El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5895
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

aguapalcamello escribió:De los interesantisimos cálculos de Tayun sobre el Almirante Kurnesozt (o como se escriba), se deduce claramente que sus aviones llegan más lejos
y con más carga que los Harrier.


Me da que los calculos de un lado no son muy aplicables al otro. El ruso tiene alrededor de 300 metros de pista, el BPe apenas 230. Una reduccion del 20% de pista es mucho reducir en unas condiciones en las que la mayor ya es escasa porque una cosa es salir con buena mar y otra hacerlo en medio de una tormenta y con la pista humeda o mojada. Si ademas hace calor no me gustaria estar en el puesto del piloto.

Y eso sin tener en cuenta los parametros de los aviones, que un Su no tiene porque acelerar de la misma manera que otro avion.

aguapalcamello escribió:Y como los aviones ya los tenemos, que son el F-18 y el tifón...


Tanto como tenerlos.... La mejor manera de mandar al desguace a los F-18 es ponerlos con mas de treinta años en las cuadernas a hacer tomas y despegues en un porta, si en tierra la esperanza de vida que les queda es de unos veinte años montandolos en un barco es facil que no pasen de cinco o seis. Y el tifon hasta que no lo remodelen enterito de alante a atras no lo veo enganchando en una cubierta. A lo mejor la primera vez lo hace tal cual esta, la segunda el gancho se queda en cubierta y el avion sale por la proa.

aguapalcamello escribió:Es más, aunque saliera adelante el F-35, (que saldrá), sería conveniente disponer de un segundo BPE con doble pista (incluso podríamos embarcar los Rafale franceses en caso de necesidad en operaciones conjuntas).


Lo dudo. Para poder operar desde el CdG, con catapultas, han tenido que colocarle un sistema en la pata de morro para que pueda salir asi que sin ellas en los 230 metros del Bpe bis nos aseguramos que el piloto se pega un baño. No creo que los franceses esten por la labor porque teniendo un barco de 260 metros han tenido que ponerle catapultas, seguro que les sale mas barato comprar una piscina para cada piloto que mandar a operar un solo rafale a nuestro buque.


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

A lo mejor la respuesta no es tan compleja. Pensemos en estos factores:

1- el buque no es caro por el tonelaje, sino por la electronica. Se puede hacer un buque grande pues..

2- El avion CTOL se supone embarcado en un buque grande, en numero mas alto y requiere muchas reservas de combustible para operar, no es problema si realmente planteas un buque grande

3- la tranche 3 del tifon podria llevar toberas vectoriales, ideales para operar en STOBAR

4- El STOBAR usa rampa y es, como el VSTOL, menos dependiente de la velocidad y condiciones de viento

5 EL tifon 8y el rafale tienen gran potencia motriz y son operativamente viables con cargas restringidas

6- Los conflictos modernos demandan no provocar daños colaterales, usando municiones de letalidad restringida y pesos livianos, pero de gran precisión, favoreciendo la operacion a menores pesos

7- Las capacidades de supercrucero aumentan dramaticamente el alcance operacional, junto con los perfiles de alta cota (y armas inteligentes) aire-superficie.


Creo que se podrian hacer calculos. pero un STOBAR de 50mil TM con 30 tifones (ITP version) que operen con pleno combustible y 4 amraam o una JTDAM de 500 kilos o dos HARM o maverik (el mejor antilanchas) está muy bien.

NO olvidemos que el F35B tiene limitaciones parecidas : cuatro misiles (y sin cañon) una bomba de 1000 kilos en bodega, peso limitadisimo al aterrizaje vertical (se sospecha que hasta necesite carreteo) y limitada autonomia en stealht (sin depositos externos) hace que no mejoremos en nada..................esto es muy importante, no negando que el Tifon desde tierra va mucho mejor, no es la comparacion justa.

Un saludo


mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5895
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

Roberto Gutierrez Martín escribió:A lo mejor la respuesta no es tan compleja. Pensemos en estos factores:


Yo creo que si, que las cosas son mas complejas de lo que pensamos.

Roberto Gutierrez Martín escribió:3- la tranche 3 del tifon podria llevar toberas vectoriales, ideales para operar en STOBAR


Stobar no es solo despegar, una parte muy importante del proceso es el aterrizaje, tanto que dicen que el numero de aterrizajes ha de ser igual al de despegues. Y el Efa no esta preparado para soportar de manera continua aterrizajes con gancho en la cubierta de un barco.

Roberto Gutierrez Martín escribió:4- El STOBAR usa rampa y es, como el VSTOL, menos dependiente de la velocidad y condiciones de viento


Menos dependiente no significa independiente, cosa que ocurre con los Vstol. Hay que echar muchas cuentas para ver la viabilidad de una cosa asi, mas todavia si añadimos la seguridad como algo clave para no andar perdiendo aviones por falta de un metro de pista o un nudo de velocidad.

Por lo pronto los paises que se han visto en la misma situacion que nosotros teniendo que definir un porta y que tienen los aviones que aqui se estan barajando, han decidido que ese camino no es factible. Puede que no hayan tenido en cuenta el stobar o puede que si y que hayan visto que no tiene mucho futuro.

Roberto Gutierrez Martín escribió:5 EL tifon 8y el rafale tienen gran potencia motriz y son operativamente viables con cargas restringidas


Una cosa es que sean capaces de volar en esas condiciones y otra que sean operativamente viables, son cosas muy distintas. Si el Rafale fuera operativamente viable con cargas restringidas es muy posible que Francia los usara en esa configuracion en vez de complicarse la vida con catapultas y diseños del tren de aterrizaje. Y si ambos fueran viables de esa manera es facil que Francia, viendo que se quedaba sola por su interes en tener un avion naval, hubiera vuelto al redil cuando el programa comenzo a encarecerse. Pero opto por seguir en solitario a pesar de encontrarse con un avion dificil de vender. Si le añadimos que el RU, con posibilidades tambien de usar el otro avion con cargas restringidas, se decide por un avion foraneo que les esta costando un monton de cabreos para poder usarlo de la manera tradicional yo diria que operativamente no son muy viables aunque puedan despegar con poca carga.

Roberto Gutierrez Martín escribió:6- Los conflictos modernos demandan no provocar daños colaterales, usando municiones de letalidad restringida y pesos livianos, pero de gran precisión, favoreciendo la operacion a menores pesos


No necesariamente. Una cosa es que cada municion individual pueda ser mas pequeña, otra que por contra se tengan que hacer vuelos con mayor carga de combustible para poder mantener una mayor persistencia en la zona sea para proteger a tus tropas o para localizar a ese objetivo que por definicion es escurridizo.

Aun asi eso significaria diseñar toda una doctrina aeronaval solo para poder usarse en determinado tipo de conflictos porque cuando llegara otro tipo de conflicto en el que fuera necesario llevar grandes cargas nuestros aviones estarian por definicion incapacitados para adaptarse al no poder llevar cargas mas pesadas. Y comprar un portaaviones y un monton de aviones solo para poder usarlos cuando haya que llevar cargas pequeñas me parece demasiado gasto.

Roberto Gutierrez Martín escribió:7- Las capacidades de supercrucero aumentan dramaticamente el alcance operacional, junto con los perfiles de alta cota (y armas inteligentes) aire-superficie.


Para el supercrucero hace falta combustible, y eso es peso, lo mismo que para poder alcanzar esas altas cotas. Y para poder desarrolar cupercrucero es necesario tener motores muy grandes capaces de empujar al avion en esas condiciones pero que por lo mismo gastan mas en otras condiciones que motores mas pequeños.

Aunque el supercrucero aumente el alcance tambien supone un aumento proporcional del gasto de combustible porque se alcanza en condiciones de maximo empuje en seco y aunque el consumo del del motor no varie el gasto total si al producirse mas empuje que en condiciones de crucero subsonico. Si nos fijamos en el unico avion diseñado desde el principio para operar en esas condiciones la capacidad de combustible interno es del orden del doble de la de cualquier otro avion. Y es que todavia no se ha inventado un avion que corra mas, llegue mas lejos y ademas lo haga gastando menos. Si queremos correr hay que gastar.


Avatar de Usuario
plinio
Recluta
Recluta
Mensajes: 3
Registrado: 26 May 2008, 00:46

Gripen

Mensaje por plinio »

Increible la cantidad de cosas que se aprenden en este foro. Me animo a postear aunque confieso de antemano mi ignorancia, así que tomaré con buen humor que me saquen los colores por mi atrevimiento...
Aunque se ha hecho alguna referencia al Gripen, la nueva versión parece que tiene reforzado el tren de aterrizaje y está preparado para STOL. Además su configuración le permite operar desde autopistas, y el tiempo en Suecia es infame, así que si no está navalizado le debe de faltar poco.
He leido que en simulador han tomado en portaviones STOL. Y es un avión relativamente pequeño, de alcance corto pero suficiente para avión naval y quizá podría funcionar bien en un Príncipe agrandado.
Tiene un bajo coste de hora de vuelo, son unos 40 millones de dólares por aparato y la Armada se podría plantear comprar los 20 que necesita. Si se comprase conjuntamente con el EA para sustituir al F5 y se negocia bien con Suecia las compensaciones industriales serían interesantes, mucho más que con EEUU, que siempre se queda en nada.
EL Juan Carlos I me da la impresión de que va a condicionar demasiado la elección de avión. Si por precio solo se pueden comprar 8 o 10 F35, de los que estarían la mitad en vuelo, dará igual disponer de dos plataformas, porque lo que no habrá es aviones.
El buque que se construya en el 2020 durará hasta el 2050, al menos. Condicionarse al VSTOL y al F35 me parece un riesgo. La ventaja del Gripen es que es pequeño, que sin catapultas yo creo que despegaría con Sky jump cargado a tope, y que podría aterrizar con cable -con otro diseño de buque, claro. El Rafael y el Tifón son demasiado grandes, demasiado caros tanto de comprar como de operar. Y probablemente requerirían un buque igualmente demasiado grande, que no nos podemos permitir.
En fin, que para las capacidades de portaviones del JC I, que no parecen muchas, yo me olvidaría de él a la hora de planificar el futuro.


tayun
Comandante
Comandante
Mensajes: 1937
Registrado: 20 May 2007, 19:30

Re: Gripen

Mensaje por tayun »

plinio escribió:EL Juan Carlos I me da la impresión de que va a condicionar demasiado la elección de avión.


Hola y bienvenido. Yo más bien creo que fue el avión, además de por supuesto las necesidades de proyección anfibia deseadas, las que condicionaron el diseño del buque.


tayun
Comandante
Comandante
Mensajes: 1937
Registrado: 20 May 2007, 19:30

Mensaje por tayun »

mma escribió: Y para poder desarrolar cupercrucero es necesario tener motores muy grandes capaces de empujar al avion en esas condiciones pero que por lo mismo gastan mas en otras condiciones que motores mas pequeños.


Con todo respeto, no estoy de acuerdo con esa afirmación. Que el motor específicamente diseñado para producir supercrucero deba soportar regímenes de vuelo más elevados durante más tiempo, no significa que obligatoriamente deba ser mayor, ni que implique mayor consumo específico actuando en otras envolventes. Eso ocurría anteriormente, cuando motores no diseñados para tal efecto, alcanzaban cotas de supercrucero durante un tiempo dado, y casi por "descuido". A día de hoy, el uso de nuevas aleaciones resistentes a las altas temperaturas, ha marcado la diferencia en este aspecto.

Y es que todavia no se ha inventado un avion que corra mas, llegue mas lejos y ademas lo haga gastando menos. Si queremos correr hay que gastar.


Se han inventado varios, entre ellos el Tifón, que en la penetración corre más, llega más lejos, y además lo hace gastando menos que sus antecesores. En España tenemos un claro ejemplo comparativo con el Hornet, que con 3.000 lbs menos de carga efectiva, se queda cerca de 150 millas por detrás del Tifón.


aguapalcamello
Suboficial
Suboficial
Mensajes: 511
Registrado: 05 Feb 2008, 01:12
Ubicación: España

Mensaje por aguapalcamello »

Y que imposibilidad hay de que un tifon o un F18 opere con cables de frenado en un redisegnado BPE con dos pistas?.
Tayun, informanos.


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

El F18 ninguna porque se diseño asi. El Tifon casi seguro que arranca la seccion de cola al segundo intento.

De todas formas se habla de que el F35B podria hacer aterrizajes blandos. Es decir no verticales pero a baja velocidad.

Yo he defendido en mi idea STOBAR eso mismo, que los Tifon con empuje vectorial puedan apontar de esta manera, aunque usen cable que sea blandito (y sin posibilidad de remontar seguramente)

Pero si hablamos de cables convencionales exige rediseñar el avion, al igual que reforzar el tren de aterrizaje.
Eso si, el Rafale (o el mencionado F18) no lo necesita


aguapalcamello
Suboficial
Suboficial
Mensajes: 511
Registrado: 05 Feb 2008, 01:12
Ubicación: España

Mensaje por aguapalcamello »

Exacto Roberto, de la vikipedia:

El desarrollo de este nuevo cazabombardero no estuvo exento de problemas. Al estar pensado principalmente para operar en la marina, debieron hacérsele varios cambios, tanto internos como externos, y así conseguir su adaptación en la difícil empresa de aterrizar y despegar desde un barco.

Por ejemplo, se debió sustituir totalmente el tren de aterrizaje por uno más robusto, capaz de soportar los duros aterrizajes a 250 km/h contra la cubierta. Debieron agrandarse las alas y extender el borde de ataque más adelante, para poder sustentar la aeronave a menor velocidad y poder aproximarse más lento al portaaviones


mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5895
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

tayun escribió:Con todo respeto, no estoy de acuerdo con esa afirmación. Que el motor específicamente diseñado para producir supercrucero deba soportar regímenes de vuelo más elevados durante más tiempo, no significa que obligatoriamente deba ser mayor, ni que implique mayor consumo específico actuando en otras envolventes. Eso ocurría anteriormente, cuando motores no diseñados para tal efecto, alcanzaban cotas de supercrucero durante un tiempo dado, y casi por "descuido". A día de hoy, el uso de nuevas aleaciones resistentes a las altas temperaturas, ha marcado la diferencia en este aspecto.


Pero es que no he hablado del consumo especifico, que es independiente del empuje, sino del gasto.

Hay pocos aviones para comparar porque solo hay uno que haya sido diseñado ex-profeso para hacer supercrucero. Pero si le echamos un vistazo a las cifras, dentro de lo poco que se sabe de el, podemos ver que con unas dimensiones casi calcadas a las de un F-15 su estructura, a pesar de usar los materiales mas modernos, es mas pesada. Es facil que el tener que aguantar altas velocidades continuamente tenga algo que ver aunque los materiales especiales seguro que tambien pasan factura.

Para mover esa estructura mas pesada, y de paso para tener mejor envolvente de vuelo que el Eagle, lleva un motor con bastante mas empuje, 58.000 lbf uno y alrededor de 70.000 el otro, eso es un 20% mas. Y tambien llama la atenciion que uno lleve, segun dicen, alrededor de 8.000 kg de combustible y el otro un 30% menos.

con esos datos, suponiendo que sean ciertos, con la misma cantidad de combustible en los dos aviones y la msma carga belica el motor del Raptor tendra que dar mas empuje porque parte de un peso en vacio mayor, y aunque el consumo especifico no varie al no usar la pc el gasto total aumenta al hacerlo el empuje. Y llama la atencion que a pesar de llevar un motor mucho mas moderno y con mejores aleaciones sea necesario tener ese 30% mas de combustible sin que las cifras que se barajan de autonomia aumenten en la misma proporcion.

No dan muchos datos del motor pero es bastante facil que al estar optimizado para funcionar en unas condiciones muy determinadas su rendimiento fuera de ellas sea peor, lo mismo que en los motores actuales el funcionar a regimen de supercrucero, algo para lo que no estan optimizados, hace que su rendimiento caiga. El motor tendra un consumo especifico menor por ser mas moderno, aunque estas cifras varian poco de una generacion a otra, funcionara mejor en supercrucero porque ha sido diseñado para eso, pero a la vista de las cifras (repito, cogidas con pinzas) el aumento de la cantidad de combustible necesario para operar en unas condiciones ideales para un motor como es velocidad y altura no cuadra mucho con ese aumento de rendimiento de los nuevos motores y las autonomias conseguidas. Y es que para vencer la resistencia supersonica es necesario mucho empuje y por tanto mucho gasto, aunque el especifico sea menor y no varie.

Se han inventado varios, entre ellos el Tifón, que en la penetración corre más, llega más lejos, y además lo hace gastando menos que sus antecesores. En España tenemos un claro ejemplo comparativo con el Hornet, que con 3.000 lbs menos de carga efectiva, se queda cerca de 150 millas por detrás del Tifón.


Si, es cierto. Pero ahora hay que ponerlo en la situacion que se contaba aqui, con el combustible justo para poder despegar en Stobar, la carga maxima para poder hacerlo y ademas que vuele en supercrucero, algo que como intento explicar arriba supone un gasto muy grande en combustible.


tayun
Comandante
Comandante
Mensajes: 1937
Registrado: 20 May 2007, 19:30

Mensaje por tayun »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Yo he defendido en mi idea STOBAR eso mismo, que los Tifon con empuje vectorial puedan apontar de esta manera, aunque usen cable que sea blandito (y sin posibilidad de remontar seguramente)


Hola. Una diferencia básica entre un aterrizaje sobre hormigón y un apontaje con cable en un CV convencional, reside fundamentalmente en que durante el segundo, en el contacto, el piloto debe aumentar la potencia para que en el caso de que haya fayado el enganche, pueda contar con el empuje disponible para volver a irse al aire; esto descarta el uso de cables "blanditos". Es IMPOSIBLE, desde el punto de vista operativo, asumir que el aparato carezca de la posibilidad de remontar el vuelo, pues como comprenderás eso conduciría más pronto que tarde a la catástrofe.

Sobre la posibilidad de aterrizaje de un Tifón dotado de toberas vectoriales, me gustaría añadir que el prototipo de ITP, que hasta ahora es el único barajado, carece del ángulo y el empuje suficientes, y la célula del avión de las características aerodinámicas necesarias, para permitir un aterrizaje rodado del tipo V/STOL. Son procedimientos de aterrizaje diferentes, aunque a simple vista puedan parecer similares.

Sin duda el Tifón podría convertirse en un aparato navalizado. Solo debería sufrir una transformación similar a la del Rafale. La pregunta es si se estima necesario, y de momento parece que ni económica, ni operativamente resulta rentable. Resultó apropiado para los franceses por motivos "patrióticos" perfectamente entendibles, pero italianos y españoles tienen decidida su doctrina de operación a medio-largo plazo, y los británicos, que aún están a tiempo de escoger el modelo de buque a fabricar, no se encuentran, comprensiblemente, por la labor.

Cambiando de tercio, y volviendo al supercrucero, cabe añadir que éste no solo recae sobre el motor, sino sobre la célula aerodinámica en que se encuentre instalado. Un EJ200 instalado en un Tornado, no hará que éste vuele en supercrucero. Además es fundamental, y así ha ocurrido con el Tifón, que determinadas células de control del motor se adecuasen al nuevo concepto operativo, y no ha sido hasta la Tranche II cuando dichos cambios se han introducido y se han conseguido verdaderos beneficios. Estos nuevos elementos de control permiten al motor obtener un rendimiento SIGNIFICATIVAMENTE mayor, y un gasto SIGNIFICATIVAMENTE menor que los grupos montados por otras aeronaves de su entorno.


mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5895
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

No es por poner en duda alqo que conoces de primera mano, pero los adjetivos son algo muy personal y si hay ingenieros metidos de por medio ...

¿Significativamente es una cantidad similar a la mejora que se consiguio al pasar del J-79 al F-100 o del Atar al F-404?


tayun
Comandante
Comandante
Mensajes: 1937
Registrado: 20 May 2007, 19:30

Mensaje por tayun »

mma escribió:...los adjetivos son algo muy personal y si hay ingenieros metidos de por medio ...

¿Significativamente es una cantidad similar a la mejora que se consiguio al pasar del J-79 al F-100 o del Atar al F-404?


:D Como casi siempre, estoy de acuerdo contigo. Supongo que un ingeniero siempre lo explicará mejor, y es absolutamente cierto que los adjetivos son algo muy personal. No me gusta perderme en un baile de cifras que a mi parecer escapa a la finalidad de este foro, que al fín y al cabo es entretener, pero siendo prácticos no mentimos si decimos que volando un Tifón con el depósito ventral, cumplimos la misma misión para la que en un Hornet necesitaríamos los tres, con las consiguientes restricciones que para la envlovente de vuelo supone, y que tu sobradamente conoces. Verdaderamente me duele decir esto, y aunque para mí el Hornet siempre será EL CAZA, la cruda realidad de los tiempos modernos no perdona. No obstante, solo se trata de una opinión personal tan válida como la de cualquiera. Un saludo.


Avatar de Usuario
Rotax
Coronel
Coronel
Mensajes: 3519
Registrado: 11 May 2006, 00:13
Ubicación: Bilbao

Mensaje por Rotax »

No pasa ná, tayun. Para mi, Lauren Bacall será SIEMPRE una mujer de bandera...
Qué bueno tenerte de nuevo en el foro.
Saludos


Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
Katharine Clifton en "El paciente Inglés"
Avatar de Usuario
delaherran007
Cabo
Cabo
Mensajes: 133
Registrado: 01 Abr 2008, 01:20
Ubicación: Cádiz

Mensaje por delaherran007 »

para mi la opcion son helicopteros de combates y tener en las bases de rota ferrol cartagena o donde sea aerodromos y comprar otro tipo de aviones la verdad es que nuestros portaeronaves son un poco de risa deberiamos tener algo mas grandes y poder complementarlo con aviones de despegue vertical.
es mi opinion pero como siempre españa en defensa se gasta lo minimo y hombre la unica "amenaza" que tenemos presente ahora mismo es marruecos y tampoco hay que tenerles miedo...


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Tbot [Bot] y 1 invitado