What if?: ¿Qué hubiese pasado si Hitler no ataca a la URSS?

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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Una cita importante para el ahogamiento de Gran Bretaña:

Por fín, en junio de 1942, los submarinos alemanes sobrepasaron la cifra mágica de las 700.000 toneladas de mercantes (hundidos) al mes, posiblemente suficiente para hacer rendirse a Gran Bretaña.

Aunque el peligro para Gran Bretaña se sobrevaloró, porque muchos de los barcos hundidos en aguas de EEUU no iban ni mucho menos rumbo a Gran Bretaña, de todas formas, la guerra en el Atlántico estaba llegando a un punto crítico. La Marina de EEUU estaba muy extendida, obligada a combatir en dos océanos.
[...]

Un año después fueron derrotados.

Conclusión, si desde 1939-1940 tuvieran o se pusieran a construír los submarinos necesarios para "ahogar" a los británicos, posiblemente en 1942, antes de que las nuevas tácticas acabaran con las manadas de lobos, hubieran sido suficientes para hacer caer al pueblo más terco del mundo.

Con su caída, un frente menos, o quizás 2 al librar el atlántico de una gran carga, pudiendo hacer una mejor defensa e impedir o dificultar un desembarco aliado que pudiera poner en jake a los nazis.

Saludos


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Imagino que no sería tan facil multiplicar los U. Esas cifras corresponden al periodo en que la costa americana era una fiesta para los subs, si agarras un mapa de los hundimientos, se concentran casi todos entre Halifa y cuba, cerca de Venezuela, en pleno Caribe, ...vamos, por esa zona. Posteriormente las zonas de caza van desplazandose por un lado al norte y por otro más hacia Africa,...

De todas maneras, esas cifras se alcanzan ya con ninguna restriccion para atacar buques americanos y demás, con lo cual la hipotesis tiene que tener en cuenta que EEUU ya ha entrado en guerra full equipe. Y el posible ahogo de UK es descartable. Una vez que ha entrado EEUU, en cuanto se pusieron a la tarea, con cobertura aerea casi todo el camino (por eso se fueron al norte y centro del atlantico,para evitar las patrullas aereas ) con Islandia en poder aliado...esas cifras no se podían sostener el tiempo suficiente.

La Crisis de Junio, creo que se llamó.

Saludos.

Pd. se me acaba de ocurrir, no se que opinaries, pero el servicio en submarinos era posiblemente el mas duro y peligroso de la guerra...ademas de construir subs, hay que adiestrar tripulaciones...


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Es que por unas o por otras, EEUU estaba destinada a entrar. En cuanto hubiese problemas de abastecimiento de algún material, véase petróleo por ejemplo, rápidamente entrarían, ya contando que Japón les hubiese destruido parte de sus tropas. Son un país de 300.000 millones de personas, una buena industria, alejados del peligro... tenían todo a su favor. Yo lo veo como un ataque desde África para luego penetrar en Europa... pero el problema es por dónde.

Saludos


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Lo prometido es deuda, os copio el Memorandum que de su puño y letra mandó Roosevelt a Hopkins, Marshall y el almirante King respecto a las intenciones y preocupaciones estrategicas aliadas en 1942. No era una nota de prensa, no tenía sentido engañarse a si mismo.Cuando aparezcan cursivas, son mías, a fin de aclarar algun punto.

Asunto: Instrucciones para la conferencia de Londres, julio de 1942.

1- Irán de inmediato a Londres en calidad de representantes personales míos para hacer consultas sobre la dirección de la guerra con las autoridades britanicas correspondientes.

2- Ha habido unos cambios estratégicos militares y navales tan grandes desde la visita de Churchill a Washington que ha sido necesario alcanzar un acuerdo inmediato sobre los planes operacionales conjuntos entre los británicos y nosotros siguiendo dos lineas:

(a)_Los planes definitivos para lo que queda de 1942.
(b)_Los planes provisionales para el año 1943 que, evidentemente, dependerán de los cambios que se produzcan en función de lo que ocurra en 1942, pero que deberían comenzarse ahora en todos los casos que supongan la preparación durante el 42 de las operaciones a relaizar en el 43.

3- (a) El objetivo común de las Naciones Unidas debe ser derrotar a las potencias del Eje. ( Alguno me direis que en el 42 ya estaba la URSS en guerra también, y por eso esa posición tan dura, como veremos más adelante, estuviese o no la URSS durante mucho tiempo en la alianza, cosa que en esa julio del 42, algunos dudaban...y no todos lejos del Kremlin ). No puede haber ningúna solución intermedia en este sentido.
(b) Deberíamos concentrar todos nuestros esfuerzos y evitar la dispersión.
(c ) Es fundamental hacer un uso aboslutamente coordinado de las fuerzas británicas y estadounidenses.
(d) Todas las fuerzas estadounidenses y británicas disponibles deben entrar en ección con tanta rapidez como se pueda disponer de ellas.
(e) Reviste la máxima importancia que las tropas terrestres estadounidenses se enfrenten al enemigo en 1942.

4- Las importantes promesas que Gran Bretaña y Estados Unidos le hayan hecho a Rusia se deben cumplir de buena fé. En caso de que se utilize la ruta de entrega persa se deberá dar preferencia al material de combate. Esta ayuda debe continuar mientras sea posible la entrega y se instará a Rusia a seguir resistiendo. ( Las posibilidades de una paz separada Rusia-Alemania flotan en el aire ) Lo único que podría hacer variar esta determinación es un colapso total, que parece impensable.

5- Con respecto a 1942 investigarán cuidadosamente la posibilidad de poner en práctica Mazo(*) una operación que sin duda serviría de apoyo a Rusia este año. Mazo tiene tanta importancia que existen infinidad de motivos para llevarlo a cabo. Tienen que insistir mucho para emprender enseguida intensos preparativos para que se impulse con el máximo vigor y para que se ponga en práctica, sea o no inminente el colapso ruso. En caso de que se vuelva probable el colapso de Rusia, Mazo no solo resulta recomendable sino además imprescindible. Al objetivo de Mazo es el desvío seguro de las fuerzas aereas alemanas del frente ruso.

6- Informenme solo si están completamente convencidos de que es imposible ejecutar Mazo con posibilidades razonables de cumplir los objetivos propuestos.

7- Si Mazo queda definitivamente fuera del panorama, quiero que consideren la situación mundial y que decidan otro lugar al que enviar a luchar las tropas estadounidenses en 1942.

Mi opinión actual sobre el panorama mundial es la siguiente:

(a) Si Rusia contiene a una gran fuerza alemana a su alrededor, es posible emprender Rodeo ( la invasión de Europa ) en 1943, entonces hay que hacer planes enseguida para esta operación y comenzar los preparativos. ( Peca de optimista, ya que aunque Rusia mantuvo esa fuerza, Overlord como se llamaria definitivamente, no se pudo llevar a cabo como sabemos hasta el 44 )

(b) Si Rusia cae y las fuerzas terrestres y aereas alemanas quedan libres, es posible que no se pueda realizar Rodeo en 1943. ( No dice que no se pueda realizar Rodeo nunca, no saben cuanto tardaran, pero la cosa no se quedara con Alemania imperando en Europa )

8- Habría que defender Oriente Proximo lo más posible tanto si Rusia cae como si no. Quiero que tengan en cuenta las consecuencias de la perdida de Oriente Próximo. Dicha pérdida produciría, de forma sucesiva:

(1) La pérdida de Egipto y el Canal de Suez.
(2) La pérdida de Siria.
(3) La pérdida de los pozos petrolíferos de Mosul.
(4) La pérdida del Golfo Pérsico por ataques procedentes del norte y el oeste, así como el accso a todo el petroleo del Golfo.
(5) Que Alemania y Japón se estrechen la mano y la probable pérdida del Oceano Indico.
(6) La muy importante probabilidad de que Alemania ocupe Tunez, Argelia, Marruecos y Dakar y que interrumpa la ruta del transportador que pasa por Freetown y Liberia.
(7) Un grave péligro para todas las embarcaciones del Atlantico septentrional¿? y un grave peligro para Brasil y toda la costa oriental de América del Sur. Incluyo entre estas posibilidades el uso por parte de Alemania de España, Portugal y sus territorios.
(8) Ustedes decidirán los mejores metodos para dfefender Oriente Próximo. Estos métodos incluyen, de forma definitiva, una de las siguientes posibilidades, o las dos.

(a) El envío de ayuda y fuerzas terrestres al golfo Pérsico, a Siria y a Egipto.
(b) Una nueva operación en Marruecos y Argelia, con la intención de atacar los ejercitos de Rommel. Sigue siendodudosa la actitud de las tropas coloniales francesas.
( Aunque me parece un analisis un poco extremista, si FDR pensaba eso, en cuanto el Eje se vuelque en el teatro africano, los USA ponen en Egipto o en Marruecos alma corazón y vida, ipso facto.)

9- Me opongo a que Estados Unidos haga un esfuerzo supremo en el Pacifico contra el Japón con la intención de derrotarlo. Tiene suma importancia que nos demos cuenta de que la derrota de Japón no significa la derrota de Alemania y que el hecho de que Estados Unidos concentre sus esfuerzos contra Japón este año o en 1943 incrementa la psoibilidad de una absoluta dominación de Europa y Africa por parte alemana. En cambio es evidente que la derrota de Alemania, o su bloqueo, en 1942 o en 1943, al final acabara provocando la derrota alemana en el frente europeo, africano y de Oriente Proximo. La derrota de Alemania supone la derrota de Japón, probablemente sin disparar un solo tiro y sin perder una sola vida. ( Wishfull thinking :oops: ).

10- Les ruego que recuerden tres principios fundamentales: La velocidad de decisión acerca de los planes, que estos sean coherentes y que el ataque combine con la defensa, pero sin limitarnos solo a la defensa. Esto afecta al objetivo inmediato de los combates de las fuerzas terrestres estadounidenses contra Alemania en 1942.

11- Espero que lleguen a un acuerdo total al cabo de una semana de su llegada.

FRANKLIN D. ROOSEVELT,
Comandante en jefe.


* Mazo es el plan de ataque en fuerza a Cherburgo en 1942 para establecer una cabeza de playa consistente en el continente, desestimado a posteriori, Churchill viajó a Moscú a informar a Stalin, de que tal plan proporcionaría mas inconvenientes que ventajas y que poco aportaria a desahogar a la URSS. Se barajaron otros dos planes, Gimnasta y Jupiter, Norte de Africa y Noruega respectivamente, y aunque se pensó en llevar a cabo ambos, al final todo quedo en Torch.

Al hilo de lo que dice urquhart de hacerse con más puertos, Bizerta, por ejemplo, en Compiegne. Los ejercitos alemanes terminaron la campaña de Francia agotados, y si es cierto que es una gran victoria, también lo es que no conviene forzar. Si se ponen muy exigentes, el gobierno frances puede decidir seguir la guerra en Africa como requerian los británicos, y que Alemania no saque a Francia de la guerra en ese mismo momento. No se si es buena jugada, y todavia hay que hacerse con Tunez por las armas.

Saludos.

Fuente, Roosevelt y Hopkins, Robert Sherwood.

PD: Y la opción turca Urquhart?


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Yorktown escribió:9- Me opongo a que Estados Unidos haga un esfuerzo supremo en el Pacifico contra el Japón con la intención de derrotarlo. Tiene suma importancia que nos demos cuenta de que la derrota de Japón no significa la derrota de Alemania y que el hecho de que Estados Unidos concentre sus esfuerzos contra Japón este año o en 1943 incrementa la psoibilidad de una absoluta dominación de Europa y Africa por parte alemana. En cambio es evidente que la derrota de Alemania, o su bloqueo, en 1942 o en 1943, al final acabara provocando la derrota alemana en el frente europeo, africano y de Oriente Proximo. La derrota de Alemania supone la derrota de Japón, probablemente sin disparar un solo tiro y sin perder una sola vida. ( Wishfull thinking :oops: ).

Tenía su lópgica, pues con la URSS liberada, se podría hacer un ataque conjunto entre EEUU y el Ejército Rojo para acabar con Japón. Estaba claro que desde que Japón comenzó a ceder terreno, su futuro estaba señalado y Alemania era un enemigo mucho más peligroso.

Saludos


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Lunatico
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Mensaje por Lunatico »

Hola.

Muy bueno el documento, me gustaría que me puedas indicar donde puedo conseguir la respuesta a esa misiva.

Sólo quiero recalcar una cosa:


Yorktown escribió:
Asunto: Instrucciones para la conferencia de Londres, julio de 1942.



Estamos hablando de una fecha 6 meses después de Pearl Harbor, justo el tiempo que le tomó reponerse a EE.UU de ataque nipón. Por eso pretendo ocupar Africa de Norte y en particular Canal de Suez desde 22 de junio 1941 a aproximadamente la misma fecha de 1942.
Opiniones?


Lunatico
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Mensaje por Lunatico »

Yorktown escribió:Imagino que no sería tan facil multiplicar los U. Esas cifras corresponden al periodo en que la costa americana era una fiesta para los subs, si agarras un mapa de los hundimientos, se concentran casi todos entre Halifa y cuba, cerca de Venezuela, en pleno Caribe, ...vamos, por esa zona. Posteriormente las zonas de caza van desplazandose por un lado al norte y por otro más hacia Africa,...


...Pd. se me acaba de ocurrir, no se que opinaries, pero el servicio en submarinos era posiblemente el mas duro y peligroso de la guerra...ademas de construir subs, hay que adiestrar tripulaciones...


Pues por lo mismo propongo no dispersar las fuerzas submarinas por toda la costa americana en una caza furtiva, sino concentrar las fuerzas en un sector bastante reducido del mar como un cerco planificado.

A la postdata opino que a pesar de la dureza y peligro de ese trabajo, en alemania hasta los ultimos dias de la guerra no faltaron aspirantes a servir en u-bootwaffe


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Buenas Lunatico,

No hay respuesta, son unas intrucciones para la negociación en Londres. La respuesta son los planes que se adoptarían después, y bueno, me imagino uqe harian un informe los enviados claro. Mirare a ver.

Respecto a la fecha, es que mi tesis, es que si EEUU ve una amenaza seria a OM, no espera a Pearl. Solo con ver el dramatismo, a mi juicio exagerado, con que pinta FDR las posibles consecuencías..imagino el ataque de panico en la Casa Blanca si Hitler poner esas 8, o 10 PzDv en Africa.

Además, como ha explicado urquhart...esta por ver que se pudieran poner esas 10 divisiones, ....o las que sean, y luego suministrarlas..como? sin puertos? sin control del mar? si todo se desplaza al sur, cuantos aviones pueden poner alli los anglo-americanos si USA se decide como yo creo por la reaccion de FKD ante tal amezana?

Los subs lo dejamos para mañana a ver si puedo escanear unos mapas de los hundimientos....y es tardisimo.

Saludos.


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Mensaje por Lunatico »

ACB, el Mutie escribió:Es que por unas o por otras, EEUU estaba destinada a entrar.


Sin duda, pero la cuestión es porqué iba a entrar y cuándo iba a entrar a esa guerra. Recordemos que si no es por la "iniciativa" de Hitler, EE.UU hasta 11 de diciembre de 1941 no estaba oficialmente en guerra con Alemania. Hablamos de más de 2 años transcurridos de SGM

En cuanto hubiese problemas de abastecimiento de algún material, véase petróleo por ejemplo, rápidamente entrarían


Bueno desde ese punto de vista me parece que a EE.UU le interesaba más que nada:

(3) La pérdida de los pozos petrolíferos de Mosul.
(4) La pérdida del Golfo Pérsico por ataques procedentes del norte y el oeste, así como el acceso a todo el petroleo del Golfo


Se recalca en el memorandum de FDR la importancia de esos dos sectores, que es perfectamente entendible. Pero no se menciona el petróleo de Egipto, que al parecer no interesaba tanto a los EE.UU

ya contando que Japón les hubiese destruido parte de sus tropas.


... de lo cual se recuperaron perfectamente en 6 primeros meses de guerra. EE.UU de ninguna manera pueden entrar a la guerra por la escacez de algo, dado que recursos de EE.UU eran y son practicamente ilimitados. No hablo por los recursos del suelo yankie, sino por el rol que desempeñan en el comercio mundial desde hace mucho tiempo.


Apónez
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Mensaje por Apónez »

Este memorandum tiene un problema Yorktown, es de un momento POSTERIOR a la entrada de USA en la guerra, hasta despues de Pearl Harbour la opinión pública USA no está por la labor de meterse en una guerra que ven como ajena y sin el apoyo de su población dificilmente se habría metido Roosevelt en ese berenjenal que sería declarar él la guerra a Alemania lleguen estos a Suez o no.


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Mensaje por Lunatico »

Respecto a la fecha, es que mi tesis, es que si EEUU ve una amenaza seria a OM, no espera a Pearl. Solo con ver el dramatismo, a mi juicio exagerado, con que pinta FDR las posibles consecuencías..imagino el ataque de panico en la Casa Blanca si Hitler poner esas 8, o 10 PzDv en Africa.


Por eso no pretendo entrar al Oriente Medio... Es un área bien sencible para los intereses yankies desde siempre. La cuestión es, cómo convencer a EE.UU, que no quiero llegar hasta Iraq y Arabia Saudita.

Además, como ha explicado urquhart...esta por ver que se pudieran poner esas 10 divisiones, ....o las que sean, y luego suministrarlas..como? sin puertos? sin control del mar? si todo se desplaza al sur, cuantos aviones pueden poner alli los anglo-americanos si USA se decide como yo creo por la reaccion de FKD ante tal amezana?


Por eso quiero Gibraltar, Malta y Grecia. Para comenzar. Ahí donde haría un acento inicial, apenas se recuperan mis tropas en Francia.


Los subs lo dejamos para mañana a ver si puedo escanear unos mapas de los hundimientos....y es tardisimo.


Estaría agradecido.


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Mensaje por Lunatico »

Sobre revisionismo y la idealización de "padre Stalin" en particular.

En ningún momento pretendo limpiar la imagen de Stalin, en particular en ese foro. Todo lo que he dicho al respecto en ese y demás hilos, representa mi opinión personal sin ningún deseo de mi parte de imponerla sobre las demás opiniones. Las teorias que propongo sobre "colchón anti-nazi", previsión del enfrentamientos con Alemania etc, etc, son interpretación personal de los hechos. No solamente Stalin, sino muchos rusos de rango más bajo en aquellos tiempos preveian la guerra con alemanes, para eso no es necesario buscar fuentes estrictamente historicos, he leido bastantes memorias y obras literarias rusas de la época, donde hay indicios de tales pensamientos por parte de la gente común que vivía en URSS. Desde memorias de un actor de circo afamado, hasta las "bitacoras de Kremlin" (que a algunos les parecen menos creibles que las bitacoras de Casa Blanca, por ejemplo. Pero no es el punto). Por eso me atrevo asegurar que mas o menos desde año 1930 en URSS muchas personas estaban sopechando de un encuentro inevitable con Alemania, no solamente Stalin.
En cuanto a la megalomania de Stalin, pués, dado que tengo formación en ciencias médicas, desde siempre me fastidia la utilización de "diagnósticos" en un "paciente" no diagnositcado jeje. A parte de que se podría incluir en la lista de megalómanos a muchos políticos con pretensiones de grandeza o sin ellos.

Perdonen el off top, no pude pasar por alto que algunos foristas se sulfuren por mis suposiciones (que no son más que eso, suposiciones). No vaya ser que me incluirán en lista de megalómanos :D


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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

a vueltas con la posible "carga de las Walkirias" sobre OM.

Junio de 1940,

:arrow: A.O.I., o Africa Oriental Italiana, al mando del Duque de Aosta se encuentran 280.000 hombres y 400 aviones. El 70% de las tropas están formadas por Askaris, de dudoso valor combativo bajo fuego a ojos de los propios italianos (o sea, imagineos que tropa, aunque resaltaban su valor en el cuerpo a cuerpo). De todos modos, el 30% de europeos, representan 84.000 hombres.

:arrow: Cirenaica, 10 Armatta, con 5 Divisiones de Infantería del Ejercito Regular, el equivalente a una Brigada de CC.NN., un Regimiento de Artilleria pesada independiente (4 grupos de 149 mm.) y las guarniciones de Tobruk, Bengasi, Derna. En el total del África del Norte, 208.000 hombres, 32.000 libios; 1.500 cañones; 300 "tanques"; 450 cazas y 140 bombarderos.

¿Qué tenemos enfrente?

:arrow: Somalia, Kenia y Sudán: 19.000 hombres, entre tropas regulares (1), blancos africanos enrolados*(2) y nativos africanos y árabes(3).

:arrow: Egipto, 50.000 hombres, 86.000 para el total de Oriente Medio (es decir, Palestina, Jordania, Adén...)

Sudán

(1) Batallón I/Worc., Batallón II/Essex, Batallón II/ West York.; Batallón de Ametralladoras del Sudan Defense Force.
(2) Bateria del Sudan Royal Artillery.
(3) 2 Grupos de Caballería a caballo (Shendi Horse y Camel Corps); 2 batallones de tropas sudanesas arabes (West y East Arab Corps), y un batallón de tropas sudanesas de color (Equatorial Corps)

Kenia

(2 y 3) 1st East Africa Brigade: 3 Kings Africa Rifles (de entidad batallón), 4 KAR, 5 KAR; 1st Kenian Horse; Batallón de Defensa Costera del KAR, 22 Battery Indian Army.

Somaliland

(2) 1 Batallón de leva North Rhodesian (actual Zambia)
(3) Somaliland Camel Corps, entidad Grupo.

Verdaderamente hacían falta esas 10 Divisiones Panzer? el Duque de Aosta, logró cortar la entrada sur del Canal, al dominar el MAr Rojo de MAssaua. Con un poco de empuje, hubiera llegado minimo hasta Jartum; y con un poco más de empuje de Grazziani, se pone a tiro de piedra de ALejandría. Estamos hablando de verano de 1940, falta un año para Barbarroja. Solo que la 10 Armatta hubiera contado con un PZ Reg., facilmente transportable al poco de la caida de Francia, pues de repente la Mediterranean Fleet pasa a ocuparse en solitario del Mediterráneo, al "desaparecer" la Marine Nationale. La oportunidad estuvo en manos del Eje... si hubieran actuado como más tarde los anglo estadounidenses.

O bien Benito hubiera esperado unos días a declarar la guerra para pertrechar debidamente a las fuerzaas africanas. Las dos trastarras clase Bande Nere de las que el HMAS Sidney pulverizó el Colleoni en el Egeo, hubieran dado mucho juego en el Mar Rojo, donde hasta la ofensiva de 1941, los británicos tenían apostadaos 3 sloops (buque de tonelaje entre corbeta y fragata) y 1 crucero auxiliar.

Saludos.


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Mensaje por alejandro_ »

Ni en los mejores momentos para el Eje, el Führer se dejó convendcer de la enorme posibilidad de dislocar al Imperio en las arenas líbicas. El control de Egipto, cuanto menos le hubiera permitido llegar a Irak, donde contaría con un régimen amigo; y poner en serios aprietos a la URSS, pues con toda seguridad el ferrocarril transiranio hubiera sido negado a lso ALiados. Recordemos que los EE.UU. convirtieron el tren en una arteria vital para la URSS, aunque la épica y las fotos fueran para los PQ.


Estoy de acuerdo con Urquhart. Sin Barbarroja Alemania se podría haber concentrado en el Mediterraneo al quedar liberadas muchas unidades, sobre todo de la Luftwaffe. Con esta en plena acción y un contingente de tropas algo superior al de 1941 los alemanes hubiesen arrasado a los británicos.

Algunos mandos hicieron planes para derrotar al Reino Unido a base de dejarlo aislado. Uno de estos planes fue diseñado por Raeder, que abogaba por sacar a los británicos del Mediterraneo a base de tomar sus plazas (Gibraltar y Malta).

Saludos.


Lunatico
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Mensaje por Lunatico »

Bueno, el problema de Benito y Adolfo es que nunca estaban sincronizados en sus acciones, cada quien halaba la manta para su lado.
Eso mismo le dio una tremenda ventaja a los aliados que sí sincronizaban sus movimientos.

Haria falta decirle a Duce, que se ubique y comience actuar por el "bien común"...


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