¿Qué pasaría si se independizase Cataluña o País Vasco?

[rovercoupe]

Vosotros pensais que las cosas ocurren porque sí? Las reivindicaciones de Euskadi y Cataluña, estan ahi y se sujetan en diferencias culturales y sobretodo linguisticas con lo cual son legitimas.Se podrian dar mil argumentos a favor del derecho a la autodeterminacion de ambos territorios.
En este foro, siempre ocurre lo mismo, se intenta analizar el nacionalismo vasco y catalan desde el prisma de otro nacionalismo ,el español y así no hay posiblidad de sacar conclusiones adecuadas a la realidad social de la España actual.

Gracias por poder expresarme en libertad y tolerancia dentro de un país libre.

[Yorktown]

San Sebastian tambien se puede autodeterminar de Guipuzcua? O Neguri de Vizcaya? Alava? ...Madrid? . Igualdad de derechos. Y los pueblos no tienen derechos, tienen derechos las personas.

Dudo que encuentres a alguien menos nacionalista que yo, el misticismo y el amor al terruño y a las leyendas romanticas se lo dejo a otros. Pero lo que no tolero es que creas que yo tengo menos derechos que tú.

Me puedes explicar que diferencias culturales son esas? surgen todas de repente cuando las guerras carlistas? Yo que soy de sangre muy catalana, si eso existe, que no creo, me puedo autodeterminar o como he nacido een Madrid tengo otra cultura? Cuanta gente hablaba vascuence hace 150 años? La lengua esta para entenderse por cierto, a mi me da igual si mañana prohibimos todos el español, y hablamos latin. o Ingles, no voy a hacer casus belli de eso, pero como resulta que llevamos siglos entendiendonos aqui todos en español, pues mira que bien. Tu puedes hablar en lo que te de la gana, pero no obligues a nadie a hablarlo, tu veras que te conviene o no hablar. A mi cuando un cliente me habla en ingles, le hablo ingles, y punto. Y los documentos internos de mi empresa los hago en el idioma que me da la gana, como si quiero hacerlo en chino mandarín, para eso es mia.

Y otra vez, desde luego, que mientras en Vasconia no pueda uno pasear por la calle tranquilamente por ser concejal del PP o del PSOE, nada de que hablar. En los madriles no veras tu a los nacionalistas vascos o catalanes escondiendose por las esquinas o sin pisar...lo viejo, o con escoltas varios,...bueno escoltas si, pero no precisamente para que no les quemen el coche o les aticen 300 jarraichus. Ojo, que puede pasar, pero desfortunadamente lo que aqui sería anecdota, alli es categoria.

Y simplementte, con delincuentes, no se negocia. Punto y pelota. Si no mañana yo me niego a pagar impuestos por que me considero oprimido y a ver quien me dice que no. Asi que en un futuro, en libertad y sin coacciones, pues mira, no seré yo quien retenga a quien no quiera vivir conmigo, pero pasamos al punto uno, hasta donde el derecho de autodeterminacion? MI barrio de puede autodeterminar? por que no? Y si sale que no os separais? ya os quedariais tranquilos los que si quereis? o en 10 años otra vez?

Demasiado complicado....y si segun tu, yo no puedo decidir en tu futuro, por que tu si en el mio?

Saludos.

[rovercoupe]

Creo que ,amigo Yorktown, vemos realidades distintas.El nacionalismo vasco y catalan existe y tiene el respaldo popular, y eso es debido auna peculiaridades culturales y linguisticas (mas notorias es Euskadi), eso es lo que hay que tratar de entender.
Hay una serie de cosas que escribes que no estoy en nada a deacuerdo, pero no noy a entrar mas a fondo en este tema.

Un saludo.

[imrahil]

Muy buenas:

El nacionalismo vasco y catalan existe y tiene el respaldo popular, y eso es debido auna peculiaridades culturales y linguisticas (mas notorias es Euskadi),

Aquí unes dos afirmaciones ciertas para construir otra que no lo es.

El nacionalismo catalán y vasco existen. Cierto.

En Euscadi y Cataluña existen peculiaridades linguísticas. Cierto.

Como en Euscadi y Cataluña existen peculiaridades culturales y linguísticas, se han formado sentimientos nacionalistas. Falso

En Aragón, por ejemplo hay tres lenguas oficiales: castellano, aragonés y catalán, y estoy en condiciones de afirmar que los aragoneses tenemos al menos tantas peculiaridades culturales como vascos y catalanes. Pues los movimientos nacionalistas, que los hay, aragoneses surgen en los últimos 30 años viendo como les va a los vecinos con sus tácticas de plañideras tocapelotas (con perdón)

El origen de los nacionalismos vasco y catalán está en el fracaso de las burquesías locales en acceder al poder político durante el final del siglo XIX y principios del XX. Todo esto muy influenciado por un hecho que, a veces, se nos pasa por alto que es la independencia de Cuba. Para un español de 1898, Cuba era como Andalucía, España. La independencia de la isla supone un golpe durísimo que desemboca en una serie de movimientos políticos y sociales que buscan las causas de este gran fracaso y la ruptura con los esquemas del pasado que la han causado, unos buscan nuevas colonias en Africa, otros la renovación del sistema político (republicanos, regeneracionistas, socialistas) y otros dan por muerta España e inventan su propia realidad.

Saludos cordiales

[rovercoupe]

Es la 1º noticia de que el aragones esta considerado a nivel oficial lengua propia,pero si tu lo dices...no hay mas que hablar.
Sobre fechas de cuando es tal o cual cosa, solo te dare un dato, el Euskera se habLa desde hace 3.000 años y eso es riqueza cultural y motivo de diferenciacion, y actualmente el 45 % de la poblacion lo habla igual que el castellano, y en las generaciones entre 5 y 20 años es de casi el 95%.

No quiero entrar en polemicas esteriles y solo he dado datos frios sin vertir nunguna opinion personal politica.
Un saludo.

[Yorktown]

Y hablarán español? si es que no...no es un poco absurdo,poco practico, dejar de hablar una lengua que hablan 400 millones de personas y subiendo,en aras de la construcción nacional? Entre ellos los yankees,todos mis amigos useños si estudian un idioma,es ese.No es artificial? Además,igual que hablar como un chileno no me hace chileno, no hablar castellano de lengua materna,no me hace no español. La lengua es un accidente...y esta para entenderse, no para diferenciarse o tirarsela a la cara.

Saludos.

[tercioidiaquez]

Creo que ,amigo Yorktown, vemos realidades distintas.El nacionalismo vasco y catalan existe y tiene el respaldo popular, y eso es debido auna peculiaridades culturales y linguisticas (mas notorias es Euskadi), eso es lo que hay que tratar de entender.
Hay una serie de cosas que escribes que no estoy en nada a deacuerdo, pero no noy a entrar mas a fondo en este tema.

Un saludo.

Esas peculiaridades son las mismas que las que puede tener un asturiano respecto a un madrileño.
Las pretendidas "diferencias" son mínimas, comparadas con las cosas que asemejan a los españoles.

Se podrian dar mil argumentos a favor del derecho a la autodeterminacion de ambos territorios.

No, porque la autodeterminación es para aquellos territorios que han sido colonias (ONU dixit).
De todas maneras me gustaría saber solo 1 argumento.
En cambio yo te voy 1 también en contra:
Los nacionalistas han manipulado la historia de España para hacer creer a sus conciudadanos que son distintos del resto de los españoles.

En este foro, siempre ocurre lo mismo, se intenta analizar el nacionalismo vasco y catalan desde el prisma de otro nacionalismo ,el español y así no hay posiblidad de sacar conclusiones adecuadas a la realidad social de la España actual.

Gracias por poder expresarme en libertad y tolerancia dentro de un país libre.

Es que es la ventaja que tienen los nacionalistas, ellos pueden hablar lo que quieran sin problemas. Pero a algunos de los que no lo son, les insultan, les agreden e incluso les pegan un tiro.
¿Captas la diferencia?

[imrahil]

Muy buenas:

Es la 1º noticia de que el aragones esta considerado a nivel oficial lengua propia,pero si tu lo dices...no hay mas que hablar.
Sobre fechas de cuando es tal o cual cosa, solo te dare un dato, el Euskera se habLa desde hace 3.000 años y eso es riqueza cultural y motivo de diferenciacion, y actualmente el 45 % de la poblacion lo habla igual que el castellano, y en las generaciones entre 5 y 20 años es de casi el 95%.

No quiero entrar en polemicas esteriles y solo he dado datos frios sin vertir nunguna opinion personal politica.
Un saludo.

Sí, es lengua oficial. Lo dice el Estatuto de Aragón. Y te voy a contar un secreto, si construyes una máquina para viajar en el tiempo, y vas a Loyola y retrocedes al 2000 AdC comprobarás que tu euskera no lo entienden los habitantes del lugar, de la misma manera que a un romano actual no le entendería Julio César. Y sabes otra cosa, no importa no lo hace mejor el que se haya mantenido inmutable en el tiempo, ni lo hace peor ni da motivos para que sea un país independiente. Por ese motivo, toda Sudamérica menos Brasil debería ser España.

No hay diferencia cultural significativa entre Euscadi o Cataluña y Aragón, Castilla, Valencia o Extremadura o Andalucía; lo que hay es intoxicación cultural. Más ejemplos mira Navarra, la justificación nacionalista del supuesto estado vasco. Hay más diferencia entre un paisano del Baztán y un tudelano que entre éste y uno de Mallen o de Tarazona que están al lado; y aún así todos nos damos con alegría al españolísimo tapeo.

Saludos cordiales.

[agualongo]

No existe ninguna lengua vasca sino lenguas vascas, el Batua es un invento artificial, el idoma común de todos los vascongados siempre fue el castellano, ya que en sus lenguas vasconas un habitante de Irún no se entendía con uno de Bermeo.. y por cierto, en algunas zonas de las provincias vascongadas siempre fueron castellanohablantes.

De Cataluña decir que catalán y castellano siempre fueron las lenguas de esa españolísima región..

Estoy totalmente inmunizado a la manipulación separatista y nacionalista.

Saludos

PD: No habrá jamás unas provincias ni un principado fuera de España, no sin que esta vez sean capaces de ganar la guerra civil. Por contra, veo muy plausible disolver los gobiernos separatistas, con carros de combate y F-18 si osan oponer resistencia.

¡VIVA LA LEGIÓN! ¡VIVA ESPAÑA!

[Yorktown]

Empresarios y técnicos del AVE vasco, objetivo de la banda terrorista ETA

ETA causa tres heridos en un atentado contra la constructora del Ave
El delegado de Gobierno reitera que la banda terrorista no impedirá el progreso

“¡Fuera pobre Vizcaya y no tuviera más que campos y ganado, y así viviríamos todos patriotas y felices!”.

Sabino Arana. Fundador del PNV.

"A criar berzas"

Xabier Arzallus, ex-jesuita¿?

Esto pasaría, entre otras cosas.

Saludos.

[Nemo]

Por cierto ¿No están proliferando estos hilos de Vascos y Catalanes? ¿Alguno se explica por qué ahora y por qué razón?

Quizás está relacionado con el hecho de que Ibarreche ha convocado un referendum de autodeterminación para después del verano y que ERC (que gobierna Cataluña junto a IC y PSC) plantea lo mismo para 2.014.

[Rotax]

Del 6 de Mayo al 10 de Junio ha llovido un poco... Me parece.

En cualquier caso, y para seguir un poco con el tema, no me parece una buena táctica sacar a colación citas de Sabino Arana para hacer descalificaciones del nacionalismo vasco. En esa tesitura, todos los partidos de todas las ideologías tienen un pasado en los que hay muertos (y desgraciadamente, en un sentido muy literal) en el armario.
Como digo, la razón histórica es muy poca razón. Ni a favor ni en contra. La arcadia de oveja latxa no nos la creemos ya. Es que vivimos bastante bien, y, llegado el momento (si es que llega), será un factor importantísimo a valorar. A los que quieran vendernos legítimamente la independencia habrá que pedirles las cuentas del "después" por lo menudo. Y esa es una baza que los enemigos de la segregación deberían explotar. Al final, si tenemos que decidir, decidamos con las cuentas claras.

Y como ya sabemos, no parece que vaya a celebrarse referendum alguno, con lo que démosle el muy vasco "pase foral" a lo que diga Ibarretxe.

Subacuáticos saludos

[Yorktown]

La cita tiene un contexto, es ilustrativa de lo que a mi juicio propablemente pasaría.....los que quieren implantar un Euskadi Sozialista tipo Albania de Hoxa, poniendo bombas a empresas vascas, a digamos...la burguesía nacionalista, el empresario, sus antiguos compañeros de viaje ( de objetivo ), una guerra civil entre vascos.

Si el PNV cree, que una vez conseguida la independencia, ETA iba a dejar que ellos siguieran en el poder, lo llevan claro. Y acabaría en una bonita ruina, autoctona, eso si.

Todo esto, poniendome en una fantasia enfervorecida por el triunfo ante el oso ruso por 4-1.

Saludos

[ZULU 031]

Académicos franceses: Las lenguas regionales “afectan a la identidad nacional”

La Academia Francesa ha señalado que el reconocimiento de las lenguas regionales en la Constitución «afecta a la identidad nacional» y, por tanto, ha pedido que se retire el texto adoptado por los diputados el mes pasado que las incluye en la Carta Magna.

«Después de cinco siglos, la lengua francesa ha forjado Francia», ha indicado la Academia en una declaración en la que agregó que la Constitución reconoce «esta evidencia», al tiempo que afirma en su artículo 2 que «la lengua de la República es el francés».

La Cámara de Diputados adoptó el pasado 22 de mayo una enmienda al proyecto de revisión de la Carta Magna para incluir en la misma a las lenguas regionales como parte del «patrimonio de la Nación», aunque mantiene el francés como idioma oficial.

Los académicos consideran que las intenciones de los diputados son «excelentes», pero no creen que sea preciso incluir esta referencia en la Constitución y recomiendan a los legisladores que «expresen en otros lugares» la defensa de estas lenguas.
No dudan de que las lenguas regionales pertenecen al patrimonio francés, pero cuestionan la aparición «repentina» de esa enmienda en el artículo 1 de la Constitución, el mismo en el que se define a Francia como «una República indivisible, laica, democrática y social».

Los académicos creen que esta enmienda puede dificultar «el acceso igualitario de todos a la administración y a la justicia».

[Cander]

Yo creo que si se independizan es porque así esos pueblos lo quieren (si se hace democráticamente). Esa es la democracia, que se hace lo que quiere el ciudadano y al que no le guste pues no es demócrata. Es consecuencia de pensar como cada uno quiera y si quiere ser independiente pues no se puede obligar a cambiar su pensamiento con la fuerza. También pienso que hay mucho miedo a las independencias, pero las independencias no son irreversibles.

Creo que no hay que tener miedo a lo que quiera el ciudadano, es tan sólo lo que desea y eso es la Libertad. Eso opino yo.

Un saludo.