Origen de la guerra de guerrillas y sus maximos exponentes.

[Ismael]

Respecto a que la guerrilla solo toca webos, te aseguro que no. Mira Viriato, tuvo que ser asesinado, y porque se enfrentaba contra Roma que era imparable, otra potencia hubiera sucumbido; mira los Macabeos, derrotaron al seleucida con tacticas de guerrilla principalmente; o Ylad Tepes que con una fuerza ridicula derroto al mejor ejercito de la epoca haciendo guerrilla.

No lo tengo tan claro: personalismos aparte, tanto lusitanos como valacos fueron sometidos por sus invasores.

Y los macabeos triunfaron, pero, se vieron ayudados, al menos un poquito, por los conflictos internos de los seleúcidas (la muerte de Antioco IV fue muy oportuna, e incluso algún monarca seleúcida, como Demetrio II ayudó a los macabeos contra sus rivales), por la guerra de éstos contra los partos, una amenaza mucho mayor para éste (de hecho, terminaron quitándoles medio reino) y que distraía sus ejércitos, por las demás revueltas internas dentro de su imperio, y por la injerencia romana. Y por otro lado, usaron tácticas de guerrilla, sí, pero también levantaron un ejército con el que derrotaron a los seleúcidas en el campo de batalla.

Un saludo

[xenophon-1983]

Eso que no hubiera sido capaz es algo que no se puede ni afirmar ni desmentir categoricamente.
De todos modos, sí cumple los requisitos de "perfeccionamiento" de una guerrilla. Empezar como empezaron y evolucionar poco a poco hasta convertirse en unidades regulares, que es el "ideal" (aunque a veces no ha hecho falta) de la guerrilla.

Si que se puede afirmar categoricamente. No conozco historiador, ni persona capaz de afirmar que la guerrilla de la GDI hubiera sido capaz de expulsar a los soldados franceses (tal vez se hubieran marchado por su fracaso en Europa y la caida de Napoleon, pero no por la accion guerrillera), ni eran suficientes, ni sus acciones eran de importancia. De hecho como discutimos antes, si fue crucial la ayuda angloportuguesa, imaginate lo que supuso para la guerrilla los ejercitos españoles. A mi parecer aunque el efecto de la guerrilla era mas desmoralizante, no dejaba de ser eso, mientras que los golpes fisicos fueron llevados a cabo por los ejercitos, quienes derrotaron y quitaron territorio a los franceses. La guerrilla, como esta consensuado hoy dia, tuvo el papel de retener tropas francesas en destacamentos para proteger los objetivos susceptibles de ser atacados por la guerrilla, restando muchas tropas francesas que podrian haber participado en batalla.

Y los macabeos triunfaron, pero, se vieron ayudados, al menos un poquito, por los conflictos internos de los seleúcidas

Claro, pero tengamos en cuenta que los grandes imperios tenian muchas veces varios frentes abiertos, revueltas internas, etc, siempre fue una constante. A Roma sin ir mas lejos le paso aqui en España, contra los lusitanos, teniendo otro frente en la Cuarta Guerra Macedónica.

por la guerra de éstos contra los partos, una amenaza mucho mayor para éste (de hecho, terminaron quitándoles medio reino) y que distraía sus ejércitos, por las demás revueltas internas dentro de su imperio, y por la injerencia romana

La injerencia romana tampoco es que afectara mucho, se saltaron la prohibicion de utilizar elefantes, atacaron a Judea, cuando esta era una protegida de Roma, por lo tanto, la injerencia romana apenas influyo en la guerra. De todass maneras Judas se enfrento a ejercitos importantes:

2000 frente a 600
4000 frente a 1000
20000 infanteria 4000 caballeria frente a 6000
20000 infanteria 4000 caballeria frente a 10000
30000 infanteria 4000? caballeria 30 elefantes y carros de guerra frente a 10000
20000 infanteria 4000 caballeria frente a 800

Como ves los ejercitos que reunieron los seleucidas eran la mitad de sus fuerzas, incluso mas.

Y por otro lado, usaron tácticas de guerrilla, sí, pero también levantaron un ejército con el que derrotaron a los seleúcidas en el campo de batalla.

Contra los seleucidas solo se utilizaron en los casos de Emaus, y Beth-zechariah, y porque era la unica opcion viable que habia, en el resto siempre fue tactica de guerrilla. De hecho, siendo ortodoxos en el caso de Emaus, tambien fue tactica de guerrilla, pues el enfrentamiento contra las tropas del campamento fue casual, pues fallo el factor sorpresa y no podian huir, asi que lucharon en batalla campal.

No lo tengo tan claro: personalismos aparte, tanto lusitanos como valacos fueron sometidos por sus invasores.

La verdad que si, pero en el primer caso fue por traicion, y derrotaron solos practicamente a un enemigo superior, aunque por desgracia sucumbieron.

[Ismael]

Y los macabeos triunfaron, pero, se vieron ayudados, al menos un poquito, por los conflictos internos de los seleúcidas

Claro, pero tengamos en cuenta que los grandes imperios tenian muchas veces varios frentes abiertos, revueltas internas, etc, siempre fue una constante. A Roma sin ir mas lejos le paso aqui en España, contra los lusitanos, teniendo otro frente en la Cuarta Guerra Macedónica.

Desde luego, no puedo decir que no .... igual que decías antes sobre nuestra GDI: tal vez se hubieran marchado por su fracaso en Europa y la caida de Napoleon, pero no por la accion guerrillera. Algo así, sí

La injerencia romana tampoco es que afectara mucho, se saltaron la prohibicion de utilizar elefantes, atacaron a Judea, cuando esta era una protegida de Roma, por lo tanto, la injerencia romana apenas influyo en la guerra.

No lo veo tan claro. Te estás fijando sólo en la injerencia "directa". Como decías antes, los grandes imperios tenian muchas veces varios frentes abiertos, y Roma intervenía en otros: sin ir más lejos, Egipto no era parte del imperio seleúcida (lo que, además de haberlo hecho más poderoso, habría aislado a los rebeldes judíos por ambos lados) por ultimátum romano el mismo año (o el anterior, no recuerdo) que empezó la revuelta macabea.

De todass maneras Judas se enfrento a ejercitos importantes:

2000 frente a 600
....

¿Esos números, según quién?

Contra los seleucidas solo se utilizaron en los casos de Emaus, y Beth-zechariah, .

Las dos batallas de Betsura , donde Lisias fue derrotado por Judas Macabeo (una al año siguiente de Emaus, la otra tras la muerte de Antioco IV), Cafarsalamá, donde fue derrotado Nicanor, Dessáu (en tablas), Laisa/Elaasá (derrota y muerte de Judas Macabeo) .....

Pues eso. Un saludo

[xenophon-1983]

¿Esos números, según quién?

Estimaciones de Chaim Herzog y Mordechai Gichon, pues esta claro que las cifras de la biblia estan infladas.

Dessáu (en tablas)

Dime en que parte de la biblia viene, no me suena.

Saludos.

[tercioidiaquez]

Si que se puede afirmar categoricamente. No conozco historiador, ni persona capaz de afirmar que la guerrilla de la GDI hubiera sido capaz de expulsar a los soldados franceses (tal vez se hubieran marchado por su fracaso en Europa y la caida de Napoleon, pero no por la accion guerrillera), ni eran suficientes, ni sus acciones eran de importancia. De hecho como discutimos antes, si fue crucial la ayuda angloportuguesa, imaginate lo que supuso para la guerrilla los ejercitos españoles. A mi parecer aunque el efecto de la guerrilla era mas desmoralizante, no dejaba de ser eso, mientras que los golpes fisicos fueron llevados a cabo por los ejercitos, quienes derrotaron y quitaron territorio a los franceses. La guerrilla, como esta consensuado hoy dia, tuvo el papel de retener tropas francesas en destacamentos para proteger los objetivos susceptibles de ser atacados por la guerrilla, restando muchas tropas francesas que podrian haber participado en batalla.

sí los hay, ya puse el nombre de algunos expertos.
Pero aunque así fuera, tampoco hay ningun historiador que pueda afirmar que no lo hubieran logrado, pero no por nada concreto, sino porque los "what if" que tanto nos gusta desarrollar no osn más que elucubraciones, y es imposible poder conjeturar al cien por cien como se hubiera desarrollado un conflicto.
en cuanto a lo de inmovilizar tropas sí, pero también los cálculos más reales sobre el desgaste del ejército francés son de unas bajas de unos 100 hombres diarios causados solo por las acciones de la guerrilla.
Muchas veces tendemos a creer que la guerrilla tan solo actuaba en lo que se llama "estado inicial" (hostigamiento, golpes de mano emboscadas etc...) pero lo cierto es que hubo multitud de acciones, en que estas fuerzas pasaron a un estado "avanzado", en el que se libran auténticas batallas (como por ejemplo la toma de Calatayud, las batallas por la ciudad de Guadalajara o el famoso ataque de Espoz y Mina contra una columna francesa que portaba 1.500 prisioneros españoles y británicos.

[xenophon-1983]

pero lo cierto es que hubo multitud de acciones, en que estas fuerzas pasaron a un estado "avanzado", en el que se libran auténticas batallas (como por ejemplo la toma de Calatayud, las batallas por la ciudad de Guadalajara o el famoso ataque de Espoz y Mina contra una columna francesa que portaba 1.500 prisioneros españoles y británicos.

Y de verdad crees que con esas acciones se hubieran retirado los franceses. Sabes muy bien que no. Aguantaron derrotas fortisimas en batalla antes de marchar, dudo que las acciones guerrilleras pudieran sustituir las acciones de los ejercitos anglohispanolusitanos (me cago en la leche), era imposible.

sí los hay, ya puse el nombre de algunos expertos.

Y dicen que la guerrilla sola hubiera podido expulsar a los franceses? pasame estractos o links por favor, es inverosimil, pero si tu lo dices.

[Ismael]

Dessáu (en tablas)

Dime en que parte de la biblia viene, no me suena.

Segundo libro de los Macabeos, capítulo 14:

12 Designó inmediatamente a Nicanor, que había llegado a ser elefantarca, le nombró estratega de Judea y le envió
13 con órdenes de hacer morir a Judas, dispersar a todos sus hombres y restablecer a Alcimo como sumo sacerdote del más grande de los templos.
14 Los gentiles de Judea, fugitivos de Judas, se unieron en masa a Nicanor, imaginándose que las desgracias y reveses de los judíos serían sus propios éxitos.
15 Al tener noticia de la expedición de Nicanor y del asalto de los gentiles, esparcieron sobre sí polvo e imploraron a Aquél que por siempre había establecido a su pueblo y que siempre protegía a su propia heredad con sus manifestaciones.
16 Por orden de su jefe, salieron inmediatamente de allí y trabaron lucha con ellos junto al pueblo de Dessáu.
17 Simón, hermano de Judas, había entablado combate con Nicanor, pero, a causa de la repentina llegada de los enemigos, sufrió un ligero revés.
18 Pero con todo, Nicanor, al tener noticia de la bravura de los hombres de Judas y del valor con que combatían por su patria, temía resolver la situación por la sangre.
19 Por este motivo envió a Posidonio, Teodoto y Matatías para concertar la paz.
20 Después de maduro examen de las condiciones, el jefe se las comunicó a las tropas y, ante el parecer unánime, aceptaron el tratado.

Un saludo

[tercioidiaquez]

pero lo cierto es que hubo multitud de acciones, en que estas fuerzas pasaron a un estado "avanzado", en el que se libran auténticas batallas (como por ejemplo la toma de Calatayud, las batallas por la ciudad de Guadalajara o el famoso ataque de Espoz y Mina contra una columna francesa que portaba 1.500 prisioneros españoles y británicos.

Y de verdad crees que con esas acciones se hubieran retirado los franceses. Sabes muy bien que no. Aguantaron derrotas fortisimas en batalla antes de marchar, dudo que las acciones guerrilleras pudieran sustituir las acciones de los ejercitos anglohispanolusitanos (me cago en la leche), era imposible.

sí los hay, ya puse el nombre de algunos expertos.

Y dicen que la guerrilla sola hubiera podido expulsar a los franceses? pasame estractos o links por favor, es inverosimil, pero si tu lo dices.

´No sé muy bien lo que hubiera pasado, por eso yo no me atrevo a afirmar de manera tan categórica ni una cosa ni otra.
Pero de todos modos, es fácil echar la cuenta. Una media de 100 bajas al día, desde 1808 hasta 1814, ¿podría aguantar eso el ejército francés?
Links no tengo y la bibliografía ya he comentado en otro hilo que va a tardar ( y por desgracia para mí más de lo esperado y deseado).

[xenophon-1983]

No sé muy bien lo que hubiera pasado, por eso yo no me atrevo a afirmar de manera tan categórica ni una cosa ni otra.
Pero de todos modos, es fácil echar la cuenta. Una media de 100 bajas al día, desde 1808 hasta 1814, ¿podría aguantar eso el ejército francés?

Tengamos en cuenta que estaban ocupados con las tropas españolas, y las angloportuguesas, por tanto no podian centrar sus esfuerzos en castigar la guerrilla. Si los ejercitos españoles hubieran sido extinguidos desde el principio, y los ingleses hubieran pasado de nosotros, el ejercito frances podria haberse ocupado de ella, y aunque no la hubiera derrotado, hubiera estado muy acosada. Sus aciones fueron de pequeña emvergadura, y aunque en suposiciones nunca se puede decir al 100%, con toda probabilidad, la guerrilla no hubiera podido hacer nada. Fueron los fracasos en Europa los que hubieran expulsado a Napoleon de España, no la guerrilla.

[reytuerto]

Estimado Xenophon:

Es que los fracasos de Napoleón en Europa, de 1808 a 1812, fueron especialemente en España. Ni Sacile, ni Aspern se pueden comparar a la contínua sangría de tropas galas en la península. Saludos.

[xenophon-1983]

Es que los fracasos de Napoleón en Europa, de 1808 a 1812, fueron especialemente en España. Ni Sacile, ni Aspern se pueden comparar a la contínua sangría de tropas galas en la península. Saludos.

No digo lo contrario, sino que los frentes abiertos en el exterior, junto con los recursos invertidos en ellos, mas las posteriores derrotas, fueron cruciales. Napoleon quiso tapar el sol con un dedo y se quemo. Si no le hubieran surgido los problemas que tuvo en Europa, hubiera seguido aqui, y no nos hubieramos enfrentado a Soult, sino al mismisimo Napoleon con sus mejores tropas bajo su mando. La salida de Napoleon, y los posteriores problemas que tuvo, nos ayudo mucho, al igual que a Judas le beneficio los problemas externos del seleucida. Ni Wellington con sus refuerzos hubieran tenido nada que hacer frente a Napoleon y el mejor ejercito de la epoca.

[tercioidiaquez]

Tengamos en cuenta que estaban ocupados con las tropas españolas, y las angloportuguesas, por tanto no podian centrar sus esfuerzos en castigar la guerrilla. Si los ejercitos españoles hubieran sido extinguidos desde el principio, y los ingleses hubieran pasado de nosotros, el ejercito frances podria haberse ocupado de ella, y aunque no la hubiera derrotado, hubiera estado muy acosada. Sus aciones fueron de pequeña emvergadura, y aunque en suposiciones nunca se puede decir al 100%, con toda probabilidad, la guerrilla no hubiera podido hacer nada. Fueron los fracasos en Europa los que hubieran expulsado a Napoleon de España, no la guerrilla.

ES correcto hasta cierto punto.
La lucha contraguerrillera en la época (y aholra) no depende del número (aunque ciertamente ayuda) sino de la táctica. La máxima número 1 d ela lucha contraguerrillera es la utilización de las mismas tácticas que la guerrilla. En determinadas ocasiones el número es más un obstáculo que una ayuda.
Esto se nota en aquellas zonas y unidades que tuvieron mayor éxito en la lucha contra los guerrilleros, sobre todo en la zona de la serranía de Córdoba, que fue integrada por unidades de renegados/afrancesados/delincuentes y en las tácticas usadas por el general Hugo (el padre de Victor Hugo) y su sucesor, aunque en mucha menor medida.
Lo que no es correcto es que las acciones en las que interviene la guerrilla sean de pequeña envergadura, las hubo pequeñas, medianas y grandes.
Y no podemos saber lo que hubiera ocurrido con Napoleón aquí, porque eso ya no puede ocurrir y a posteriori podremos hacer todos los análisis que queramos, pero no estamos seguros de acertar. ¿Hubiera Napoleón sabido contrarrestar la lucha guerrillera? Yo creo que no.
Porque un "grognard" del 1º de Granaderos a pie, tenía mayores oportunidades en campo abierto contra un infante regular, pero en una curva del camino en una quebrada, ofrecía el mismo blanco que un "Marie Louise".

[xenophon-1983]

La máxima número 1 d ela lucha contraguerrillera es la utilización de las mismas tácticas que la guerrilla

Ya lo se, lo hizo Alejandro Magno, por eso lo considero el mayor genio militar de la historia, domino todos los aspectos de la guerra con una maestria inigualable.

Lo que no es correcto es que las acciones en las que interviene la guerrilla sean de pequeña envergadura, las hubo pequeñas, medianas y grandes.

No se pueden comparar con los efectos de las batallas que ganamos.

Y no podemos saber lo que hubiera ocurrido con Napoleón aquí, porque eso ya no puede ocurrir y a posteriori podremos hacer todos los análisis que queramos, pero no estamos seguros de acertar. ¿Hubiera Napoleón sabido contrarrestar la lucha guerrillera? Yo creo que no.

No lo se, pero creo que las acciones de la guerrilla eran a todas luces insuficientes para expulsar al frances. Hasta ahora no he leido a ningun autor, ni escuchado que diga que las guerrillas podrian haber expulsado a los franceses, y mira que en su mayoria eran muy patriotas.

[xenophon-1983]

Pongamos un ejemplo, quitemos de la balanza a Wellington y a sus 130000 hombres, junto con sus decisivas batallas, lo que nos deja con apenas posibilidades (o ninguna) de expulsar a los franceses. Quitemos ahora al ejercito español, que contribuyo a dichas victorias que fueron las que expulsaron a los franceses. Nos quedamos solo con la guerrilla. Poco podia hacer sola, con todo el ejercito frances concentrados en ella. Ademas, antes de la venida del ingles estabamos estancados, con un balance de derrotas tremendo, llega el y cambian las tornas. Si estabamos estancados a pesar de la presencia de nuestro ejercito, imaginate sin el. Pobres de nosotros...

PD no digo que los angloportugueses lo hicieran todo solitos, sino que su presencia fue fundamental, sin ellos la victoria era un sueño. Sus 130000 hombres y los competentes mandos ingleses fueron esenciales.

[Juan de Austria]

Por el mismo axioma que la guerrilla sin ejército regular no podría haber hecho nada,podríamos decir que el ejército regular sin guerrilla tampoco hubiera hecho nada,la sangría era diaria y la interceptación de correos y bagajes franceses muy importante.

Lo que creo que está claro es que la contraguerrilla o es natural del país o no hay nada que hacer,así de claro,el conocimiento del entorno es inherente a la guerrilla y sus actuaciones contra el enemigo.