes de gracia a MUY CORTA DISTANCIA,en "melee".Como,por cierto,demuestra el hecho de que de todas esas piezas sólo hubiese dos impactos en toda la guerra,dos de 305 mm sobre el Teresa.De las españolas donde no se habia disparado un sólo tiro lógicamente ni hablamos,pero ni aun con adiestramientos adecuados -que no se tenian, siendo vitales- eran esperables mejores resultados
Con todo lo mejor de todo esto es que yo en ningun momento afirme que la escuadra española fuese superior a la americana y menos en combate buque a buque,más bien todo lo contrario,sino tan solo que no era tan "antigua",como pretendias decir antes y no hace falta que te cite.
Además es un resumen que deja mucho que desear;El Texas y el Iowa no llevaban artilleria de 13" sino de 12". (2 y 4 respectivamente).Los Indiana,Massachussets y Oregon llevaban 4 piezas de 6"/152 mm,no de 4"/ 102 mm (y no de 195 mm),el Texas llevaba 6 de 6" (152 mm),tan sólo el Iowa llevaba 6 piezas (no 4) de 4".En cuanto a los New York y Brooklyn llevaban respectivamente 6 y 8 piezas de 8",12 de 4" en el NY y 12 de 5" en el Brooklyn.
El Colón por su parte no montaba sus piezas gruesas Armstrong,su excelencia venia de ser el único crucero acorazado de segunda generación de la Armada y de su excelente batería mediana de tiro rápido con 10 piezas de 6"/152 mm y 6 de 120 mm.
Si las flotas se hubieran enfrentado en linea, hubiesen aguantado un poco mas, pero el resultado seria el mismo. Los norte americanos tendrian que haber echo muchos y muchos errores, para que nuestros barcos llegasen a la victoria.
Victoria que en ningún momento afirmé que se podia lograr,pero como de costumbre tu te lo guisas y te lo comes.
Las imprecisas y también inservibles piezas españolas, las municiones estaban pasadas y los casquillos en mal estado. Al fallar la ignición del casquillo habia que abrir la recamara y cambiar los casquillos lo que llevava mucho tiempo.
En primer lugar no sé de donde sacas la afirmación de que las piezas españolas eran inservibles.La artillería Hontoria de 140 mm no eran malos cañones, pero a mediados de la década de 1890 aparece la artillería de tiro rápido, que al implicar mayor cadencia de tiro implicaba mayor precisión mediante la mejora de la correccion de tiro.Tras la muerte del Brigadier Hontoria, fue modernizada por Don Antonio Sarmiento, Rodríguez Alonso o Don Ramón Albarán.Consistían en cambiar los saquetes por cartuchos de metal, para lo que sin embargo se presentaron problemas (no exclusivos de la AE por otra parte en una época de rapidos cambios en armas navales) en los cierres, que se convirtiendo en pesadilla de artilleros. La medida adoptada por el Gobierno estuvo a la altura,ante la peligrosidad de que estallasen los cañones, no se disparó más con ellos,y de paso recortamos dinero dedicado a cartuchos de prácticas (A lo que se une que en la década se recorto ya el presupuesto de la Armada para destinarlo al ET tras el incidente de Melilla de 1893).
Que sus casquillos estaban en mal estado y pasados.Se revisaron 600 cartuchos que se demostraron útiles,lo que no significa que los restantes fuesen inútiles aunque entre ellos los hubiese defectuosos y muchos.No te vendría mal algo de seriedad en tus debates proporcionando fuentes y menos afirmaciones lapidarias.
Ah,la precision no era por las piezas,sino por las dotaciones.Cuestion de no haber recibido un sólo cartucho de prácticas.
Decir que la esquadra queria HUIR, és [/b]hipotetico[/b] de tu parte.
No es hipotetico.Cervera sabía que su escuadra en combate convencional frente a Sampson y Schley reunidos con sus acorazados no tenia nada que hacer.Por eso los buques de Cervera se disponian a escapar en linea paralela a la costa mientras el Infanta María Teresa iba a pretender servirles de distraccion lanzandose contra la linea adversaria.El Colón,por cierto,casi consigue escapar.
Tentar usar la maior velocidad teoricamente superior (teorica porque la carga del pesimo carbón en Azores poderia anular esta ventaja)
En primer lugar los cruceros nunca cargaron carbón en las Azores; La concentracion de los cruceros,Teresa y Colon desde Cádiz y Vizcaya y Oquendo desde Nueva York y Caribe respectivamente se hizo en Cabo Verde,lugar donde se reunieron con la escuadrilla de Villaamil.En segundo lugar,habia carbón en la propia Santiago aunque en su mayor parte era de baja calidad.En tercer lugar,la velocidad real de los cruceros era considerablemente inferior a la teórica,pero éso tambien sucedía con los de por sí mas lentos buques del USN.
de los cruzeros, para distanciarse y reagruparse lejos,poderia ser una razón,
¿Para volver a atacarles en formacion de linea de fila?Me parece a mi que no es muy realista,pero como siempre piensa lo que mejor te parezca.
Ès un insulto a la AE y a todos los que alli murieron.
Realmente no.La Escuadra del Almirante Cervera se encerró sola en una ratonera con pésimas condiciones tácticas y habia de enfrentarse a una escuadra mucho mejor armada y blindada para un combate naval lineal (Abstente de opinar si no conoces lo que es la Jeune Ecole y lo que preconizaba,y por favor,aprende a escribir correctamente).En ésas circunstancias veo totalmente lógico que se intentase escapar a sabiendas de que contra ese rival no habia nada que hacer en combate directo.Y en cuanto a operaciones "corsarias" seguian teniendo el problema de necesitar buques de reaprovisionamiento y una red de inteligencia para cubrir sus actos...Red que existía pero fue pronto desmantelada.
De hecho,en otro orden de cosas,la Escuadra del Almirante Cámara iba a ser enviada en un principio no al Pacífico,sino al Atlántico,para aliviar la situacion de Cervera y distraer fuerzas del adversario.El problema fue que se descubrio a los agentes españoles operando desde Canadá que fueron expulsados del dominio por el gobierno de su Graciosa Majestad,que no sólo tenia simpatía por los EEUU en éste contencioso,por razones estratégicas y por hermandad anglosajona,sino que además no veia en absoluto conveniente una campaña de buques corsarios españoles por el atlántico en un momento en el que Europa empezaba a depender del grano norteamericano (y mucho mas en el caso de GB que era por entonces deficitaria en produccion de alimentos),sin contar con las pérdidas en bolsa que la guerra en el mar y las interrupciones en el trafico transoceanico podrían ocasionar (La sola declaracion de guerra ya tuvo efectos negativos en ella).
Si eres un chaval aún te lo perdono.
Sin comentarios.
No, se hundieron solos!
En cuanto a los cruceros y salvando el caso del Colón,así es de forma literal.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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2demaio
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Hola,
Kalma,
Aqui esta una web, que de todas las que conoci, és la que mas se preocupo en detallar esta pagina de nuestra historia.
http://www.eldesastredel98.com/generala.htm
"En memoria de todos los españoles y extranjeros que han dado su vida por ésta no siempre agradecida España"
Saludos,
Kalma,
Aqui esta una web, que de todas las que conoci, és la que mas se preocupo en detallar esta pagina de nuestra historia.
http://www.eldesastredel98.com/generala.htm
"En memoria de todos los españoles y extranjeros que han dado su vida por ésta no siempre agradecida España"
Saludos,
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2demaio
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capricornio
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jandres
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vet327 escribió:Todavia no hay debate parlamentario sobre el asunto ? para ver mas claro
No, ni lo habrá....ni creo que fuera bueno que lo hubiera...
Como mucho habrá una charla, en la comision de secretos oficiales.
Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.
Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo
Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo
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Junkers
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Se supone que el rescate lo ha pagado el armador (cosa que por cierto es ILEGAL, porque los rescates son ilegales), pero además no me creo que una empresa pesquera pequeña pueda pagar eso (sobretodo tal y como anda el sector), ni todos sus barcos juntos valen eso. Asi que para mi está muy claro quien ha financiado la piratería somalí: Nuestros impuestos
En cualquier caso, si es verdad la versión oficial, el gobierno está reconociendo que permite abiertamente un delito de colaboración con banda armada sin tomar medidas en contra y siendo totalmente pasivo e inoperante, y si es mentira (una más de todas las que nos dicen al día) pues están financiando a los piratas somalíes con nuestros impuestos. (muy fácil para ZetaP, porque le evita posibles muertos anti-electorales).
En fin, que la X en Fines Sociales de la declaración de la Renta la va a poner su madre, porque yo tengo muy claro a donde van los "fines sociales"
En cualquier caso, si es verdad la versión oficial, el gobierno está reconociendo que permite abiertamente un delito de colaboración con banda armada sin tomar medidas en contra y siendo totalmente pasivo e inoperante, y si es mentira (una más de todas las que nos dicen al día) pues están financiando a los piratas somalíes con nuestros impuestos. (muy fácil para ZetaP, porque le evita posibles muertos anti-electorales).
En fin, que la X en Fines Sociales de la declaración de la Renta la va a poner su madre, porque yo tengo muy claro a donde van los "fines sociales"
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jandres
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Esta complicada la cosa.
España no encuentra aliados para proteger a los atuneros en Somalia
El ministro francés de Defensa dice que ambos países no pueden hacerlo solos
MANUEL G. PASCUAL / MIGUEL GONZÁLEZ - Madrid - 31/07/2008
España no ha logrado todavía componer una fuerza naval para proteger de los piratas a los pesqueros que faenan frente a las costas de Somalia y evitar secuestros como el que sufrió a finales de abril el atunero vasco Playa de Bakio. Y no hay tiempo ya para que lo consiga antes de que concluya la actual campaña pesquera, a finales de octubre.
La ministra de Defensa, Carme Chacón, aseguró ayer que España trabaja para que la flota se despliegue "lo antes posible", pero su homólogo francés, Hervé Morin, admitió que tres meses (el tiempo que resta de campaña del atún) "es un período corto en la escala de las decisiones internacionales. Decir lo contrario sería mentir", advirtió.
Morin descartó también que España y Francia puedan, por sí solas, lanzar una operación "tan compleja en una zona colosal". Tras ironizar sobre la posibilidad de que la Armada española duplique en poco tiempo su actual tamaño, agregó: "Tiene que ser una fuerza militar multinacional a la fuerza. No podemos ser sólo dos. No es falta de voluntad, es falta de capacidad".
Los ministros de Asuntos Exteriores de la UE han encargado a su Comité Militar el estudio de dos alternativas. La primera, que requeriría un mínimo de seis meses, es el lanzamiento de una misión PESD (Política Europea de Seguridad y Defensa), lo que supone que debería ser aprobada por unanimidad y tendría un mando y control operativo únicos y una dirección política y financiación común. La segunda consiste en establecer un mecanismo de coordinación entre los países que voluntariamente acepten participar.
Aunque no hay precedentes de esta última fórmula, se estima que su puesta en práctica sería mucho más rápida y por eso el Comité Militar ha recibido orden de darle prioridad. Con todo, su estudio no estará listo hasta septiembre, demasiado tarde para los más de 20 atuneros españoles que faenan en el Índico.
El principal problema es la falta de países dispuestos a participar en la operación. En su comparecencia ante el Congreso del pasado 22 de mayo, el ministro de Asuntos Exteriores, Miguel Ángel Moratinos, aseguró que "se requeriría un buque de mando, otros tres o cuatro buques más, un buque de apoyo, al menos dos aviones de patrulla marítima y elementos de abordaje". La zona más peligrosa tiene una extensión aproximada de 2.000 millas (unos 3.700 kilómetros) y los pesqueros tienden a faenar muy alejados unos de otros.
En aquella misma comparecencia, Moratinos aseguró que España estaba dispuesta a tomar el mando rotativo de dicha fuerza y admitió la necesidad de actuar "rápido, porque sabemos que entre julio y octubre es el período en el que nuestra flota se despliega con mayor interés".
La ministra de Medio Ambiente, Rural y Marino, Elena Espinosa, fue aún más lejos y se comprometió a informar "antes del 25 junio [...], sobre cómo queda estructurado definitivamente este mecanismo de protección que se está diseñando".
España consiguió que el Consejo de Seguridad de la ONU aprobase, el 2 de junio, una resolución que autoriza a "entrar en las aguas territoriales de Somalia y a usar todos los medios necesarios para reprimir los actos de piratería", siempre en cooperación con el llamado Gobierno de Transición de Somalia.
Dos meses después de aprobarse esta resolución, que tiene seis meses de vigencia, aún no se sabe cuándo se aplicará. España y Francia son los únicos países europeos cuyas flotas pesqueras tienen una presencia significativa en los caladeros somalíes. Otros países no europeos que también faenan en la zona (como Corea o Japón) contratan compañías privadas de seguridad y no están interesados en un dispositivo militar. La esperanza, según las fuentes consultadas, es que Italia se sume a la operación
Saludos.
España no encuentra aliados para proteger a los atuneros en Somalia
El ministro francés de Defensa dice que ambos países no pueden hacerlo solos
MANUEL G. PASCUAL / MIGUEL GONZÁLEZ - Madrid - 31/07/2008
España no ha logrado todavía componer una fuerza naval para proteger de los piratas a los pesqueros que faenan frente a las costas de Somalia y evitar secuestros como el que sufrió a finales de abril el atunero vasco Playa de Bakio. Y no hay tiempo ya para que lo consiga antes de que concluya la actual campaña pesquera, a finales de octubre.
La ministra de Defensa, Carme Chacón, aseguró ayer que España trabaja para que la flota se despliegue "lo antes posible", pero su homólogo francés, Hervé Morin, admitió que tres meses (el tiempo que resta de campaña del atún) "es un período corto en la escala de las decisiones internacionales. Decir lo contrario sería mentir", advirtió.
Morin descartó también que España y Francia puedan, por sí solas, lanzar una operación "tan compleja en una zona colosal". Tras ironizar sobre la posibilidad de que la Armada española duplique en poco tiempo su actual tamaño, agregó: "Tiene que ser una fuerza militar multinacional a la fuerza. No podemos ser sólo dos. No es falta de voluntad, es falta de capacidad".
Los ministros de Asuntos Exteriores de la UE han encargado a su Comité Militar el estudio de dos alternativas. La primera, que requeriría un mínimo de seis meses, es el lanzamiento de una misión PESD (Política Europea de Seguridad y Defensa), lo que supone que debería ser aprobada por unanimidad y tendría un mando y control operativo únicos y una dirección política y financiación común. La segunda consiste en establecer un mecanismo de coordinación entre los países que voluntariamente acepten participar.
Aunque no hay precedentes de esta última fórmula, se estima que su puesta en práctica sería mucho más rápida y por eso el Comité Militar ha recibido orden de darle prioridad. Con todo, su estudio no estará listo hasta septiembre, demasiado tarde para los más de 20 atuneros españoles que faenan en el Índico.
El principal problema es la falta de países dispuestos a participar en la operación. En su comparecencia ante el Congreso del pasado 22 de mayo, el ministro de Asuntos Exteriores, Miguel Ángel Moratinos, aseguró que "se requeriría un buque de mando, otros tres o cuatro buques más, un buque de apoyo, al menos dos aviones de patrulla marítima y elementos de abordaje". La zona más peligrosa tiene una extensión aproximada de 2.000 millas (unos 3.700 kilómetros) y los pesqueros tienden a faenar muy alejados unos de otros.
En aquella misma comparecencia, Moratinos aseguró que España estaba dispuesta a tomar el mando rotativo de dicha fuerza y admitió la necesidad de actuar "rápido, porque sabemos que entre julio y octubre es el período en el que nuestra flota se despliega con mayor interés".
La ministra de Medio Ambiente, Rural y Marino, Elena Espinosa, fue aún más lejos y se comprometió a informar "antes del 25 junio [...], sobre cómo queda estructurado definitivamente este mecanismo de protección que se está diseñando".
España consiguió que el Consejo de Seguridad de la ONU aprobase, el 2 de junio, una resolución que autoriza a "entrar en las aguas territoriales de Somalia y a usar todos los medios necesarios para reprimir los actos de piratería", siempre en cooperación con el llamado Gobierno de Transición de Somalia.
Dos meses después de aprobarse esta resolución, que tiene seis meses de vigencia, aún no se sabe cuándo se aplicará. España y Francia son los únicos países europeos cuyas flotas pesqueras tienen una presencia significativa en los caladeros somalíes. Otros países no europeos que también faenan en la zona (como Corea o Japón) contratan compañías privadas de seguridad y no están interesados en un dispositivo militar. La esperanza, según las fuentes consultadas, es que Italia se sume a la operación
Saludos.
Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.
Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo
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a615618
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Noticia de escasos minutos!!!!!!! NUEVO INTENTO DE SECUESTRO DE OTRO BARCO ATUNERO ESPAÑOL EN SOMALIA!!!!!!! 
En ésta ocasión ha sido un ataque más organizado mediante 4 lanchas rapidas!!!!!!! El barco al observarlo y empezando a verse rodeado ha escapado a toda vela......TREMENDO !!!!!!! si hasta un gobernante de somalia ha salido en la tele solicitando ayuda puesto que ellos no tienen medios..... y a mi se me ocurre que nosotros tampoco, ahora mismo los piratas ya tienen más lanchas que nosotros....
En ésta ocasión ha sido un ataque más organizado mediante 4 lanchas rapidas!!!!!!! El barco al observarlo y empezando a verse rodeado ha escapado a toda vela......TREMENDO !!!!!!! si hasta un gobernante de somalia ha salido en la tele solicitando ayuda puesto que ellos no tienen medios..... y a mi se me ocurre que nosotros tampoco, ahora mismo los piratas ya tienen más lanchas que nosotros....
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Gaspacher
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Tanto va el cántaro a la fuente que al final se romperá y habrá muertos.
El problema es que ni Francia esta dispuesta a comerse sola el marrón, ni España se ve capaz de encargarse, sobre todo porque podría ser necesario usar la fuerza y esta muy mal visto por el actual ejecutivo.
Vamos a ver, se trata de combatir a unos piratas no a una flota, no se necesitan ni fragatas ni brigadas de carros, solo es necesario desplegar una fuerza en Djibuti y patrullar:
Un vector aéreo con unos cuantos P3 o CN-235 persuader.
Un vector naval con 4 patrulleros de altura armados y con helicóptero (en el caso de España BAM cuando estén disponibles), y unos 20 patrulleros rápidos blindados (un concepto similar al Combat boat sueco) para patrullar las zonas costeras desde las que operan.
Un vector terrestre con 6 o 9 equipos Oe´s y helicópteros de ataque ligero y transporte.
Logística para todo lo anterior.
Seguramente estemos hablando de menos de 600 hombres, ¿Me estáis diciendo que eso esta fuera de las capacidades de España y Francia?
PD. Si por un casual finalmente se desplegase una fuerza antipirateria y esta actuase para liberar a un barco japonés (por ejemplo) cuyo gobierno hubiese pasado de aportar medios a la fuerza, que paguen por el rescate de nave y carga.
El problema es que ni Francia esta dispuesta a comerse sola el marrón, ni España se ve capaz de encargarse, sobre todo porque podría ser necesario usar la fuerza y esta muy mal visto por el actual ejecutivo.
Vamos a ver, se trata de combatir a unos piratas no a una flota, no se necesitan ni fragatas ni brigadas de carros, solo es necesario desplegar una fuerza en Djibuti y patrullar:
Un vector aéreo con unos cuantos P3 o CN-235 persuader.
Un vector naval con 4 patrulleros de altura armados y con helicóptero (en el caso de España BAM cuando estén disponibles), y unos 20 patrulleros rápidos blindados (un concepto similar al Combat boat sueco) para patrullar las zonas costeras desde las que operan.
Un vector terrestre con 6 o 9 equipos Oe´s y helicópteros de ataque ligero y transporte.
Logística para todo lo anterior.
Seguramente estemos hablando de menos de 600 hombres, ¿Me estáis diciendo que eso esta fuera de las capacidades de España y Francia?
PD. Si por un casual finalmente se desplegase una fuerza antipirateria y esta actuase para liberar a un barco japonés (por ejemplo) cuyo gobierno hubiese pasado de aportar medios a la fuerza, que paguen por el rescate de nave y carga.
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Iris
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España se podría encargar de ese dispositivo de vigilancia y seguridad, ella sola si el gobierno se lo propusiese, pero el gobierno actual tiene miedo de que se tenga que abrir fuego y resulten muertos, eso ya no le gusta a éste gobierno que jamás quiere mancharse las manos de sangre, aunque sobren los motivos para ello. Saludos.
Compañero forista fallecido el 16 de julio de 2011. Ver homenaje en el FMG
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melilla
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maximo
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Si por un casual finalmente se desplegase una fuerza antipirateria
El problema es que en aquellas aguas ya hay establecidas fuerzas para acabar con la pirateria unas cuarenta o cincuenta veces.... Lo que ocurre es que es mas comodo mirar en direccion contraria, no vaya a venir Al Qaeda con las rebajas. No se si me entendeis. Bastaria con que las fuerzas de todas las naciones alla establecidas (nosotros estuvimos hasta hace un par de años) nos tomaramos en serio a los piratas. Pero en Somalia y en el sudeste asiatico. No olvidemos que los negritos son unos santos de altar comparados con los de los ojos rasgados.
Francamente, yo no comprendo como se puede estar "cogiendo aluas", o haciendole finos trabajos de succion al imperio Klingon, en vez de ocuparse de un problema real que afecta a la libre navegacion. Ademas, se requiere que el esfuerzo sea sostenido en el tiempo, no basta con ponerse una medallita un dia y hacer como que lo has resuelto todo. Aqui se ha comparado la actitud francesa y la española, una como ejemplo de lo que hay que hacer y otra de lo que no hay que hacer. Pues bien, los franceses tienen a una pareja secuestrada por piratas y no parece que haya servido de nada la accion anterior salvo para que los piratas se los lleven al interior y su rastro se pierda. Alli no estan para fijarse en las banderas de popa, la inmensa mayoria no sabria distinguir la bandera de España de la del Real Madrid. Es mas, probablemente solo reconozca la segunda.
\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
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Gaspacher
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maximo escribió:Si por un casual finalmente se desplegase una fuerza antipirateria
El problema es que en aquellas aguas ya hay establecidas fuerzas para acabar con la pirateria unas cuarenta o cincuenta veces.... Lo que ocurre es que es mas comodo mirar en direccion contraria, no vaya a venir Al Qaeda con las rebajas. No se si me entendeis. Bastaria con que las fuerzas de todas las naciones alla establecidas (nosotros estuvimos hasta hace un par de años) nos tomaramos en serio a los piratas. Pero en Somalia y en el sudeste asiatico. No olvidemos que los negritos son unos santos de altar comparados con los de los ojos rasgados.
Precisamente las grandes unidades son lo menos necesario para acciones antipirateria, las lanchas costeras, rápidas, blindadas, y armadas con armamento medio (20mm, 12.70, lanzagranadas de 40mm, etc.), y los helicópteros serían de mucha mas utilidad, eso sí, siempre respaldadas por algún buque mayor a una distancia prudencial.
Todo esto sin olvidar acciones de OE´s contra las bases, aunque solo sea por destrozarles las embarcaciones y motores y convertir dicha actividad en algo antieconómico.
Saludos.
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