Yamato Vs. Iowa: choque de titanes

[belu]

Estoy sorprendido porque en todo momento se da por echo que si el combate se produce de noche los EEUU ganan de calle. Cuando por lo que sé eran los japoneses los que le daban pa'l pelo a los guiris en cuanto se iba el sol.

Por ejemplo la batalla entre el Kirishima y el South Dakota se produjo en plena noche y los radares de los americanos no se enteraron de donde estaba la flota japonesa !!aún estando a 8 millas¡¡ En la segunda guerra mundial aún el componente humano era fundamental y en combates nocturnos estos demostraron mucha mejor preparación que los yankis.

Otro detalle que es el famoso Tokio Espress, si tan buenisimo hubiera sido el radar americano, ¿como se explica que precisamente fuera por la noche cuando los japoneses se hacían con el control del mar y suministraban a sus tropas?

[imrahil]

Muy buenas

...
Por ejemplo la batalla entre el Kirishima y el South Dakota se produjo en plena noche y los radares de los americanos no se enteraron de donde estaba la flota japonesa...

¿No tenía el South Dakota averiado el radar?

Saludos cordiales

[belu]

Muy buenas

...
Por ejemplo la batalla entre el Kirishima y el South Dakota se produjo en plena noche y los radares de los americanos no se enteraron de donde estaba la flota japonesa...

¿No tenía el South Dakota averiado el radar?

Saludos cordiales

Si pero el Whasintong y los destructores no y aún así no se enteraron. Además creo que el radar se estropeo en medio del combate ya, aunque no te lo puedo asegurar.

Tan solo lo ponia como muestra de que el radar de la IIGM no era ni mucho menos la panacea, al final unos buenos ojos e intuición podían hacerle frente.

PD> Yo tampoco sé como se arreglaban los japoneses para ver en la noche

[hunterhik]

Muy buenas

...
Por ejemplo la batalla entre el Kirishima y el South Dakota se produjo en plena noche y los radares de los americanos no se enteraron de donde estaba la flota japonesa...

¿No tenía el South Dakota averiado el radar?

Saludos cordiales

Si pero el Whasintong y los destructores no y aún así no se enteraron. Además creo que el radar se estropeo en medio del combate ya, aunque no te lo puedo asegurar.

Tan solo lo ponia como muestra de que el radar de la IIGM no era ni mucho menos la panacea, al final unos buenos ojos e intuición podían hacerle frente.

PD> Yo tampoco sé como se arreglaban los japoneses para ver en la noche

Sin lugar a dudas ese es uno de los puntos que he tratado de hacer ver, aunque Kalma se empeña en decir que el sistema de radar era absolutamente perfecto, en la practica demostró que no...si el Kirishima un buque desarrollado en la primera guerra mundial y luego en los 30 se le realizo un refit..fue capaz de hacer bastante daño y poner fuera de combate al South Dakota un moderno acorazado y prácticamente igual sus sistemas de construcción a un Iowa.
Que hubiese ocurrido si se encontraba con el Yamato, un superacorazado con un blindaje superior al iowa y con un poder de fuego bastante mas poderoso de 18"(aunque quieran decir que los shell de 16" tenían un indice similar de penetración ) yo sigo en mi linea...el Yamato con una ronda bien colocada de cada uno de sus cañones deja hecho bolsa al iowa..su blindaje no hubiese resistido los impactos..el yamato por el contrario si los del iowa...algunos siempre exponían un deficiente sistema de radar, sin embargo el type 22 ofrecía asistencia de tiro, mas que suficiente con los ópticos simultáneamente(superiores a los gringos)para efectuar disparos eficientes y bastante certeros, no a la distancia del iowa, pero si lo suficientemente cerca para poder centrar y disparar, saludos

[Yorktown]

Interrogation Nav 32, Commander T. Miyamoto
25 Oct 1945

Interrogation Nav 32, Commander T. Miyamoto
1945-10-25

Biography

MIYAMOTO, T., Commander, I.J.N.

MIYAMOTO served 18 years in the regular Navy. As a Staff Officer of the Second Fleet he performed gunnery duties, and was aboard the Yamato during the abortive attempt of this group to attack U.S. Forces at OKINAWA in early April. Upon return to JAPAN as a survivor he was assigned to the Training Bureau of the Navy Department and remained there until the end of the war. MIYAMOTO gave an excellent eye-witness account of the sinking of the Yamato and the actions involving this group.

Commanding Officer, Kinusaga (CA) December 1941-June 1942
Staff, 2nd Air Fleet June 1942-June 1943
Naval Staff College (Student) July 1943-March 1944
Staff, Second Fleet March 1944-April 1944
Assigned to Training Bureau of Navy Department April 1944-End of War

Interrogation

INTERROGATION NAV NO. 32
USSBS NO. 133
THE ATTACK ON THE YAMATO GROUP, 7 APRIL 1945

TOKYO
25 OCTOBER 1945

Interrogation of: Commander MIYAMOTO, T., Staff Officer of Second Fleet during subject attack.

Interrogated by: Captain T. J. Hedding, USN.

SUMMARY

Commander MIYAMOTO was Staff Officer on the Staff of Rear Admiral ITO, the OTC of the YAMATO Group, during the abortive attempt of this group to attack American forces at OKINAWA during the OKINAWA Operation. Commander MIYAMOTO was an eye witness to this engagement.

The YAMATO Group consisted of the YAMATO (BB), the YAHAGI (CL), and eight destroyers. This group sortied from TOKUYAMA, in the INLAND SEA, on 6 April 1945, proceeded through BUNGO SUIDO, then south of KYUSHU with the intention of approaching OKINAWA from the northwest and attacking at dawn, the 8th of April.

The group was located and trailed, and starting about noon of the 7th was subjected to carrier-based air attack, during which the YAMATO, the YAHAGI and four destroyers were sunk. The remnants of this group retired to SASEBO.

TRANSCRIPT

Q. What duties were you performing during this action of the YAMATO Group?
A. I was a Staff Gunnery Officer in the Second Fleet.

Q. Were you present during the actions to which I referred?
A. I was present.

Q. What ship were you aboard?
A. On the YAMATO.

Q. Who commanded the YAMATO Group
A. Rear Admiral ITO, Seiichi.

Q. Was he lost in this battle?
A. Yes.

Q. What was the composition (Task Organization) of the YAMATO Group?
A. Flagship YAMATO
DesDiv-YAHAGI
41st Destroyer Squadron FUYUZUKI
SUZUZUKI
17th Destroyer Division ISO-KAZE
HAMA-KAZE
YUKI-KAZE
21st Destroyer Division ASA SHIMO
HATSU SHIMO
KASUMI

Ring formation. The relative position of screen changed according to the course. One kilometer to 1½ kilometer radius.

Q. What Operation Orders were issued to this group?
A. Sortie from TOKUYAMA at 1500 on April 6, 1945. Proceed via BUNGO SUIDO south of KYUSHU and approach OKINAWA from the northwest. On the morning of the 8th attack American Forces in the vicinity of OKINAWA. Be prepared to withstand attack in the BUNGO SUIDO.

Q. When did initial air attacks occur?
A. About noon.

Q. What was your estimate of the number of attacking planes?
A. Between 1200 and 1430 when she sank, four or five attacks by forty or fifty planes each.

[See photo gallery for Annex A]

[See photo gallery for Annex B]

Q. Give me in your own words your description of the attack on the YAMATO.
A. The YAMATO Group proceeded on various courses as indicated on chart. (See chart) About 1015 we sighted what I took to be an American scout plane crossing our course from port to starboard ahead; and their number increased until, from 1100 onward, 10 to 15 of these scout planes circled the formation at a range of approximately 20 to 30,000 meters until about noon. Until 1000 there were many squalls and the cloud formation was low, but the ceiling lifted and the weather was clearer by noon. By noon there were spaces of clear sky. At approximately noon, to the east an attack formation of forty to fifty American planes was discovered at 30 to 40,000 meters. I am not certain whether this was by radar or by visual means, because at that time there was opinion that visual recognition of attacking planes was quicker. The American formation circled the formation at about 30,000 meters; while circling, increasing their height. The Japanese formation was speeded up to full speed (26 knots). I believe there was three to five meter wind from the west. The formation turned into the wind to starboard in order to make evasive action from bombing easier. During the circling of the American air formation, it is my impression that another group joined the formation of originally 40 to 50 planes, coming from the south. It is my estimtae that 15 or 20 minutes after noon the entire American formation attacked the YAMATO with dive-bombers. The second American formation shortly thereafter attacked with mixture of dive-bombers and torpedo planes with no appreciable interval between the two attacks. During this initial double attack, one destroyer, HAMA-KAZE, either from bombs or torpedoes, sank by the stern, and the light cruiser, YAHAGI, either from bombs or torpedoes, was issuing smoke and stopped. As a result of the first and second attacks there were 3 bomb hits immediately forward of No. 3 main turret, and three torpedo hits along the port side-one forward, one midships and one aft. (See chart of hits).

After the initial two attacks, at an interval of 30 to 40 minutes, a third group of planes attacked. In the third attack which followed the first pair by 30 to 40 minutes again, it was a mixture of divebombers and torpedo planes, and my impression was that the torpedo planes were the greater in number. In this attack the YAMATO received no bomb hits, but four to five torpedo hits-two by the stern on the port side, one forward on the starboard and one or two slightly forward of amidships on starboard side (See chart). From then on I didn't notice too much of what went on in other ships. At that time the Japanese formation was scattered and the YAHAGI was left behind with two destroyers, and the formation closed and proceeded on the same course. In approximately thirty minutes, the fourth attack was received. I am doubtful of the number of attacking planes but estimate it was the same as before. As the attacks progressed there seemed to be a greater proportion of torpedoes. By the end of the fourth attack the YAMATO had received the original three bombs; and on the port side 6 to 8 torpedoes, and on the starboard side 2 to 3 torpedoes; and there remained in the formation only the YAMATO and 2 or 3 destroyers of the original formation. The YAMATO was listing heavily to port and speed was reduced to 20 knots. As I was on the anti-aircraft guns I don't know much of what happened then, but with the reduction in speed and heavy list to port, and damage to screening destroyers, it was apparently concluded not to try to continue on course and course was reversed. It is my opinion that the reason for reversed course was they could not fulfill their mission at OKINAWA. There was a possibility of shifting the command to the burning YAHAGI, the flagship of the second in command. Although the YAHAGI was stopped, she had not received serious visable damage and there was at least consideration of the possibility of her being able to resume operations.

I think that in the fourth attack there was not more than one torpedo entering from starboard and I am less sure on the port side, but certainly no more than 2 or 3 and these were the last hits before she sank. No more bomb hits. My memory of the action is that the fourth attack was the last, but think possibly there might have been a fifth and sixth wave. With the turn to starboard, the port list increased greatly and she did not come back and ran 10 to 15 minutes on the reversed course. With the increasing list, there were efforts to right the ship which proved unavailing. It was extremely difficult to attempt any gunfire. Sometime between 1400 and 1430, the YAMATO listed heavily to port and sank. When the ship sank I was sucked below the surface and as I came up the first time there was great disturbance in the water which may have been fragments from explosions. I don't remember for several minutes after that because I was hit on the back of the head. I was picked up by the destroyer FUKUZUKI and from what I heard afterward on the FUKUZUKI, I learned that the YAMATO had turned or listed 120 degrees to port in the process of sinking and that there had been explosions coming out of the starboard side. From that time on I don't remember the course of the battle.

Q. To your knowledge, were there any other ships sunk besides the YAMATO and HAMA-KAZE?
A. The destroyer HAMA-KAZE, the battleship YAMATO, the cruiser YAHAGI were sunk in the action. The ISO-KAZE and the destroyer KASUMI were out of control, unable to navigate and were later sunk by Japanese. Of the ASA SHIMO I am not certain, but I think it sank. The remaining four destroyers were able to return to SASEBO for repairs.

Q. Was there any air cover provided for the YAMATO group at any time?
A. There had been air cover up to 1000 from KYUSHU (land-based planes), 3 to 5 fighters.

Q. What reliance was placed on radar to pick up planes?
A. If it was a group, radar was expected to pick it up at 50 to 70,000 meters.

Q. What effect did the three bomb hits have on the anti-aircraft defense of the YAMATO ?
A. About four high angle guns were destroyed and ten to fifteen of the battery of machine guns on the after port deckhouse were rendered unserviceble; in fact, every anti-aircraft gun abaft the beam on the port side for one reason or another was relatively useless after those three bomb hits.

Q. Was the fire control damaged to any extent by these hits?
A. No effect on the main battery fire control. I had the impression that because of the ineffectiveness of the after port batteries the YAMATO received more attacks on that quarter.

Q. As a gunnery officer what is your opinion as to the relative effectiveness of dive-bombers and torpedo planes in attacking a battleship of the YAMATO class?
A. Individually not very effective, but the mixture is effective because it is impossible to undertake evasive action. It is very difficult to coordinate the defense against that combination of torpedo planes and dive-bombers.

Q. Which type of attack did you fear most, torpedo attack or dive-bombing?
A. If the torpedo attack is done well, that is the worst.

Q. I would like to have you explain a little further the reasons for turning a formation into the wind in order to avoid the type of attack to which the YAMATO was subjected.
A. A single ship is headed into the wind for the reason that the ship can turn more rapidly under those conditions due to the effect of the wind on the side of the ship. If the attack be coming from starboard beam the ship should turn midway between the point of attack and the point of the wind, and by that means bring all guns to bear on the attack while turning away from it and she turns slowly into the wind. Attack was evaded by changing course and by gunfire.

Q. What was the doctrine for evading torpedo plane attacks?
A. According to the wind, turn away from it or into it.

Q. In combined dive-bombing and torpedo attack, which type of attack would govern the maneuvers or turning of the ship?
A. Torpedoes.

Q. What were the size of the YAMATO'S main battery?
A. I was not informed. It was a terrific secret. They were referred to as 45 cm. I wonder if they weren't bigger, certainly not smaller than 45 cm.


Source: United States Strategic Bombing Survey (Pacific) Interrogation of Japanese Officials [OPNAV-P-03-100], courtesy of ibilio Hyperwar Project
Added By: C. Peter Chen


http://ww2db.com/doc.php?q=88

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Si pero el Whasintong y los destructores no y aún así no se enteraron. Además creo que el radar se estropeo en medio del combate ya, aunque no te lo puedo asegurar.

¿Cómo que no se enteraron?Si precisamente el Washington se cepilló al mismo Kirishima permaneciendo INVISIBLE a los japoneses!!El kirishima fue tambien impactado por los destructores...

Ah,y el Washington no llevaba en Guadalcanal un set radar para FC como el que hablamos que llevaba el Iowa de forma tardia,ni se trataba de un Mk.8 como el que llevaban los Iowa ya en 1942 (salieron al mar con el si no me equivoco), sino un Mk.3 (con peor resolucion y mayor propension a clutter residual),el Iowa fue el primero en montar en la mar los Mk.8 en ese mismo año, que ya eran de longitud de onda centimétrica.El tener radares decimetricos supone que aun no tenian la capacidad de tiro a ciegas de la que sí disponia un Iowa con un Mk.8 y clara con un Mk.13.Por eso fue que las distancias se redujeron tanto,probablemente....Y aun con esas los japoneses no se percataron de la presencia del Washington.

Los sistemas radaricos del SDak estaban iguales.Y el hecho de que el SDak quedase sin energia eléctrica fue debido a la falta absoluta de sistemas auxiliares que en el Iowa SÍ existian.

La enseñanza de esa batalla en la que los americanos ni siquiera contaban con la capacidad de tiro a ciegas con la que SI contaba un Iowa (por sistemas radar muy superiores) en cualquier época es que el bando que disponia de radares machacó al bando que no los tenia.Y que lo que le sucedio al SDak nada tenia que ver con sus sistemas de control de tiro.

Tan solo lo ponia como muestra de que el radar de la IIGM no era ni mucho menos la panacea, al final unos buenos ojos e intuición podían hacerle frente.

Mucho me temo que no.Así se demostró en Matapán, en la misma batalla de Guadalcanal donde los japoneses no vieron de donde les atizaba el Washington que, como bien dijiste estaba a solo 8 millas,o tambien cuando el Duke of York empleo guia radarica para su combate contra el Scharnhorst.Tampoco llegaron a ver los chicos USN a los Fuso y Yamashiro en la batalla del estrecho de Surigao.En todos los casos la fortuna ha favorecido a un bando ¿Cual crees que fue?

¿Quien fue hundido,el Kirishima o el SDak?Ya,no me lo digas. ;)

Otro detalle que es el famoso Tokio Espress, si tan buenisimo hubiera sido el radar americano, ¿como se explica que precisamente fuera por la noche cuando los japoneses se hacían con el control del mar y suministraban a sus tropas?

Porque seguia siendo más seguro tanto a efectos de combates de superficie,como a efectos de ataques de submarinos,como a efectos de ataques aereos.Y porque además de todo eso no podemos olvidar que nos encontramos en una época de transicion entre combates navales con medios exclusivamente opticos y la irrupcion del radar.Y ademas de que segun los anteriores criterios siempre estas mas amparado de noche que de día no se sabia hasta que punto estaban perfeccionados los sistemas del rival y puestos a jugarsela está claro la opcion preferente.

De hecho en esa batalla los americanos no eran aun capaces de fiarse exclusivamente en el radar por la cuestion de la resolucion una y otra vez mencionada.A partir de mediados del año siguiente las batallas se desarrollarian con Mk.8 montados,de forma mas tardia allá con el Mk.13,set radar muy superiores ambos a aquel que hizo eso.

Hunterhik.

aunque Kalma se empeña en decir que el sistema de radar era absolutamente perfecto

¿Cuando dije que el sistema de radar fuese absolutamente perfecto?Mis afirmaciones difieren un pelin de ésa rotundidad,y por lo general me he referido a un set radar en concreto,el Mk.13.Set que no llevo siempre el Iowa,cierto,con anterioridad y durante la mayor parte de la guerra llevaba el Mk.8.

He afirmado que al Yamato le era practicamente imposible dar soluciones de tiro más allá de los 30 kilometros porque de forma exclusivamente óptica es tremendamente complicado y no somos conscientes de ello (hablamos de calcular con los ojitos la distancia de unas columnas de agua que se desvanecen tan rapido como se crean a un casco que a esas distancias se ve chiquitito hasta el punto de que ya es lo suficientemente complicado identificar lo que es...Y sin ver la superficie marina además por la curvatura terrestre).He afirmado que su radar no tenia la resolucion suficiente como para discriminar entre lo que era un buque y lo que era una columna de agua,por lo que no servia para realizar correcciones de tiro,sino sólo para asistir en el campo telemétrico.He afirmado que el radar americano tenia una resolucion mucho mejor por su longitud de onda centimetrica,y que a esas distancias era perfectamente capaz (y su horizonte radar lo permitia) de discriminar buque de columa de agua y corregir el tiro de forma precisa calculando la distancia desde los picos de las columnas de agua hasta el acorazado de forma exacta.Que el Yamato a esas grandes distancias era vulnerable a los proyectiles de 16" de un Iowa,que le aventajaba en velocidad,y que por tanto en esa zona muerta para el Yamato el Iowa podia disparar contra el,e impactarlo,mientras que éste no podria corregir el tiro sobre el Iowa aunque tuviera alcance sobre el.

Según la USN a distancias superiores a los 20 kilómetros la direccion de tiro radárica era un 400% mas efectiva que la optica.No es de extrañar que el radar desde que ha aparecido sea rey indiscutible de entre los sensores.

si el Kirishima un buque desarrollado en la primera guerra mundial y luego en los 30 se le realizo un refit..fue capaz de hacer bastante daño y poner fuera de combate al South Dakota un moderno acorazado y prácticamente igual sus sistemas de construcción a un Iowa.

No,esa es una vision bastante maniquea.En primer lugar el SDak estaba literalmente fuera de combate antes de recibir la mayor parte de su castigo,a causa de una falla eléctrica al comenzar el combate.La ausencia de sistemas de generacion auxiliares fue la responsable de que esto ocurriera.A causa de un cortocircuito el buque quedó literalmente ciego,sin luz eléctrica,con sus piezas principales inoperativas y el set radar inoperativo.En concreto,26 veces,de las que unos 14 impactos correspondieron a piezas de 8" procedentes de los Atago y Takao,otras 11 repartidas entre granadas de 6" de las baterias secundarias del Kirishima y alguna de 5".Sólo un tiro de las piezas principales de 14" del Kirishima impactó al SDak,estallando en la barbeta de la torreta triple popel.Ése impacto no dejó KO a la torreta,aunque sí afectó a mecanismos de la misma.El resto fueron impactos más bien superficiales.En cualquier caso el buque,en el que concentraron su fuego los japoneses,era un blanco simplemente indefenso desde el momento del cortocircuito,punto este que podría atribuirse al factor suerte,pero lo cierto es que ésa batalla la ganó el bando del South Dakota que no quedó decisivamente dañado. Prueba de ello es que el South Dakota sobrevivio a la batalla y el Kirishima no.


El Iowa tengo entendido que desde un principio contaba con sistemas auxiliares de generación y distribucion,pero si así no fuese se los habrian instalado despues.A los mismos SDak se lo hicieron a raiz de la experiencia.Y si hablamos de fallos de sistemas únicos como argumentos,pues bueno,siempre podemos recordar como accidentalmente el IJN Mutsu en su calidad de uno de los buques más poderosos de su marina voló en pedazos solito a causa de la explosion de su santabarbara.

"(aunque quieran decir que los shell de 16" tenían un indice similar de penetración)

Eso dicen los expertos,sí.Tambien dicen que las espoletas de las granadas del Type 94 estaban previstas para detonar bajo el agua por una doctrina de preguerra de la IJN y que por ello eran más defectuosas que las de sus contrincantes.Tambien el peso del proyectil respecto al calibre no era demasiado alto (1460 kg frente a 1225 kg,18" frente a 16") y que todo esto unido al anterior comentario de la doctrina de los impactos subacuaticos hacia que sus calidades aerodinamicas y balisticas no fuesen demasiado buenas.Por eso sus indices de penetracion eran bien similares. ¿Te pongo la tabla otra vez?

el Yamato con una ronda bien colocada de cada uno de sus cañones deja hecho bolsa al iowa

Y sin duda que lo hace porque las granadas de 18" son muy dificiles de parar.El problema viene precisamente de la primera parte de la frase : "Una ronda bien colocada".El Iowa sabe que donde más daño hace el Mk.7 es a distancias largas,y sabe que gracias al Mk.13 tiene capacidad para dirigir y corregir el tiro de forma efectiva a esas grandes distancias.Grandes distancias que sin embargo no favorecen a la correccion de tiro óptica del Yamato.

algunos siempre exponían un deficiente sistema de radar, sin embargo el type 22 ofrecía asistencia de tiro, mas que suficiente con los ópticos simultáneamente

Que no,que no es tan simple.Ésa asistencia de tiro se refiere a términos de busqueda y telemetria.Solo le exiges al radar detectar al malo y calcular distancia hacia el,pero como el Type 22 no tiene resolucion suficiente para discriminar entre columnas de agua y el acorazado del malo la correccion de tiro la haces visualmente.Y ahi está el problema.Un combate artillero naval no es de dispara y olvida (mucho menos sin radar),es estadística.Vas encuadrando tus salvas en cajas que centras cada vez más en el buque adversario dependiendo de la calidad de tus plotters.

El Yamato podia proporcionar distancia y demora de un Iowa a distancias como las que hablamos (Despues de que el Iowa le vea porque su potencia es tambien inferior).Pero a partir de ahi el trabajo tiene que hacerse visualmente y ves las partes altas del malo pero no la superficie del mar.Cuando tiras tu primera salva no ves la caida de tus propios proyectiles y tu radar no sirve porque no discrimina esas columnas de agua.¿Cómo narices corriges tu tiro?

pero si lo suficientemente cerca para poder centrar y disparar, saludos

Suponiendo que el Iowa se deje porque le saca unos cuantos nudos.En cualquier caso no digo taxativamente que el Iowa se merendase al Yamato,de hecho por debajo de los largos alcances no podia ser penetrado por las armas del Iowa al tiempo que podia conseguir sacar partido de las suyas...sólo que veo una serie de ventajas claras del Iowa sobre el Yamato como para considerarlo tan a las claras superior (Como tú que afirmas que hace trizas a cualquier rival o que convierte a cualquier acorazado en equivalente a crucero )

Saludos.

[hunterhik]

A ver a ver Kalma...
primero , tengo entendido que el sistema electrico del south dakota fallo en la batalla con el kirishima, no antes.

segundo. Kalma. tu ismo expresaste que el sistema de radarera 400% mas efectivo que cualquier sistema de radar en aquellos años...si eso no es decir que es perfecto entonces que lo es ....;basicamente estamos hablando de que independientemente que el radar fuese mejor, no demostró ser infalible y de hecho fallo muchas veces durante la guerra..eso ya se ha demostrado.

tercero:vuelvo a insistir en este punto.., tengo entendido que los problemas eléctricos y todo lo que le sucedió al south dakota fueron generados directamente por los impactos del kirishima, ahora bien, es bien sabido que los norteamericanos nunca van a aceptar que un buque con mas de 20 años de antigüedad pusiera fuera de combate a su moderno acorazado..
El asunto del mutsu fue simplemente una mala manipulación de sus marinos, que en un descuido hicieron explotar el carrusel donde estaban los shells..o me vas a decir que alguna nave resistiría la explosión simultanea de 10 de esos en forma interna??? ...es algo similar a lo que le paso al Arizona en Pearl Harbour...y ves donde esta ahora ..aunque hay versiones que dicen que fue simplemente un sabotaje.....; ademas es cosa de recordar que el Nagato(hermano gemelo del mutsu) resistió la explosión nuclear que se efectuó como prueba..aunque después de un par de días por los daños, se hundió.

cuarto: en cuanto a los shells del Yamato, insisto..tenían un indice de penetración superior al blindaje del iowa, es cosa de hacer notar que estos fueron desarrollados para poder penetrar un blindaje similar al que portaban ellos mismos, por consiguiente decir que tenían casi la misma potencia y calidad de penetración al impacto no me lo trago ni con chocolate

quinto.: en cuanto a los sistemas ópticos del yamato junto al type 22..creo ya explique que estos hubieran servido simultáneamente bastante bien ,digamos a una distancia de 25 kilómetros, por lo menos la óptica japonesa era bastante mejor que la de los norteamericanos, ahora bien el type 22 no era ninguna maravilla pero hacia el trabajo, el cual era dar una localización y cierta distancia para que las torretas pudiesen centrar y disparar apoyados en los ópticos.

sexto. después de haber leído bastante de los 2 buques, no veo tantas ventajas del iowa frente al yamato, mas bien veo pros y contras de cada uno que al final de todo, y según mi opinión, el Yamato hubiese ganado de haberse enfrentado directamente a un iowa, saludos

[Kalma_(FIN)]

A ver a ver Kalma...
primero , tengo entendido que el sistema electrico del south dakota fallo en la batalla con el kirishima, no antes.

Es que nunca dije lo contrario:

Kalma dijo:

En primer lugar el SDak estaba literalmente fuera de combate antes de recibir la mayor parte de su castigo,a causa de una falla eléctrica al comenzar el combate

En otras palabras,no es que el radar le fallase en medio de la batalla cuando el enemigo ya estaba concentrando su fuego artillero contra el,es que nada mas empezar a combatir estaba ciego porque la falla electrica le dejo no solo sin radar,sino sin luz y la practica totalidad de las piezas inoperativas.

Y,aún así,sobrevivio a la experiencia.Cosa que el mismo Kirishima no pudo contar.¿Por qué?Porque no vio a un tal Washington que maniobró,se posicionó y le atacó gracias a su radar,de tal forma que el Kirishima no sabia de donde le caian los galletazos.

segundo. Kalma. tu ismo expresaste que el sistema de radarera 400% mas efectivo que cualquier sistema de radar en aquellos años...

¿Que el sistema de radar era un 400% más efectivo que un sistema de radar?Me parece que no es eso lo que dije,sino que el tiro controlado por radar según estimaciones de la US Navy (cuando se dispuso de capacidad de tiro a ciegas) se demostraba un 400% más efectivo en combates a distancias por encima de los 20 kilometros.Y ya he puesto motivos al respecto de por qué era eso.No te terminas de hacer a la idea de lo que es tener que ver con ojos humanos proyectiles a esa distancia y medir la distancia entre esos piques (que se desvanecen tan rapido como se forman) y el buque del malo,como si no fuese suficiente ya con calcular su distancia hacia nosotros,que no puedes saber de forma exacta a qué angulo está con respecto a tí,ni que velocidad exacta lleva,ni que rumbo lleva.Con radares como el Type 22 que embarcaba el Yamato de forma tardia al menos puedes medir con precision la distancia al objetivo,rumbos y velocidades,pero como era un radar sin la resolucion suficiente coom para discriminar entre lo que era una columna de agua y lo que era el buque rival,no servia para hacer correcciones de tiro,sólo para asistir al control de tiro en esos datos de mas arriba.El resto,es decir,mejorar la salva 2 mediante los resultados de la salva 1,tiene que quedar necesariamente en este caso en manos exclusivamente opticas que se seguiran enfrentando a las primeras dificultades citadas y a que a esas distancias además la superficie del mar empieza a ser cada vez menos visible por la curvatura de la tierra.

Sin embargo con radares como el Mk.8 (ni digamos el Mk.13) esa correccion de tiro se convierte en un juego de niños.Ninguno de esos dos sistemas que cito estaba a bordo de ningun buque USN en la segunda batalla de Guadalcanal (SDak y Washington llevaban Mk.3 DECIMETRICOS y no tenian capacidad para ejercer tiro a ciegas...El Iowa fue el primero en llevar el Mk.8 al mar en el mismo 1942 y se empezó a emplear en combate sobre el 43)

si eso no es decir que es perfecto entonces que lo es

Decir que es perfecto. Porque,toda vez que la correccion de tiro óptica por encima de los 20 kilometros no es perfecta,tampoco se puede considerar que una eficacia un 400% superior sea perfecta...Sólo un 400% superior,galácticamente superior...Pero no perfecta.

....;basicamente estamos hablando de que independientemente que el radar fuese mejor, no demostró ser infalible y de hecho fallo muchas veces durante la guerra..eso ya se ha demostrado.

¿Infalible?Nadie ha dicho que lo sea.¿Tuvo fallos?Como cualquier sistema de armas,y este era de los nuevos....Pero si dices que se ha demostrado en este hilo....

¿Y cómo se ha demostrado?¿Hablando de un cortocircuito sin relacion alguna con los sistemas radar del SDak (que no eran aun centimetricos como los MUY superiores del Iowa ya para ese mismo año),que no sólo dejo al buque sin radar sino sin luz y sin artilleria?¿O se ha demostrado por el hecho de que el Washington con un set primitivo Mk.3 se posicionara y atacase y hundiese sin despeinarse al Kirishima desde una distancia de ocho millas permaneciendo INVISIBLE a la linea de batalla japonesa?

Ya te lo pregunte.¿Sobrevivió el SDak o el Kirishima?¿Qué bando le dio una paliza al contrario,el que tenia radares o el que no los tenia? Y así,sucesivamente....Ademas de que hay muchos mas ejemplos a lo largo de la guerra (Veanse Matapán,la accion de Cabo Norte del Duke of York contra el Scharnhorst o la batalla de Surigao,luchada por parte de los acorazados americanos de forma exclusivamente radarica)

tercero:vuelvo a insistir en este punto.., tengo entendido que los problemas eléctricos y todo lo que le sucedió al south dakota fueron generados directamente por los impactos del kirishima,

Entiendes mal.Ya puse el numero de veces que fue impactado el SDak y en qué zonas.Ninguna inutilizó la planta generadora (ningun proyectil llego hasta allí),esta se quedó sin energia por el cortocircuito.

ahora bien, es bien sabido que los norteamericanos nunca van a aceptar que un buque con mas de 20 años de antigüedad pusiera fuera de combate a su moderno acorazado..

El mismo argumento que utilizan los conspis argentinos para hablar de lo "evidente" del hundimiento del Invincible,vaya.

El asunto del mutsu fue simplemente una mala manipulación de sus marinos, que en un descuido hicieron explotar el carrusel donde estaban los shells..o me vas a decir que alguna nave resistiría la explosión simultanea de 10 de esos en forma interna???

Y no he dicho que ningun buque resistiria la explosion de su propia santabarbara.Simplemente resaltaba que eso ocurrio accidentalmente del mismo modo en el que el South Dakota se quedó sin electricidad en medio de una batalla por un descuido de su dotación,que se paso por el forro protocolos de seguridad.

...es algo similar a lo que le paso al Arizona en Pearl Harbour...

Con la diferencia de que el Mutsu (que sepamos ) no recibio el impacto de una bomba de penetración lanzada a gran altitud sobre el muy cerca de la santabarbara proel.

Claro que al igual que adjudicas la falla electrica del SDak a los japoneses sin evidencia alguna,a lo mejor es eso lo que pasó

ademas es cosa de recordar que el Nagato(hermano gemelo del mutsu) resistió la explosión nuclear que se efectuó como prueba..aunque después de un par de días por los daños, se hundió.

En ningún momento he discutido la calidad de los Nagato,me parecen excelentes y aún mas en el momento de su construccion,sin duda el acorazado más poderoso de su momento (y por bastantes años gracias al tratado de Washington).

cuarto: en cuanto a los shells del Yamato, insisto..tenían un indice de penetración superior al blindaje del iowa,

Nadie lo ha negado.Pero el Yamato era penetrable por los proyectiles del Mk.7 a distancias del orden de 34 kilometros.Y los indices de penetracion de ambas granadas seguian siendo similares.Algo superiores en el caso del Yamato a distancias cortas,algo superiores en el caso del Iowa a largas distancias.

por consiguiente decir que tenían casi la misma potencia y calidad de penetración al impacto no me lo trago ni con chocolate

Lástima que no te guste el chocolate

quinto.: en cuanto a los sistemas ópticos del yamato junto al type 22..creo ya explique que estos hubieran servido simultáneamente bastante bien,digamos a una distancia de 25 kilómetros, por lo menos la óptica japonesa era bastante mejor que la de los norteamericanos, ahora bien el type 22 no era ninguna maravilla pero hacia el trabajo, el cual era dar una localización y cierta distancia para que las torretas pudiesen centrar y disparar apoyados en los ópticos.

La cuestion es que la distancia a la que combatir no la elige el Yamato sino el Iowa por ser mas rapido,y por ser mas potente y de mayor resolucion su radar le permite ver al Yamato antes de que el Yamato vea al Iowa.Y que si el Iowa se va a distancias superiores a los 30 kilometros,la optica del Yamato sencillamente no ve la superficie del agua por lo que le es imposible dirigir el tiro,y como su radar no tiene la suficiente resolucion no puede realizar la correccion en solitario...Mientras que el Iowa hace fuego por radar en exclusividad y puede disparar sus piezas al tope de su alcance con efectividad.Un Yamato tiene un alcance con sus piezas de 42 kilometros pero no puede aprovechar esa superioridad teorica porque no puedes impactar contra lo que no puedes apuntar,y no puedes apuntar si no puedes ver.

Eso sin hablar de esa distancia que citas donde el Yamato es casi imposible de penetrar, frente a la vulnerabilidad del Iowa (que es lo que en buena logica hará que el Iowa mantenga las distancias)...Pese a que sin embargo a tenor de esa estadistica que a ti te parecía propia de la divinidad (por aquello de la perfeccion) ,nos dice que a distancias de ese orden la correccion de tiro radárica es mucho más efectiva.Por supuesto de combates nocturnos o con niebla ni hablamos aunque es evidente que el Iowa hace más daño donde el puede atizar sin que le aticen,sobre los 34 kilometros.

sexto. después de haber leído bastante de los 2 buques, no veo tantas ventajas del iowa frente al yamato, mas bien veo pros y contras de cada uno que al final de todo, y según mi opinión, el Yamato hubiese ganado de haberse enfrentado directamente a un iowa, saludos

Tu opinion,e indudablemente estoy con ella en que tienen sus pros y sus contras.Ahora bien,los radares se demostraron sencillamente decisivos en la guerra en los campos naval y aeronautico.Fue ya entonces cuando se consolidaron como el rey de los sensores que sigue siendo...Y el Iowa no dejaba de ser 20000 tm mas ligero en desplazamiento,lo que le daba mucha mayor movilidad (el Yamato era un auténtico agujero negro de combustible para la IJN,que tampoco andaba sobrada del bien en cuestion).Veo una serie de ventajas del Iowa sobre el Yamato que en mi opinion no hacen posible dar por absoluta la victoria del Yamato y convertir a sus rivales en poco menos que cruceros.¿Que fue el mas brutal,el más masivo,el mas protegido,el mas pesadamente armado,el mejor en su entrada en servicio?Totalmente de acuerdo.Hacia el final de la guerra por los hechos que comento no lo veo tan claro, y no sólo en cuanto cuestiones combativas sino logisticas y de costes de operacion.

Saludos.

[hunterhik]

Nadie esta discutiendo que el Washington se posesionase en cierto ángulo y ataco al Kirishima, lo que se dijo es que los sistemas y la tan superior hegemonía de los norteamericanos en cuanto a radares no fue tan así y el Kirishima un buque viejo y con mas de 25 años de diferencia logro dañarlo..o no??

Nadie discute que el sistema de radar y control de tiro eran muy buenos, pero galacticamente superior y un 400% mas efectivo..rayos, yo creí que hablábamos de buques, no de naves espaciales..

Con respeto a la paliza..no..creo y siempre lo he sostenido, los Japoneses, tenían barcos relativamente viejos, aunque modernizados, no pudieron seguirle el paso al nivel de construcción de un país 15 veces mas grande y con muchos recursos naturales, por lo que la clara desventaja Japonesa en la guerra era obvia, aunque hubieran tenido un arqueo superior al millón y medio de toneladas en buques, este país no pudo mantener el nivel de construcción por los ya nombrados hechos y falencias..sin dejar de nombrarla ineptitud y falta de tacticas de los oficiales nipones.


Heee lo del asunto de los Argentinos..mmmm……no le veo mucha concordancia Kalma…tu nivel de ironía o es muy alto o solo lo entiendes tu,… porque es bien sabido que los norteamericanos siempre han ocultado sus fallas, aun cuando han sido vistas y corroboradas por todos.


Según algunas investigaciones y como ya lo puse, una de las hipótesis en la explosión del mutsu, bien pudo ser un sabotaje, además el problema eléctrico, no fue por mala manipulación sino por un impacto del kirishima u otro buque Japonés.
en cuanto a la analogía con el Arizona, era simplemente para demostrar que la explosion de este tipo de cosas hace a un buque , nada mas..

El Chocolate me encanta , pero el shell de 16” no…

En cuanto a la penetración del Yamato, no..creo y mantengo mi posición que ha 20,25,30 35 kilómetros no era penetrable, salvo que los shell de los Iowa hubiesen sido de 18 pulgada como los del Yamato.

En cuanto a capacidad de ataque detección y capacidades optimas de penetración, ya te expuse mi posición, sin embargo el Yamato hubiese tenido mayor probabilidad de sobrevivir ante una eventual ráfaga de proyectiles, mas no el Iowa en una distancia de aproximadamente 25 a 27 klm máximo en el rango mas visible de los ópticos y radar del buque…a esa distancia el Iowa queda hecho puré.

En cuanto a lo ultimo expuesto por ti difiero en una cosa, no hablamos aquí de logística, ni gastos, ni nada de eso, sino simplemente que en una batalla frente a frente el yamato con todos los problemas que tu expones y el Iowa con todas las ventajas expuestas era y sigue siendo para mi el numero 2 frente al buque japones,saludos

[Kalma_(FIN)]

lo que se dijo es que los sistemas y la tan superior hegemonía de los norteamericanos en cuanto a radares no fue tan así y el Kirishima un buque viejo y con mas de 25 años de diferencia logro dañarlo..o no??

¿Cómo que no fue tan así?Vamos a ver,Hunterhik, si el tema es muy sencillo.El Washington dotado con un set radar decimétrico Mk.3 (y no el Mk.8 centimétrico que para 1942 no estaba embarcado más que en los Iowas,que son los buques de los que trata el hilo) fue capaz de posicionarse y atacar al Kirishima,cargándoselo desde una distancia de 8 millas permaneciendo INVISIBLE a la linea de batalla japonesa.¿Bien?¿Tienes algo que rebatir?Pues simplemente exponlo.

Dices que el South Dakota fue dañado por el Kirishima empalmandolo con la "hegemonia" radarica estadounidense como para discutirla,pero es que ese hecho no tiene NADA QUE VER con los radares del South Dakota.Tiene que ver con que el South Dakota se quedó sin energia electrica por una falla masiva en el sistema y ni tenia radar,ni podia responder al fuego del Kirishima.Tiene que ver con que por aquel entonces no abundaban sistemas de generacion y distribucion auxiliares,pero despues de aquel incidente sí se aseguraron para que no volviera a ocurrir algo similar.

Nadie discute que el sistema de radar y control de tiro eran muy buenos, pero galacticamente superior y un 400% mas efectivo..rayos, yo creí que hablábamos de buques, no de naves espaciales..

Galacticamente superiores y un 400% mas efectivo que la correccion de tiro OPTICA A DISTANCIAS SUPERIORES A LOS 20 KILOMETROS,es lo que se te olvida.

Y se te olvida tambien que ese dato de la efectividad un 400% superior del fuego controlado por radar frente a medios exclusivamente opticos a distancias del orden de 20 kilometros no es mio sino de la US Navy en sus pruebas por aquel entonces.

Pero uno se cansa de repetirse para que le tergiversen frases...

Con respeto a la paliza..no..creo y siempre lo he sostenido, los Japoneses, tenían barcos relativamente viejos, aunque modernizados, no pudieron seguirle el paso al nivel de construcción de un país 15 veces mas grande y con muchos recursos naturales, por lo que la clara desventaja Japonesa en la guerra era obvia, aunque hubieran tenido un arqueo superior al millón y medio de toneladas en buques, este país no pudo mantener el nivel de construcción por los ya nombrados hechos y falencias..sin dejar de nombrarla ineptitud y falta de tacticas de los oficiales nipones.

Me refería a la paliza que dieron en combates concretos los bandos que contaban con radar frente a los que no contaban con el,como el caso de la segunda batalla de Guadalcanal o Matapán (y en ambas batallas esos radares no tenian capacidad de tiro a ciegas como la que sí disponia el Iowa).O,utilizando el mismo Mk.8 que utilizaba el Iowa (y no toda la linea de batalla de la USN),cuando los BB USN machacaron a Fuso y Yamashiro empleando en exclusividad control de tiro radárico..Entre otros.No a la paliza en el sentido de toda la guerra.

Heee lo del asunto de los Argentinos..mmmm……no le veo mucha concordancia Kalma…tu nivel de ironía o es muy alto o solo lo entiendes tu,… porque es bien sabido que los norteamericanos siempre han ocultado sus fallas, aun cuando han sido vistas y corroboradas por todos.

Lo dicho,igualito que lo que dicen los argentinos "conspis" cuando dicen que hundieron el Invincible.Que es "bien sabido" que nunca aceptarian que "una nacion tercermundista les hundio un portaaviones" y lindezas similares.

¿Que siempre han ocultado sus fallas?Pues hombre,lo del SDak fue una falla electrica masiva y eso está admitido desde el dia número uno,de lo que no hay evidencia corroborada por nadie es de que la artilleria nipona inutilizase los sistemas electricos de generacion del SDak como tú pareces afirmar.

Y oye,sufriera la falla que sufriera el SDak el caso es que ¡sobrevivio al combate y sin daños decisivos!,no así el Kirishima que se fue al fondo,y los americanos ganaron la Segunda Batalla de Guadalcanal y tambien la guerra.Tú cree lo que quieras creer,pero no tenemos ni motivos para que ocultaran tal cuestion caso de suceder (porque el SDak no fue perdido y ganaron la batalla),ni evidencias de que fuesen los japoneses los que dejasen al SDak sin luz.Mucho me temo que todo va indicando a que tus deseos no se corresponden con las realidades.

Según algunas investigaciones y como ya lo puse, una de las hipótesis en la explosión del mutsu, bien pudo ser un sabotaje, además el problema eléctrico, no fue por mala manipulación sino por un impacto del kirishima u otro buque Japonés.

Lo dicho.Demuestra éso ultimo,porque no es de lo que hay constancia.¿Que no te gusta?Ya,pero qué le vamos a hacer.

en cuanto a la analogía con el Arizona, era simplemente para demostrar que la explosion de este tipo de cosas hace a un buque , nada mas..

Y mi analogia South Dakota/Mutsu era simplemente para demostrar que los accidentes de enormes consecuencias pueden ocurrir.Y en el caso del South Dakota no habia sistemas auxiliares,así que se quedaron sin nada para responder al fuego del malo.

El Chocolate me encanta , pero el shell de 16” no…

A mi por el contrario la municion de los Mk.7 de 16" sí que me gusta mucho.Tiene buenas cualidades balisticas y aerodinamicas,similar penetracion a la de las granadas del T94 (Siendo 235 kg más ligero el proyectil) y mucho menor peso total del sistema que las piezas del Yamato.

En cuanto a la penetración del Yamato, no..creo y mantengo mi posición que ha 20,25,30 35 kilómetros no era penetrable, salvo que los shell de los Iowa hubiesen sido de 18 pulgada como los del Yamato.

34 pulgadas de penetracion de blindaje lateral a distancia cero para el T94,32,5 para el Mk7...7,43 pulgadas de penetracion de blindaje horizontal para el T94 a 32km contra 8,48 pulgadas a la misma distancia para el mk.7.En otras palabras,indices de penetracion muy similares para ambas artillerías.Esto se deberá seguramente a la horrorosa configuracion aerodinámica de los proyectiles de 18" japoneses,nuevamente por esa doctrina de preguerra que los preparaba para impactos subacúaticos.Y todo cuando el japones usa un proyectil unos 235 kg mas pesado,2" mayor y con un peso de 40 tm mas por cañon sin contar las toneladas extra inherentes al blindaje para cubrir a ésas piezas 40 t mas pesadas.

Y sí,el Yamato era penetrable a distancias del orden de 34 kilometros por el Mk.7.Ojeate las tablas que te he proporcionado de Navweaps.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm

En la parte de Armor penetration.

35,000 yards (32,004 m) 12.97" (329 mm) 8.48" (215 mm) 1,555 fps (474 mps) 36.0
40,000 yards (36,576 m) 11.02" (280 mm) 11.26" (286 mm) 1,607 fps (490 mps) 45.47


La cubierta acorazada (datos en negrita) en el caso del yamato en su parte inclinada (para impedir impactos directos contra zonas vitales) era de 230 mm,el blindaje de cubierta horizontal superior a estas areas vitales era de 200 mm.Las superiores tenian un grosor de sólo 16 y 18 mm.



Como complemento ojeate tambien:

http://www.eugeneleeslover.com/USN-GUNS ... ART-I.html

En otras palabras,el Yamato a esas largas distancias era penetrable.

En cuanto a capacidad de ataque detección y capacidades optimas de penetración, ya te expuse mi posición, sin embargo el Yamato hubiese tenido mayor probabilidad de sobrevivir ante una eventual ráfaga de proyectiles,

Según la distancia.Así,no hay que olvidar que el control de tiro de los BB US era muy superior al de los japoneses (ya ni hablemos con juguetes como el Mk.13 a bordo del Iowa),por lo que es de esperar que los impactos por cada salva sean más numerosos a largas distancias,y que a esas distancias donde el Yamato era penetrable el Iowa podia hacer fuego dirigido y corregir el tiro frente a su adversario.El Yamato no podia corregir el tiro de forma radárica porque su radar no tenia la suficiente resolucion como para hacerlo,y a esas distancias del orden de 33-34 kilometros la correccion visual es en la practica imposible porque no se ve la superficie marítima.

mas no el Iowa en una distancia de aproximadamente 25 a 27 klm máximo en el rango mas visible de los ópticos y radar del buque…

Claro,pero primero el Iowa tendrá que dejarse cazar a esas distancias a la que sabe muy bien que no necesita combatir y arriesgarse.La gracia del Iowa es que puede competir y atizar desde fuera del alcance de sus competidores porque tiene una capacidad de tiro a ciegas que sus rivales (sean alemanes o japoneses) no tienen.

Ah,impactos a 25-27 kilometros con correccion de tiro óptica ya eran todo un logro.Impactos como los del Warspite sobre el Giulio Cesare o el Scharnhorst sobre el Glorious (todos por medios opticos de correccion de tiro) fueron todo un hito en su momento...Así que yo mas bien diria que esa distancia de 25 a 27 kilometros resulta más "máxima" que "rango más visible".El radar está bien para deteccion, telemetria y posicionarse para abrir fuego contra el rival,pero si no tiene capacidad de control de tiro por sí solo ( esto es,con la suficiente resolucion para discriminar las columnas de agua del blanco) la parte de la correccion tendrá que seguir siendo óptica.

Saludos.

[hunterhik]

Kalma:

Primero, nadie esta debatiendo sobre el asunto del Washington y el Kirishima.

Segundo. Sobre el asunto del problema eléctrico que montaba el South Dakota, podrías poner la cita en o un libro en el cual diga que ellos tuvieron problemas eléctricos antes del enfrentamiento y que ellos no fueron provocados por andanadas disparadas desde el Kirishima?????.

Tercero, sobre el asunto de la calidad de porcentaje de asistencia y tiro que haz puesto en orden del 400%, podrías poner esos datos para corroborarlos, porque si son los estadounidenses quienes dieron esas cifras, me quedan bastantes dudas de su exactitud y veracidad…nadie niega que fueran buenos pero esos porcentajes me parecen ciertamente inflados.

Cuarto: en cuanto a lo que pusiste en cuanto a la paliza, uno interpreta ciertas citas tuyas , por las cosas que dejas ver entremedio, nadie niega ciertos hechos, eso es obvio.

Quinto:lo de los Argentinos no viene al caso amigo Kalma…en todo caso los estadounidenses siempre han ocultado ciertos hechos con respecto a sus armas..ahora el asunto de la falla eléctrica del South dakota, creo ya te hice una pregunta con respecto a eso y los datos.
Además quien sobrevivo y quien gano la guerra en este punto en particular no viene al caso, además los datos que te he dado con respecto a las capacidades de recuperación y construcción de equipos es bastante clara, así que porque un bando gano a otro eso es fácilmente y lógicamente entendible.puesto que yo recuerde los Japoneses, literalmente estuvieron combatiendo solos frente a una coalición bien formada…no así entre los Alemanes y Japoneses que mas que palabras no tuvieron mayor colaboración directa e intercambio de armas.

Sexto: insisto el chocolate si me gusta , pero los shell de 16” frente a los de 18” no.

Séptimo: en cuanto a distancias de perforación, podríamos dar vuelta la respuesta o bien
Sabiendo que la armadura y coraza del iowa eran inferiores a las del yamato tenemos un porcentaje mayor de penetración de los shell de 18” en las distancias que tu mismo pusiste y si las adecuamos a 27 kilómetros el asunto es mas claro.



Es decir sección inclinada 329mm, 121 de cubierta protectora y 38 respectivamente, o sea el Iowa era mucho mas fácil de penetrar viendo la tabla que me pusiste es decir aunque los shell de 16” y ojo hablo de que las pruebas eran con 16” y no 18” las que tenían un índice mayor de penetración no creo que hubiesen logrado a esas distancias infringir una mayor daño al Yamato, por los ya comparables blindajes de ambos buques…es decir , aunque la concepción era similar, los iowas tenían serios problemas con un shell de 18 que impactase a una distancia de 27- 30 kilómetros y ángulo de caída de 50 grados, ni hablar a distancias mayores ni menores.

Octavo: con respecto al asunto de distancias, creo ya explique que para los Japoneses con sus sistemas ópticos y el radar asistiéndolos en este caso el type22 pienso que por la óptica superior hubiesen tenido una performance mejor que las de Warspite o el scharnhorst..me atrevo a decir que hasta los 30 kilómetros los Nipones si hubiesen podido lograr y distinguir a un barco de una columna de agua( aunque en un día optimo si).

saludos

[Kalma_(FIN)]

Primero, nadie esta debatiendo sobre el asunto del Washington y el Kirishima

¿Perdón?Se citó la Segunda Batalla de Guadalcanal como ejemplo de que el radar "no era infalible" y de que los americanos "no se enteraron de donde estaban los japoneses".Pero es que resulta que el hecho de que el SDak no pudiese responder al fuego enemigo no tiene nada que ver con su radar sino con una falla electrica masiva accidental.

Y es que de hecho lo unico que de forma decisiva tiene que ver con el radar en esa batalla es "el asunto del Washington y el Kirishima".El asunto de que el Washington se cepillase al Kirishima sin despeinarse permaneciendo INVISIBLE a los japoneses.

Segundo. Sobre el asunto del problema eléctrico que montaba el South Dakota, podrías poner la cita en o un libro en el cual diga que ellos tuvieron problemas eléctricos antes del enfrentamiento y que ellos no fueron provocados por andanadas disparadas desde el Kirishima?????.

Aparte de que en las paginas anteriores te he dado ya unos cuantos libros al respecto específico de acorazados estadounidense donde encontrarás la anécdota (Como en US Battleships de Friedman),eres tú el que afirmas cosas sin aportar datos en los que sostenerlas,te lo he pedido sin demasiado resultado en el post anterior,así que te facilitaré la tarea.Mira la siguiente imagen:

http://www.dcfp.navy.mil/database/war_i ... plate2.jpg

¿Podrías decir cual de los impactos (La totalidad de los sufridos por el SDak que quedó sin energia eléctrica despues de la primera salva) fue el que según tú -y supongo que tendrás evidencias porque negastes que fuese accidental (Literalmente "además el problema eléctrico, no fue por mala manipulación sino por un impacto del kirishima u otro buque Japonés. ")- produjo el fallo electrico del SDak?

Lo que sucedió fue que simplemente el ingeniero jefe del SDak se encontraba reparando averías,se pasó por el forro los procedimientos de seguridad y cortocircuitó el sistema.Como no tengo ganas de sacar un libro,consultarlo,escribir la cita por mí mismo y que luego la ignores,ni de investigar extensamente,pongo la cita de la wikipedia con la fuente de la que ellos mismos lo han sacado.

Following close behind, South Dakota suddenly suffered a series of electrical failures, reportedly during repairs when her chief engineer locked down a circuit breaker in violation of safety procedures, causing her circuits repeatedly to go into series, making her radar, radios, and most of her gun batteries inoperable. However, she continued to follow Washington towards the western side of Savo Island until 23:35, when Washington changed course left to pass to the southward behind the burning destroyers. South Dakota tried to follow but had to turn to right to avoid Benham which resulted in the ship being silhouetted by the fires of the burning destroyers and made her a closer and easier target for the Japanese

Lippman, Second Naval Battle of Guadalcanal, Frank, Guadalcanal, 477–478, Hammel, Guadalcanal: Decision at Sea, 384–385, Morison, The Struggle for Guadalcanal, 275–277.

Saca tus propias conclusiones al respecto de si es correcta o no la afirmación de que el SDak sufrio un fallo eléctrico masivo al comenzar el combate,no debido a la accion del enemigo sino accidental,y que eso sucedio antes de sufrir la mayor parte de los daños que no penetraron en areas críticas (como los sistemas de generacion electrica en las salas de máquinas).En definitiva,sobre si es correcto o no que lo sucedido al SDak nada tiene que ver con los radares y que lo unico de ese enfrentamiento que tiene que ver con los radares es que el Washington se cepillo al Kirishima a 9000 m y sin despeinarse.

Tercero, sobre el asunto de la calidad de porcentaje de asistencia y tiro que haz puesto en orden del 400%, podrías poner esos datos para corroborarlos, porque si son los estadounidenses quienes dieron esas cifras, me quedan bastantes dudas de su exactitud y veracidad…

¿Por ser estadounidenses?

nadie niega que fueran buenos pero esos porcentajes me parecen ciertamente inflados.

A mi no me lo parecen.En primer lugar por lo decisivo que fue el radar en la propia SGM y por lo que supuso para la guerra naval con posterioridad.En segundo lugar por una razón obvia: a grandes distancias la caida de tiro es extraordinariamente dificil de divisar adecuadamente (y es que no olvidemos que no solo se trata de eso sino de efectuar una medicion de distancias hasta el blanco del cual no sabemos su angulo exacto hacia nosotros,y como si no fuese de por si dificil a grandes distancia estimar su distancia hacia nosotros mismos como para hacerlo con columnas de agua que se desvanecen tan rapido como se forman) ,esto es por la curvatura terrestre, y al ser la caida de tiro la guia principal para correcciones en soluciones de fuego, el disparo optico a grandes distancias es siempre poco preciso independientemente de la calidad de la óptica porque si no ves la caida de los proyectiles con la debida precisión,no puedes saber lo buena o mala que es tu solucion de tiro y no sabes si tu correccion va a ser o no acertada.

El disparo por radar daba con gran seguridad no sólo la posición del blanco,sino tambien las columnas de agua formadas por la caida de ésos mismos disparos en el agua en una "caja" alrededor del blanco.Como en el sistema radar (siempre que este tuviese la suficiente resolucion para verlas y distinguir lo que se trataba de una columna de agua y lo que se trataba del buque) se ven reflejados esos piques,el mismo sistema calcula las distancias entre estos y el blanco y la correccion de tiro se hace infinitamente más sencilla e infinitamente mas facil de ajustar que con medios opticos (donde a segun que distancias directamente no ves donde caen los proyectiles).Pura evolucion tecnológica,que precisamente nos ha llevado a donde estamos ahora con el radar como rey de los sensores.


Por eso es por lo que con medios opticos impactos como el del Scharnhorst sobre el Glorious o el Warspite sobre el Giulio Cesare fueron auténticos hitos a distancias de un orden de 24 kilometros....Y por eso es por lo que no resulta nada extraño que con medios exclusivamente radaricos radáricos la tasa de eficacia(precision en porcentajes de aciertos) de los sistemas de armas se mostrase 4 veces superior en la correccion de tiro por radar a distancias superiores a 20 kilometros que en aquel dirigido exclusivamente por tiro óptico en esas mismas distancias.Indudablemente un radar decimétrico (como el del Yamato a finales de 1943) ayudaría a la estadistica dando estimaciones precisas de la distancia hasta el blanco...Pero ahi queda.Una maravilla como el Mk13 en aquellos años te realiza la correccion de tiro además y te permite combatir a distancias nunca antes vistas,y con precision.

Te voy a poner un ejemplo mucho más actual que seguro que te encanta.Un Mk.8 brit de 114 mm tiene un alcance de 22000 metros con una elevacion de 45º según Navweaps.¿Creerias inflado el dato si te dijese que dirigidos por radar son 4 veces más efectivos que a ojímetro puro y duro?

Cuarto: en cuanto a lo que pusiste en cuanto a la paliza, uno interpreta ciertas citas tuyas , por las cosas que dejas ver entremedio, nadie niega ciertos hechos, eso es obvio.

¿Qué "cosas" dejo ver entremedio?

Quinto:lo de los Argentinos no viene al caso amigo Kalma…en todo caso los estadounidenses siempre han ocultado ciertos hechos con respecto a sus armas..

¿Cuales relacionados a combates navales?Y una vez más viene al caso,porque lo mismo se oye a fanáticos argentinos cuando dicen que los britanicos siempre han ocultado ciertos hechos con respecto a sus armas.

Y oye,el caso es que ganaron la segunda batalla naval de Guadalcanal,el caso es que el SDak no fue hundido y el Kirishima sí,y el caso es que ganaron la SGM....

Sexto: insisto el chocolate si me gusta , pero los shell de 16” frente a los de 18” no.

Sobre gustos no hay nada escrito.¿Que pese a ser 2 pulgadas superior en tamaño requiriendo de un sistema de armas mucho mas pesado sus indices de penetracion eran similares y sus espoletas eran menos fiables que las de su contrapartida de 16" porque estaban diseñadas para estallar bajo el agua?Eso cuestion de prestaciones,no de gustos.Con tus gustos no me meto,pero la artillería de 16" Mk.7 fue posiblemente en global la mejor de la guerra,y con sobresaliente si incluimos sus directores de tiro.

Séptimo: en cuanto a distancias de perforación, podríamos dar vuelta la respuesta o bien
Sabiendo que la armadura y coraza del iowa eran inferiores a las del yamato tenemos un porcentaje mayor de penetración de los shell de 18” en las distancias que tu mismo pusiste y si las adecuamos a 27 kilómetros el asunto es mas claro

¿He negado yo que el Iowa fuese penetrable al Yamato y que los pepinos de 18" Type 91 fuesen muy pero que muy dificiles de parar?Creo que no.

De hecho en ningun momento he afirmado que el Iowa fuese impenetrable,solo que ofrecia rangos decentes de inmunidad frente a la mayoria de sus competidores (Mayoria, porque los de 18" que llevaba el Yamato son muy muy dificiles de parar por la potencia que llevan...Lo cual no es de extrañar siendo artilleria 2" superior a la propia).

Sin embargo tú has afirmado que el Yamato no era penetrable ni a 40 ni a 30 kilometros,y eso sencillamente no es cierto.Alrededor de los 34 kilometros comienza a ser penetrable,y a esa distancia el Iowa puede hacer fuego efectivo sobre el Yamato porque tiene capacidad de tiro a ciegas gracias a su radar,especialmente con el Mk.13 (disponible a partir de 1943 e instalado en los Iowa a principios de 1944) que dio superioridad absoluta a los americanos en el campo de los radares navales.Y desde ahi al alcance tope de sus piezas en torno a los 38000 metros.

los iowas tenían serios problemas con un shell de 18 que impactase a una distancia de 27- 30 kilómetros y ángulo de caída de 50 grados, ni hablar a distancias mayores ni menores.

El problema es que impactar a una distancia de 27-30 kilometros ya era sumamente complicado para el Yamato.Pero resulta que el Iowa puede golpear desde hasta 38 kilometros,el Yamato a esa distancia tiene imposible ver las columnas de agua que crea,y como es 5-6 nudos más lento que el Iowa,salvo que este tenga averias en las máquinas va a controlar la distancia a la que se desarrolle el combate y puede colocarse donde mas le convenga.Los americanos no conocian detalles técnicos del Yamato,pero a sabiendas de que gracias a su FC exclusivamente radárico pueden atacar al adversario sin ponerse en su alcance,podrian combatir a esas distancias del orden de los 30 kilometros.

¿Ni hablar a distancias mayores ni menores?Pues hombre,con respecto a las mayores sería en el caso de que el Yamato pudiera hacer correcciones de tiro a esa distancia,lo cual no es cierto porque el Yamato carecia de control de tiro radárico a distancias por debajo de las 27000 yardas,el Iowa lo tenia ya desde los 39 kilometros (Dado que el Type 22 no fue instalado en los Yamato hasta Octubre de 1943,momento en el cual los Iowa llevaban aun un Mk.8 mod 3...Pocos meses mas tarde llevaria un Mk.13 al canto )

Recomendable comparatoria "rapida" que hacen los de Combinedfleet (donde escribe gente muy puesta en el tema):

http://www.combinedfleet.com/b_fire.htm

http://www.combinedfleet.com/baddest.htm

Por cierto, y como anécdota, cierto buque que más tarde serviria en la AE como buque insignia partició en su hundimiento...Sin que eso importase a nadie a la hora de tratar de conservarlo

pienso que por la óptica superior hubiesen tenido una performance mejor que las de Warspite o el scharnhorst..me atrevo a decir que hasta los 30 kilómetros los Nipones si hubiesen podido lograr y distinguir a un barco de una columna de agua( aunque en un día optimo si).

Ese es el problema: No podian hacerlo porque no tenian la suficiente resolucion para ello,por ello a esas distancias no podían hacer correccion de tiro y se tendria que recurrir a medios opticos,a distancias de 30 kilometros inservibles porque no se ve la superficie del mar (y partiendo de la premisa de que una antena de radar siempre la vas a poder colocar mucho mas alto).Como no se ve la superficie del mar no se ve a los proyectiles caer,como no se ve a los proyectiles caer no puedes comprobar lo acertada que es tu solucion de tiro ni predecir como va a ser la siguiente.Y eso aun con mar absolutamente en calma y dia absolutamente claro y soleado (con mal tiempo es otro punto donde el que tiene capacidad para disparar exclusivamente por radar tambien parece salir ganando,no?;)).

En otras palabras,el Yamato por su masividad era un adversario muy peligroso y en su entrada en servicio seguramente el mejor acorazado disponible (por puros términos de brutalidad,y sin considerar que esas tallas masivas las pagas luego en movilidad y en operatividad),pero el Iowa era excelente a grandes distancias por su sistema de control de tiro que no tenía par,y mucho menos al final de la guerra con el Mk.13.El Iowa era 6 nudos mas veloz,lo que le permitia controlar el combate; Elegir la distancia del enfrentamiento,batirse a distancia sin riesgos de ser impactado,caso de dañar al enemigo mantenerse en el combate,caso de no hacerlo optar por la retirada.

Saludos.

Saludos.

[hunterhik]

Primero:A ver???...fui yo el que cite específicamente el problema del south Dakota y la batalla del Washington con el Kirishima???..creo que no

Segundo, en cuanto a los libros estoy en eso, sin embargo yo también te recomendé otros, te sugiero los leas también objetivamente, de hecho hay unos muy buenos que te muestran las estructuras y están completamente ilustrados, nombrando ciertas características..son Anatomy of the ship de Janusz Skulski..ve y lee sobre el Yamato y el Missouri.

Tercero , los datos los he sacado del libro 3 de selecciones del riders digest de 1965, ahí hablan de impactos recibidos del kirishima al south Dakota..ahora bien no se si se han realizado nuevas investigaciones respecto a este tema en especifico…., además tu link no me carga.

Cuarto.si ,por ser estadounidenses, así como en un canal de televisión y cito textual de la traducción, “ los cañones mas poderosos y de mayor calibre alguna vez montados sobre un buque los tenían los clase Iowa, que con sus 16” eran enormes..” what the hell going on here….?????.

Quinto.nuevamente te digo, los japoneses junto con el radar type22 mas la asistencia de ópticos, perfectamente podían hacer blanco a una distancia de 27 kilómetros y vuelvo a decir que me atrevo a suponer que a 30 kilómetros hubieran dado en el blanco pidiendo distinguir una columna de agua de un buque.
Con respecto a los porcentajes, si considero que son inflados, quizás a lo sumo un 150% superior y creo estoy siendo generoso, pero decir que tenían un 400% de efectividad, no…,si eso hubiese sido cierto, estos tipos no hubieran perdido ni un solo barco.
Sobre el asunto del mk8 mod1(supongo)..no.. porque independientemente de todo decir que son 4 veces mas efectivo seria un dato inflado, y eso los que hemos estado en la marina lo conocemos muy bien, el doble de efectivo eso si te lo creería.

Sexto. dejas ver muchas cosas entremedio, dejas ver falencias aberrantes que tenían los japoneses, pero nunca hablas abiertamente de los problemas que tenían los gringos..

Séptimo. insisto, no estoy de acuerdo con tus apreciaciones del shell de 18” frente a los de 16”.

Octavo. En cuanto a negar que el Iowa hubiese sido penetrable, no he visto que hayas dicho que no, pero tampoco he visto que digas que si, es mas siempre expones la velocidad y ese tipo de cosas, pero una carga bien propinada del yamato y adiós Iowa…además no estoy negando que no hubiese sido penetrable a esas distancias, sin embargo en las cubiertas mas altas, pero en la sección vital de la nave no…no puedo decir lo mismo del Iowa, que poseía una deficiente protección en esas secciones y en general inferior a las del yamato.

Noveno. Nuevamente volvemos a lo mismo y ya tienes mi opinión respecto a este tema, volver a nombrarlo es darnos vuelta en lo mismo…lee un par de paginas atrás y ahí esta respondido.
Con respecto a las paginas nombradas, ya las he leído en su totalidad, sin sin embargo veo muchas cosas que no se toman en cuenta y son datos y conjeturas personales también., en general no creo mucho lo que veo en Internet, mas bien trato de interiorizarme en libros y artículos de autores conocidos y connotados.

También puedo citarte varias paginas y en especial una , pero creo que también ya la haz visto, saludos
http://www.historialago.com/av_0045_ac_veneto_iowa.htm

[Kalma_(FIN)]

Primero:A ver???...fui yo el que cite específicamente el problema del south Dakota y la batalla del Washington con el Kirishima???..creo que no

No,pero aludistes a mi citando al que lo habia dicho ;) Por otra parte no es cierta esta cita, porque aludiendo tambien a este mismo hecho hablabas de que "el radar no se habia demostrado infalible",cuando lo sucedido al South Dakota no tiene nada que ver con su radar.

Por cierto,el problema del South Dakota y el hundimiento del Kirishima por parte del Washington tuvieron lugar en la misma batalla.Hecho este ultimo que sí que tiene que ver con los radares,igual que la batalla de Matapán o del Cabo Norte....

Segundo, en cuanto a los libros estoy en eso, sin embargo yo también te recomendé otros, te sugiero los leas también objetivamente, de hecho hay unos muy buenos que te muestran las estructuras y están completamente ilustrados, nombrando ciertas características..son Anatomy of the ship de Janusz Skulski..ve y lee sobre el Yamato y el Missouri.

Los tengo en PDF,ya les echare un vistazo

Tercero , los datos los he sacado del libro 3 de selecciones del riders digest de 1965, ahí hablan de impactos recibidos del kirishima al south Dakota..ahora bien no se si se han realizado nuevas investigaciones respecto a este tema en especifico…., además tu link no me carga.

¿Como que impactos del Kirishima al South Dakota?¿Y quien ha negado que el Kirishima impactase al South Dakota?Lo que por mi parte he negado es que fuese el Kirishima quien causase el fallo electrico del South Dakota.

Y es curioso que el link no te cargue,porque a mi me lo hace perfectamente.No lo puse en imagen porque es un esquema MUY GRANDE y muestra TODOS los impactos sobre el South Dakota en esa batalla.¿Cual de ellos fue el que según tu produjo la falla electrica masiva?

Cuarto.si ,por ser estadounidenses, así como en un canal de televisión y cito textual de la traducción, “ los cañones mas poderosos y de mayor calibre alguna vez montados sobre un buque los tenían los clase Iowa, que con sus 16” eran enormes..” what the hell going on here….?????.

A ver si nos enteramos de que lo que diga un reportaje en un canal de television puede estar equivocado y no es ni mucho menos lo que la Navy dice.Y la Navy lo que dice es que el ingeniero jefe la cago pasandose por el forro protocolos de seguridad en la manipulacion de sistemas electrónicos causando un cortocircuito que hubiera sido posible en la inmensa mayoria de los buques en servicio por aquel entonces (igualito,igualito que la voladura accidental del Mutsu).

Y el caso es que te joderá mas o menos,pero el South Dakota no fue hundido en esa batalla que ganaron,no tiene nada que ver con el radar y al final lo que importa es que la USN ganó la guerra.No tienen absolutamente ninguna necesidad de mentir sobre cuantas veces les impactaron y que daños les hicieron.

Quinto.nuevamente te digo, los japoneses junto con el radar type22 mas la asistencia de ópticos, perfectamente podían hacer blanco a una distancia de 27 kilómetros y vuelvo a decir que me atrevo a suponer que a 30 kilómetros hubieran dado en el blanco pidiendo distinguir una columna de agua de un buque.

No,hunterhik,no podian hacerlo.No tenian resolucion para hacerlo porque no eran de longitud de onda centimetrica como el Mk13 y la correccion de tiro tendria que hacerse opticamente,cuestion casi imposible a esas distancias.Y como ya te he puesto un porron de datos en paginas anteriores que tú simplemente ignoras,y esto ya parece entrar en la fe,lo dejo.Parece que te agarras a ese clavo ardiendo simplemente por no reconocer que en las largas distancias el Iowa sí que es capaz de atizar y penetrar al Yamato (una vez pareces haberlo asumido).

Y en cuanto a "dar en el blanco" mucho me temo con todo el respeto y admiración que no estás muy familiarizado con lo que son los combates navales artilleros de la epoca.No se trata de jugar a un "dispara y olvida".Se trata de disparar,ver caida del proyectil,y disparar otra vez en funcion de los resultados obtenidos,así (y según la calidad de los plotters empleados) vas centrandote cada vez más en el objetivo hasta que lo vas impactando.A distancias del orden de 30 km no ves la superficie del mar,por lo que opticamente no es posible hacer correcciones de tiro opticas precisas (que ya son complicadas a distancias aun menores).Y el Type 22 no tiene suficiente resolucion para hacerlas,sólo puede asistir en telemetria.

En otras palabras,a esas distancias el Iowa con su Mk.13 dispara y corrige su punteria mediante el analisis de la salva,el Yamato puede disparar,pero luego de este disparo no puede corregir el tiro.Tú mismo.

Con respecto a los porcentajes, si considero que son inflados, quizás a lo sumo un 150% superior y creo estoy siendo generoso,

Porque tu lo dices y "un reportaje dijo",lo que implica que todos los yanquis son unos mentirosos.Seguro que de ser ingleses la cosa cambiaba mucho.

pero decir que tenían un 400% de efectividad, no…,si eso hubiese sido cierto, estos tipos no hubieran perdido ni un solo barco.

¿Y por qué no hubieran perdido un solo barco?

Por cierto,la tasa del 400% hace referencia a cuando era posible el combate a ciegas (sin medios opticos,con guia radarica en exclusividad).Eso no fue antes de 1942,y los primeros combates con esos sistemas (los primeros los Mk.8 ) tuvieron lugar ya a mediados de 1943.En la misma batalla de Surigao no todos los buques USN llevaban Mk.8 siquiera.

Sobre el asunto del mk8 mod1(supongo)..no.. porque independientemente de todo decir que son 4 veces mas efectivo seria un dato inflado,

¿Por qué?

y eso los que hemos estado en la marina lo conocemos muy bien, el doble de efectivo eso si te lo creería.

¿Y ademas de estar en la marina has hecho tablas de estadisticas disparando a blancos a distancias siempre superiores a 20 kilometros mediante directores radáricos y puramente visuales,cosa que te permite conocer muy bien que es imposible que los sistemas de radar sean para esas distancias 4 veces mas efectivos que los visuales?¿En serio me lo dices?

Sexto. dejas ver muchas cosas entremedio, dejas ver falencias aberrantes que tenían los japoneses, pero nunca hablas abiertamente de los problemas que tenían los gringos..

¿Falencias aberrantes?Creo que no,simplemente en mi opinion doctrinas equivocadas en según que aspectos.Y en cuanto a los problemas que tenian los gringos,los tenian,claro,como cualquier otro sistema de armas en el mundo; La defensa antitorpedos del Iowa,por ejemplo,era harto discutible.Y en ningun momento he negado que a las distancias de las que tú hablas el Yamato es superior por ser impenetrable -a esas distancias- al Mk.7 y siendo sus granadas muy dificiles de parar.

Pero el Iowa sigue siendo mas rapido y por tanto controla las condiciones del combate, puede disparar desde fuera del alcance efectivo del Yamato y en caso de no ser efectivo puede incluso desistir y retirarse (salvo que tenga problemas de maquinas) porque en la linea de batalla enemiga no hay buque capaz de perseguirle.Por eso desde el principio del hilo te insisti en que la velocidad no es ni mucho menos un asunto secundario,ni el control de tiro tampoco.

Por algo aun gustandome mucho los Yamatos por lo que era sigo considerando al Iowa un diseño verdaderamente sobresaliente (Fijate que no soy demasiado aficionado a decir que se lo come con patatas ni similares,solo que hay ventajas e inconvenientes y que el Yamato tiene varios inconvenientes en un enfrentamiento contra el Iowa y más si es a partir de 1944).

Séptimo. insisto, no estoy de acuerdo con tus apreciaciones del shell de 18” frente a los de 16”.

Argumentalo.

Octavo. En cuanto a negar que el Iowa hubiese sido penetrable, no he visto que hayas dicho que no, pero tampoco he visto que digas que si,

Debe ser un problema de la vista ;)

Publicado: Sab Mar 01, 2008 5:56 pm Asunto:

--------------------------------------------------------------------------------

[...]

Es cierto que el Iowa era vulnerable a los pepinos de 18",que por masivos eran muy dificiles de parar,pero eso no tiene nada que ver con la calidad de las espoletas

Página 2 de este mismo hilo.

es mas siempre expones la velocidad y ese tipo de cosas, pero una carga bien propinada del yamato y adiós Iowa…

Creo que he expuesto con bastante claridad porque expongo la velocidad "y ese tipo de cosas" (como el control de tiro) como ventajas del Iowa, que al parecer tú ves baladies pero que no se han mostrado en ese nivel en la historia naval.

Precisamente veo que vuelves a insistir en la carga del Yamato sobre el Iowa,como asumiendo que con un solo proyectil hundes a un buque de 50000 tm...Y todo esto partiendo de la base de que lo puedas impactar,porque la pegada mas larga por sistemas de control de tiro indudablemente era la del Iowa,que podia elegir la distancia del combate por esa cuestion baladí de ser más rapido,igual que podia retirarse y dejar el Yamato para que lo maten a base de aviación (y tú que criticas que yo no menciono las falencias de los "gringos",tampoco te vi discutir la AA del Yamato,aspecto no poco importante desde los años 20 y de importancia primaria desde finales de los 30).

además no estoy negando que no hubiese sido penetrable a esas distancias

Ahora.Antes sí que lo has negado.

embargo en las cubiertas mas altas, pero en la sección vital de la nave no…

Solo una pregunta.¿Qué es lo que protege la cubierta blindada del Yamato de la que hablabamos -230 mm en parte inclinada y 200 en la superior-?

Lo digo porque dicen las malas lenguas que

35,000 yards (32,004 m) 12.97" (329 mm) 8.48" (215 mm) 1,555 fps (474 mps) 36.0
40,000 yards (36,576 m) 11.02" (280 mm) 11.26" (286 mm) 1,607 fps (490 mps) 45.47

La negrita hace referencia a cubiertas (horizontal).

¿Donde están las areas vitales del Yamato,caballero?¿Será debajo?



Eso parece....Aunque preveo que esto va a ser un nuevo huesito.

También puedo citarte varias paginas y en especial una , pero creo que también ya la haz visto, saludos
http://www.historialago.com/av_0045_ac_veneto_iowa.htm

La conozco,pero con todo el respeto al señor Lago muchos de sus articulos son,cuando menos,discutibles.

Saludos.

[hunterhik]

primero: correcto kalma, si aludía a tu cita en el sentido en que tu mismo habías dicho que el radar en si era prácticamente infalible, de hecho en la batalla de samar los radares tuvieron cierta ,por no decir bastantes problemas en localizar las naves Japonesas, ..por eso mismo no fueron tan exactas como tu pusiste..insisto.

segundo: si ya les echaste un vistazo podrás ver las falencias que tenia el Iowa en cuanto a coraza y construcción estructural mas débil, que aunque este ultimo presentaba la misma forma estructural de los south Dakota, adolecía principalmente de su mayor tonelaje y mayor eslora, que lo hacían mas vulnerable y con una mayor probabilidad de quiebre estructural por un impacto de un shell de 18”.

Tercero: haber haber Kalma creo que no lees bien, en la cita del libro y específicamente lo que recuerdo haber leído decía que uno de los impactos del Kirishima dio cerca de la santabárbara de la segunda torreta de popa, pegando muy cerca del centro de mando y dañando la sección eléctrica..eso es lo que decía, ahora si tu dices que no fue así me gustaría saber donde están los hechos que corrobores tu versión en cuanto a los impactos, puesto que aun no puedo ver el diagrama, si fueras tan amable de publicarlo vía imageshark del foro seria mejor, no me cargan algunos link ni imágenes antes publicadas por ti.

Cuarto:insisto aun hoy los estadounidenses están acostumbrados a mentir en varios menesteres uno de ellos es justamente el militar,entonces porque creerles después de 60 años cosas que nunca van a poder ser corroboradas al 100% o tu podrías hacerlo??..yo no, salvo conjetura en base a algunos datos disponibles y algo de lógica.
Y nuevamente me parece curioso que cites el caso del Mutsu, porque aun no esta corroborado que fuese un accidente, es mas, una teoría que ha cobrado fuerza es que fue un sabotaje.

Quinto. No kalma,..no..nuevamente insisto en este punto y no es fe, simplemente creo que te basas demasiado en los tal ves o quizás (aunque yo también), pero con la salvedad de que yo he estado y he servido a la armada de mi país, por consiguiente aunque no se pueda distinguir a un buque a mas de 30 kilómetros, si tienes una asistencia de radar mas o menos decente que logre triangular la distancia y mediar la velocidad si es probable hacerlo, de hecho el capitán del DLH Cochane me comentaba aludiendo a una pregunta similar que le hice, que si es posible,muy difícil pero si se podía.., a una distancia de 27 kilómetros es bastante factible.

Sexto. En cuanto a la veracidad de los gringos ya te respondí, y por los Ingleses no son ningunos santos en estos menesteres tampoco, mucho pero mucho menos que los estadounidense, pero igual tiene su cuota de exageración o tergiversación de algunas cosas.

Séptimo. Supongo entonces que estamos hablando de mediados de 1943, no antes

Octavo. Porque ya te respondí…nunca hay datos 100% fidedignos en nada, siempre hay un margen de exageración en todo y mas si a armas y sistemas se refiere, por algo mi armada no quiso enviar a un scorpene al rimpac 2008, para que no fuera analizado y escaneado para ver sus capacidades, debemos recordar que hay un buque del Perú ahí también, esta demás decir mas motivos.

Novenos. Ya te respondí este punto Kalma.

Décimo. Correcto en varios de tus puntos kalma, sin embargo el asunto de la velocidad también es de un doble significado para mi, si en determinado caso el yamato le propinaba 3 pepinazos el Iowa podría haber huido, ..Auque viendo la ineptitud de los comandantes nipones frente a sus capacidades de maquinas y hombres, no me hubiese parecido nada de raro alguna tonta decisión.

Décimo primero. Creo que si…me comprare lentes mas potentes.. o bien comeré mas pasas.

Décimo segundo. Emm no se me da lata leer los párrafos anteriores…ahora no se en que contexto de la pregunta respondí así.

Décimo tercero. A los 200 se te olvido sumar los 18 y 16...aun así,…. si a 40 mil yardas o sea 35 kilómetros el Iowa hubiese impactado una sección del yamato..de verdad lo habría penetrado, sabiendo que este buque tenia pilares en el sector central de la estructura de la quilla que aportaban fuerza estructural y mayor resistencia impactos junta a la viga independiente de la coraza??..no podría decir lo mismo del Iowa que solo tenia un soporte central y su protección en secciones vitales era inferior a los del yamato, mas frente a shell de 18”.es cosa de que veas el corte trasversal que esta en la sección de anatomy of the ship con referencia al Missouri.


Kalma… El huesito al igual que yo lo estamos mordiendo solos, porque tu con todos los argumentos que haz puesto y yo con lo propio no va a hacer cambiar a uno de opinión, eso lo tengo asumido desde la segunda pagina, sino que el hecho simple es que para mi el mejor acorazado es el Yamato y para ti es el Iowa..así de simple. Saludos.

PD: se me quedaba en el tintero algo..sorry recién lo vi…de verdad parece que me hacen falta lentes nuevos….sobre el shell de 18”…si haz visto bien en las paginas 112,113 y 114, se muestra un detallado esquema de esto.. ahora me centrare en los de 1.98 y 2.04 que además de esta paginas en otros libros, salen detallados los índices de calidad de impactos, en el caso de los de 18 pulgadas frente a los de 16 hay un solo punto que me hace preferir a estos de 18” y es simplemente que sus 270 kilos mas proporcionaba gracias a la gravedad mayor impacto por metro cuadrado que los de 16, eso es solo física básica, independiente de la carga explosiva, que en general eran muy similares, pero con la salvedad de mayor peso y velocidad( estamos hablando de una velocidad superior al doble de la del sonido al impactar.