Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

[el ultimo de baler]

En Castilla tenemos un dicho: "Cuando un tonto coge una linde, ...", con esto no quiero llamar tonto a ningun forista, pero si reseñar que el empeño de Jose Antonio Gallo de discutir sobre la famosa frase de Jesus es digna de mejor causa, si no dejara entrever cierto afan de fastidiar y meterse con Reytuerto en este tema, quizá por no poder hacerlo en otros.
Para los que estamos al otro lado del charco, y entramos de vez en cuando en estos hilos de historia para aprender algo de la historia de Iberoamerica y, por que no decirlo, tambien disfrutar de la discusion, resulta penoso este derroche de energia en pos de la nada.
Como creo que ninguno de los aqui presentes somos exegetas de los evangelios y sin embargo más que bien entendemos nuestra lengua, en su sentido figurado y literal, creo que debemos dar por zanjado este asunto pues el sentido de reytuerto está muy claro.

Y esto lo digo a riesgo de ser considerado tambien un subdito .
Tambien me choca bastante la coincidencia temporal con otro suceso de similares características .

Sobre la lengua española/castellana, hay libertades que ciertos prohombres se pueden permitir, Juan Ramón Jiménez no utilizaba la "g" cuando tenía sonido "j", pero lo que en el maestro era simplemente una excentricidad, si fuese yo quien lo emplease sería pura y llanamente una barbaridad, pero croe que la norma está muy clara:

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsult ... estruibles

[JULIOANTONIOGALLO]

Esta polemica lenguistica fuera de tema, se ha sucitado por dos frases que han sido escritas.

INDESTRUIBLE: palabra que ha sido usada por un sinnumero de escritores de la Lengua Castellana.(idioma en constante crecimiento).

Ahora si a Uds. no les gusta el uso que hacen de ella, reclamenle a esos escritores que la siguen usando y NO A MI PERSONA.

La frase que ha levantado polemica y que usa Reytuerto como firma de sus respuestas : LA VERDAD OS HARA LIBRES, yo no tengo ningun problema con ella.

Solo que la explicacion que da Reytuerto no me convence; asi de simple.


Para terminar, doy por concluido esta discusion fuera del tema: Mitos peruanos sobre la Guerra del Pacifico.

Muchos de estos mitos han sido rebatidos hasta el cansancio con documentos oficiales escritos durante y despues de que ellos ocurieron.

La OBCECASION de algunos foristas peruanos ha permitido que este tema lleve paginas y paginas escritas y aun no son aceptados, tal cual ocurrieron entre 1879 y 1884.

El forista chileno Septimo de Linea ha sido prolifero en mostrar y demostrarles con documentos historicos oficiales escritos despues de cada accion en esa guerra y aun asi por CEGUERA no son aceptados.

Ruego a los foristas de ESPANA disculparme, no ha sido mi deseo, mantener esta polemica, ella comenzo por la palabra usada en mi firma: INDESTRUIBLES.

Atte. J.A. Gallo.



Atte. J.A. Gallo.

[Luisfer]

Por que no lo hizo.... porque en el reino de los ciegos el Rey es un tuerto.

Este "argumento" lo he leido mas de una vez de varios foristas que vienen al foro, y pasan con mas pena y sin gloria, porque aqui no encuentran el caldo de cultivo adecuado para sacar sus traumas y fustraciones

Espero que en el caso del amigo Julioantoniogallo, sea una infortunada casualidad, de esgrimir el mismo y repetitivo argumento peyorativo

Existe otro lema que dice: "En el reino de los CIEGOS el REY es TUERTO." Feliz Pascua de Resurreccion.

..pero en el reino de los ciegos un tuerto los organiza y los comanda. Feliz Pascua de Resurreccion.

Oops!!!

Pack your things Wilson ...... Seems like you're leaving.

A que también le encuentras relación con el forista "EJERCITO DE CHILE 1879" digo no.

Saludos

[reytuerto]

Estimado Julio Antonio:

Ese es el quid del asunto: A ti no te convence (por lo que es problema tuyo). Ya te he dado los antecedentes y te he pedido que te tomes la molestia de revisar mensajes de 2003 (para constatar la coherencia de ideas: espero que no tengas la arrogancia de pensar que le escribí una respuesta a Kementari, con la precognición que 5 años después tu harías una observación similar, aunque en un tono muy diferente; ya te he dicho, hay mucha distancia intelectual entre ella y tu, no como menosprecio hacia ti, sino como un hecho simple y llano), si no te convence, sorry, it`s your own buisness!

Por cierto, no me respondiste de dónde sacaste tu genial deducción de lo que supuestamente dije de Jesús en América. Por favor, revisa el diccionario. Te evitará hacer papelones. Tengo en bastante aprecio el sistema de Liceos chileno (bueno, hace 25 años la educación en todos lados era mejor!... incluso ahora en estados -de la Unión americana- enseñan creacionismo no en religión sino en biología, cosas del Bible Belt), y sinceramente seas de Chile o de EUA, a ambos sistemas educativos los estás dejando bastante mal (aunque, tu larga permanencia en EUA hacen excusable tu pobre manejo del castellano, pero ¿también tiene que ser pobre en inglés?)

Como ya te dije, el neologismo "indestruible" lo acepto, y con gusto, en un monstruo intelectual como Borges o en cualquier talento tocado por la genialidad... pero en ti estimado Julio Antonio, es sólo una falta de ortografía. Tu falta de percepción de tu propia pequeñez, en si, ya es un ridículo enorme.

Pero ciertamente, demos por terminado este off-topic. Saludos cordiales, sin acritud (de veras, en MP he dejado constancia de lo penoso que me resulta ponerte en evidencia: es una cosa que ciertamente no hago con satisfacción).

PS: Me has dejado muy sorprendido por la noticia. Ignoraba totalmente que los mormones predican que Jesús había estado en América. Conocía algo del Libro de Mormón, los elders, de su poligamia, de sus registros familiares detalladísimos (aunque no comprendí mucho la razón religiosa de estos), y de una conversión después de la muerte (que tampoco comprendí mucho): esas conversaciones fueron en 1982 así que han sido muy diluidas por el tiempo. Si tuvieses la amabilidad de abrir un tema en el Area Libre (y allí se ventilan temas religiosos) y tratarlo in extenso, te estaré (y conmigo todos los que seguramente también se extrañaron por tu afirmación) agradecido.

[GRUMO]

Los mormones hablan que Cristo estuvo en América, y el arcangen Gabriel (creo) fue quien dejo las tablillas de oro de donde se hace el libro del mormón

Los católicos tambien , en sus tradiciones, hablan que Jesús estuvo por Amércia, e inclusive San Pedro, en Huancapi, sembró un árbol



Regresando al topic y dejando la parte escolastica de la discuson retorica y analisis teologicos del os y el nos

La serie Epopeya habla que luego del desembarco se presentaron muertos por la sed.

Si vamos al terreno, el desembarco fué en la caleta de Ite. Subiendo Ite se hace por un valle estrecho, pero valle al fin. Hacerlo por otro lado, hubiese signficado ir por Morro de Sama, donde el terreno no hubiese permitido desplazarse

Pero bueno

Asumo que las tropas chilenas, debieron seguir el camino antiguo a Tacna...Esto implica, Ite, Camiara y el Valle ubérrimo de Locumba, que tiene agua TODO EL AÑO...Esto se hace en una jornada , es decir ocho horas de camino

De Locumba a Sama, son cuatro horas caminando, otro valle ubérrimo, y si la batalla fué en Mayo, toda la pampa estaba llena de lads denominadas "lomas" debido a la camanchaca que se corroborra con la versión que dan los historiadores que las tropas se cruzaron en pleno desierto. La camanchaca es una neblina densa que nod eja ver a mas de un metro. Y si alguien ha seguido una instrucción básica de soldao, para la sed basta y sobra con chupar las hojas y tallos de las "achupallas"

De Sama al Alto de la Alianza son tres a cuatro horas de camino. Si tenemos que un soldado equipado puede caminar de ocho a doce horas diarias, el esfuerzo al que estuvo sometido el Ejercito de Chile ha sido fuerte pero no en la gravedad e intesnidad de tener diez muertos por la sed. Lo mas probable es que el problma de la sed hubiese sido por otros fatores previos al desembarco

Saludos, y si no quieren revisar los paradigmas, no es problema mío, sino de quien los acepta sin chistar, como un verdadero vasallo que no piensa, comenta ni reflexiona de la sacrosantidad de textos o tradiciones

El "subdito"
Grumo

[Xanth]

Los mormones hablan que Cristo estuvo en América, y el arcangen Gabriel (creo) fue quien dejo las tablillas de oro de donde se hace el libro del mormón

Los católicos tambien , en sus tradiciones, hablan que Jesús estuvo por Amércia, e inclusive San Pedro, en Huancapi, sembró un árbol

Grumo

Qué dices, Grumo, hombre... Si existe esa 'tradición católica' que dices, será cosa de serranos... Dentro de lo que cabe, la religión católico-romana es relativamente seria... Dentro de lo que cabe, insisto...

Xanth

[Alberto Elgueta]

La serie Epopeya habla que luego del desembarco se presentaron muertos por la sed.

Si vamos al terreno, el desembarco fué en la caleta de Ite. Subiendo Ite se hace por un valle estrecho, pero valle al fin. Hacerlo por otro lado, hubiese signficado ir por Morro de Sama, donde el terreno no hubiese permitido desplazarse

Pero bueno

Asumo que las tropas chilenas, debieron seguir el camino antiguo a Tacna...Esto implica, Ite, Camiara y el Valle ubérrimo de Locumba, que tiene agua TODO EL AÑO...Esto se hace en una jornada , es decir ocho horas de camino

De Locumba a Sama, son cuatro horas caminando, otro valle ubérrimo, y si la batalla fué en Mayo, toda la pampa estaba llena de lads denominadas "lomas" debido a la camanchaca que se corroborra con la versión que dan los historiadores que las tropas se cruzaron en pleno desierto. La camanchaca es una neblina densa que nod eja ver a mas de un metro. Y si alguien ha seguido una instrucción básica de soldao, para la sed basta y sobra con chupar las hojas y tallos de las "achupallas"

De Sama al Alto de la Alianza son tres a cuatro horas de camino. Si tenemos que un soldado equipado puede caminar de ocho a doce horas diarias, el esfuerzo al que estuvo sometido el Ejercito de Chile ha sido fuerte pero no en la gravedad e intesnidad de tener diez muertos por la sed. Lo mas probable es que el problma de la sed hubiese sido por otros fatores previos al desembarco

Estimado:
Sin haber visto completa Epopeya (los segmentos que vi cuando se transmitió por TVN fueron suficientes como para abandonarla debido a la cantidad de errores y omisiones que contenía), lo del ejército chileno afectado por la sed alude a la marcha de la segunda división desde Ilo hasta el valle de Moquegua (camino a la captura de esta localidad como paso previo a la marcha sobre Tacna), donde los errores e improvisaciones del mando casi provocan una hecatombe por falta de agua. Al final, el entuerto se solucionó en buena parte gracias al esfuerzo de los ingenieros que pudieron llevar agua en ferrocarril y al ascendiente del general Baquedano, que se ganó varios porotos como jefe capaz.

Saludos

[GRUMO]

Estimado Alberto

Agradeciendo sinceramente la atención que has prestado a mi post

Sobre Epopeya

Con sus variantes, cosas positivas, cosas negativas, exactitudes, inexactitudes, manipulaciones y mas cosas que la ponen en la arena de la eterna discusión, hay algo que merede resaltarse....El afán de poner distintos puntos de vista sobre el mismo hecho..Es un buen esfuerzo, aunque , siendo un sospechoso crónico de lo mediático, hay un lenguaje audiovisual muy debatible sobre la impracialidad...Pero eso queda en lo anecdotico, pero ya es un paso para encontrarnos los tres paises nuevamente..la verdad os (nos) hará libres

Sobre tradicion católica

Pefectamente de acuerdo. Me he expresado mal. Lo de el arbol de Hua`ncapi es una tradición oral de los Huancapinos, no de la iglesia católica. A grandes rasgos cuentan que llegó un hombre blanco barbado, y como tenái hambre y sed, los huancapinos le dieron cobijo. Al día siguiente no encontraron al hombre pero su báculo o bastón de madera, estaba plantado y empèzando a florear...Al no encontrarlo, se olvdan de él, pero como era Domingo van a misa y un niño reconoce al hombre barbado como una de las imagenes...era San Pedro

Sobre el terreno a Moquegua

El desembarco de las tropas chilenas fue en la caleta de Ite, subieron por el valle, y se dirigieron a Moquegua, distante ochenta kilometros, cerca de 16 leguas , lo que equivale a 16 horas o dos jornadas de marcha regular, no marcha forzada

Los primeros 20 a 30 kms (6 leguas), numeros mas o numeros menos, se hace por el valle que llega a Ite, con agua todo el año..Muy escarpado , tiene pequeños "puquiales" en todo su recorrido.

De ahi, se llega a la zona de Camiara. De Camiara hasta la entrada de Moquegua, el desierto es agresivo, arido, dificil. De Camiara hasta cerca a Pampa de Las pulgas, donde se atisba la primera vegetación, cerca a Montalvo, son otros 20 kms (4 leguas), y de ahia ya se llega al Valle, lleno de agua.

Por lo tanto, la falta de agua por el terreno choca con la realidad del mismo terreno. Existió un error e improvización por parte de las Fuerzas chilenas, y lograron triunfar

¿Se imaginan cual fue el grado de error e improvización de las Fuerzas peruanas que resultaron vencidas?

Saludos cordiales

El "sediento"
Grumo

[Alberto Elgueta]

Estimado Grumo:

Lo que sucede, y ahora veo tu error, es que existieron dos procesos de desembarco. El primero de ellos fue en Ilo-Pacocha, donde tomaron tierra poco más de 10 mil hombres (cifra que creció posteriormente) y desde allí se partió rumbo a Moquegua y desde este último lugar se marchó sobre Tacna.
El segundo desembarco se hizo en caleta Ite, poco antes de la ofensiva final sobre Tacna, enviando por allí al grueso de la artillería, ya que se estimaba como muy díficl y largo el trayecto previo que había hecho la infantería, y desde Ite se llegaba más rápidamente a los campamentos instalados en el valle del Sama. Este desembarco resultó una pesadilla logística debido a lo escarpado del camino que iba desde la playa de Ite a la parte superior del acantilado, bajo un sol implacable. Muchos creen que estar demasiado tiempo expuesto a este clima le pasó la cuenta al Ministro Rafael Sotomayor, quien falllecería poco después en el campamento de Yaras debido a un ataque de apoplejía.

Saludos

[Adiutrix]

Pues una serie televisiva es eso. Una serie televisiva. No se le puede pedir que trate un tema con el rigor o la exactitud en los detalles propia de un tratado histórico de varios volúmenes.

Lo que importa es que lo haga con seriedad y la mayor imparcialidad posible. Y por supuesto, que sea lo suficientemente interesante y fácil de entender por parte de la audiencia a quien va dirigida, que en este caso es el público latinoamericano en general sin grandes conocimientos previos o versiones preconcebidas del tema (osea, yo).

En mi caso, la única exposición que he tenido a la guerra del Pacífico viene de un librito que tengo por aquí, escrito por el sr. Oscar Pinochet, y que resultó ser un resumen de la obra de Bulnes. Resultado: no entendí nada y sólo me cuenta uno de los lados de la historia.

Total: Hoy toca la entrada de los chilenos a Chorrillos y aquí tienen un televidente fijo.

[ema]

Quiero hacerles una pregunta a los amigos foristas ¿cual fue el numero total de bajas de las tres naciones durante la guerra?

[GRUMO]

Estimado Grumo:

Lo que sucede, y ahora veo tu error, es que existieron dos procesos de desembarco. El primero de ellos fue en Ilo-Pacocha, donde tomaron tierra poco más de 10 mil hombres (cifra que creció posteriormente) y desde allí se partió rumbo a Moquegua y desde este último lugar se marchó sobre Tacna.
El segundo desembarco se hizo en caleta Ite, poco antes de la ofensiva final sobre Tacna, enviando por allí al grueso de la artillería, ya que se estimaba como muy díficl y largo el trayecto previo que había hecho la infantería, y desde Ite se llegaba más rápidamente a los campamentos instalados en el valle del Sama. Este desembarco resultó una pesadilla logística debido a lo escarpado del camino que iba desde la playa de Ite a la parte superior del acantilado, bajo un sol implacable. Muchos creen que estar demasiado tiempo expuesto a este clima le pasó la cuenta al Ministro Rafael Sotomayor, quien falllecería poco después en el campamento de Yaras debido a un ataque de apoplejía.

Saludos

Estimado Alberto

Gracias por el error. Si es cierto, hubo otro desembarco, pero no varia en nada el analisis del terreno, que no varía

Sobre el terreno escarpado

La playa de Ite es muy amplia en largo y en ancho, la conozco y he pescado en la Caleta muchas veces

Aparentemente el problema es siguiendo el río que desemboca en Ite y que ahora es und esague de relaves. Es un valle muy angosto, que debe desembocar en Camira y de ahí a Locumba. El otro lado es por la boca del´río de Locumba, que es plano

En todo caso, me permito opinar que la falta de agua fue un problema logistico y no por el terreno exclusivamente

Saludos

[Septimo_de_Linea]

Quiero hacerles una pregunta a los amigos foristas ¿cual fue el numero total de bajas de las tres naciones durante la guerra?

Bajas Oficiales de Chile Durante la Guerra (1879-1884)

Calama 7 Muertos 6 Heridos
Pisagua 57 Muertos 175 Heridos
Germania 3 Muertos 6 Heridos
Dolores 57 Muertos 150 Heridos
Tarapacá 531 Muertos 336 Heridos
Ángeles 8 Muertos 50 Heridos
Tacna 700 Muertos 1500 Heridos
Arica 125 Muertos 333 Heridos
Manzano 1 Muertos 4 Heridos
Ate 1 Muertos 10 Heridos
Chorrillos 886 Muertos 2614 Heridos
Miraflores 651 Muertos 936 Heridos

Total 3.027 Muertos 6.134 Heridos

Total de Bajas: 9.161


Bajas del ejército chileno de ocupación (1881-1883)

Caídos en acción 367 (77 En La Concepcion)
Muertos por enfermedad 2.228
Licenciados por inutilidad física 2.821
Desertores o desaparecidos 674
Total = 6.090

Bajas Chilenas en Huamachuco
Muertos 56, Heridos 108 Hombres

Total Campaña de La Sierra = 6.254

Resumen:

Muertos: 5.678
Heridos o Enfermos (tifus, viruela): 9.063
Desertores o Desaparecidos: 674
Total de Bajas del Ejercito: 15.415

A esto habria que agregarle unos 400 +- muertos y heridos de la Armada.

En cuanto a los aliados, no hay datos fidedignos (como siempre), se puede calcular en unos 4.000 bolivianos +- muertos y heridos.

Los peruanos muertos y heridos no se sabra nunca, tal vez el doble que los chilenos o mas.

saludos

[Septimo_de_Linea]

Efectivamente desde Ilo a Moquehua, corre un rio, pero, la marcha de la 1º Division, no se hizo por la orilla del rio, ni siguiendo la carretera actual que pueda existir, sino que, siguiendo el unico camino existente en 1880...la linea del ferrocarril, que corria distante un par de leguas del Rio, y que de hecho muchos soldados se desbandaron cuando llegaron a Conde y el estanque estaba vacio, ya que llevaban 2 dias sin agua.

Muñoz deja a Estanques en la tarde del 13, para aprovechar el fresco de la noche; el sol del 14, desde la salida arroja torrentes de fuego sobre la polvorienta pampa de ilimitado horizonte.
El teniente don Pedro Navarro del Santiago, y tres soldados caen víctimas de insolación. Atendidos oportunamente por los doctores Martínez Ramos, de la Ambulancia Valparaíso, Kidd del 2º de línea y Díaz del Atacama, se recobran estos últimos, pero no el oficial, que tuvo la imprudencia de mezclar con alcohol el agua de su caramayola, cosa absolutamente prohibida en todos los cuerpos.
Por fin, la División, asada y sedienta, alcanza a Hospicio.
La tropa apresura el paso para llegar al agua.
¡Los estanques están vacíos!
Armados los pabellones, jefes, oficiales y tropa se tiran al suelo, caldeado, en demanda de un rato de descanso y en espera de la llegada del tren con agua.
El coronel Muñoz se pasea, bajo los rayos de un sol infernal. Busca una solución. La encuentra. Ordena requisar todas las bestias, inclusa el caballo de su silla, y manda tropa a cargo de oficiales, con todas las caramayolas, a buscar agua al río.
A la luna de la mañana, llega el precioso líquido. Se distribuye a razón de cinco caramayolas por compañía; es decir, diez litros para cada 125 hombres.
El reparto es demoroso, pero ordenado. Un oficial tiene la caramayolas; se acerca el soldado; echa tres tragos; nada más. Algunos, se aferran a la caramayola con las manos crispadas por la desesperación.
Pero, inútil; todos deben beber su parte, a excepción de los oficiales que no alcanzan ni una buchada.
El coronel Muñoz recorre los cuerpos infundiendo esperanza. Lleva una bala en la boca y recomienda el procedimiento para engañar a la sed; en efecto, sea o no sugestión, el acero produce cierta relajación en la fauces agarrotadas, acompañada de un alivio consolador.
Llega el nuevo día que amenaza ser ardiente por el calor de la mañana.
Cerca de las doce, algunos soldados se levantan, miran al oriente para cerciorarse si viene el tren; nada se divisa; ponen el oído en los rieles, ningún ruido se percibe; entonces, a buscar agua, gritan; al río, al río... y marchan en tropel.
El coronel, ante tal acto, de indisciplina, hace tocar tropa. Los cuerpos forman, salvo algunos grupos de desesperados que no oyen las bandas.
Para hacerlos regresar, hace disparar cinco granadas a vanguardia de los desobedientes; estallan los shrapnhells; los dispersos exclaman: Mátenos mi coronel; preferimos morir fusilados.

Machuca.

Buenos...despues si alcanzo sigo...entro el Bulla a la cancha...tenemos que ganar 3-0 a Everton.


saludos

[GRUMO]

Estimado Septimo

Revisa tus notas

Habian mas caminos

No niego que el terreno es desertico. Eso no esta en discusión.

Mi comentario va por el hecho que existió un problema de logística

"Cuando no..los peruanos"

Saludos

Grumo

PD
Gracias por reconocer que hay un río a un par de leguas, es decir a dos horas de camino