¿Nacionales o Republicanos?

[Yorktown]

En el 40 podía permitirse creer en la palabra de Darlan? Si en el 42 Darlan está en la Francia continental hubiese actuado igual? y Laborde si Darlan esta en Francia? la posición del según usted legítimo Laval hubiese triunfado? Obedecieron al gobierno o fueron traidores Laborde y Auphan? Si es legitimo...Darlan al final,actuo bien,pero si Weygand no le para, no hubiese facilitado Tunez al eje en el 41,era de fiar? Demasiadas preguntas que no se podían permitir,mañana le copio algo...

[Loïc]

Nope, ultimatum y acto de guerra contra un gobierno que colabora con el enemigo.

un acto de guerra que ha provocado una reprobacion unanime y general en el mundo, olvidas que a esta fecha no habia ningun regimen de este tipo, era siempre un gobierno de la IIIa Republica con él cual los Britanicos eran aliados algunos dias antes, el Presidente de la Republica se llamaba Albert Lebrun, Pétain un simple primer ministro (presidente del consejo) como hubo muchos antes y muchos despues de la guerra.

[Yorktown]

un acto de guerra que ha provocado una reprobacion unanime y general en el mundo

Bueno, mon ami, no seré yo quien te diga como os sentis los franceses al respecto....pero hay que ponerse del otros lado también.

La reprobación de todo el mundo,...del mismo mundo que deja a UK sola completamente en 1940? Y no me refiero a Francia, que tiene obvios motivos, aunque yo considero que la aquiesciencia de De Gaulle es por el bien de Francia, y que es discutible quien es el representante legítimo de los intereses franceses. Me refiero a que si esa reprobación es la de URSS y/o USA...pues que se vayan callando. Que la única que en esa fecha esta dando la cara, para que se la partan,es UK. Y no puede andarse con sutilezas. Y si los alemanes se hacen con la MN? quien me asegura que no? se puede arriesgar UK a perder el Mediterraneo? estamos en 1940, UK es lo unico que queda entre Hitler y la victoria, ...se lo puede permitir el mundo correr ese riesgo?

Me reconoceras, que Vichy colabora con alemania, apoyando y facilitando la ocupación del norte y oeste francés. Luego si es un gobierno que colabora con el enemigo, un enemigo, que esta apunto de invadir tu isla...a de intentarlo.

Y que es legítimo dar un ultimatum, y si no se cumple, actuar. GB no puede permitirse lujos en esa fecha. No me parece justo llamar traición a eso, sinceramente. Ya no son aliados. Y se traiciona a los amigos, a los demás se les combate.

Yo me quedo con lo que dice Marc Bloch,un librito,La extraña derrota,que leí cuando era más joven e ingenuo....y quizas lo siga siendo. Y por eso prefiero pensar que Francia era De Gaulle, Juin,Lecrec...y no Lavan,Darlan,Petain...Y que conste que hay gente que se mantuvo leal a Vichy hasta la muerte como Mercier que me merece todo el respeto.

Cito:

"Hoy nos encontramos en la horrenda situación de que la suerte de Francia ha dejado de depender de los franceses. Desde que las armas que no teníamos empuñadas con suficiente solidez se nos cayeron de las manos, el porvenir de nuestro pais y de nuestra civilización es objeto de una lucha en la que la mayoria de nosotros no somos más que espectadores un poco humillados. ¿Que será de nosotros si, por desventura, Gran Bretaña cae también? Nuestro resurgir nacional sufrirá un largoetraso. Estoy convencido de que solo se tratará de un retraso. Los resortes profundos de nuestro pueblo están intactos y están listos para saltar de nuevo. Los del nazismo, en cambio, no podrán soportar la presión creciente, hasta el infinito, que lo actuales amos de Alemania quieren imponerles. Por ultimo, es posible que los regimenes traidos en furgones del extranjero hayan sido relativamente duraderos en nuestro pais (entiendo que se refiere a Vichy y que lo siente, como yo, algo impuesto). Pero nunca ha gozado, debido a la repugnancia de una nación orgullosa, más que de la tregua del condenado. ¿No sentímos acaso como muerde cadia más cruelmente la llaga de la ocupación? La aparente bondad de sus primeros días ya no enagaña a nadie. Para juzgar al hitlerismo, basta, a mi modo de ver, con verlo en acción. Pero prefiero evocar infinitamente más la imagen de una victoria inglesa. No se cuando llegará el momento en que gracias a nuestros aliados, podremos recuperar el control de nuestro sino.........


.......La Francia de la derrota habrá tenido un gobierno de vejestorios, la Francia de una primavera nueva deberá ser asunto de jovenes."

Esto esta escrito entre julio y septiembre del 40.

Y yo lo firmo y lo rubrico.

El gobierno de Vichy, no era Francia, Francia estaba secuestrada, y Gran bretaña era aliada de los franceses que querían recuperarla, no de los que colaboraban en su cautiverio. Y sobre todo, la obligacion de GB era que ella misma, no corriese esa suerte, y gracias a esa determinación que en momentos exigió medidas dolorosas como Mers el Kebir, aguantó. Hasta que aquellos que reprobaban comodamente la lucha a muerte por su vida y su libertad decidieron unirse a la fiesta.

Saludos.

Menudo off topic nos estamos marcando...

[Loïc]

entiendo bien que tu preocupacion es qué hubiese debido hacer Gran Bretaña con la hipotésis de ver la 4a Flota mundial recuperada por el Eje y estoy totalmente de acuerdo que Francia estaba secuestrada y a partir de esta fecha deja de existir como potencia libre soberana e independiente pero para justificar esta tragedia tomas muchas liberalidades con la cronologia y los acontecimientos my dear , nunca ha sido un acto de guerra contra Vichy :
-Mers-el-Kébir 3 de julio de 1940
-el Regimen dicho de Vichy o como deberia llamarse la dictadura de Pétain
no fue instaurada antes del 10-11 de julio de 1940
-Montoire, politica de colaboracion Pétain-Hitler octubre de 1940
ademas no ha facilitado la ocupacion del norte y del oeste, desgraciamente esto corresponde mas o menos al avance aleman en junio de 1940, alcanzaron la vecinidad de Burdeos y el centro.

[Yorktown]

pero para justificar esta tragedia tomas muchas liberalidades con la cronologia y los acontecimientos my dear

Puede ser, puede ser...veamos, igual me equivoco.

Pero al firmar Compiegne el 22 de Junio, y comprometerse a apoyar a y facilitar la ocupación, no se convierte en un gobierno de facto, si no enemigo, al menos amenazador para la GB? No es en ese momento o antes, el 13 de Junio con la ultima reunión con Churchill cuando puede darse por finalizada la alianza? La dictadura de Petain se estable mas despues de Mers, pero antes de "la decisión mas dura que haya tenido que tomar jamas" por parte de Churchill...GB ya no podía considerar a Francia aliada, no a esa Francia.

Bueno...entiendo tu forma de verlo, pero la postura britanica me parece razonable, cuando no justa...y dices bien tragedia, pero traición, no estaré de acuerdo nunca.

Saludos!

[Apónez]

Al firmar Compiegne Francia se limita a aceptar un hecho consumado que no está en condiciones de revocar, la victoria alemana, si hablamos de "traiciones" la primera habría tenido lugar, con la venia de Churchill, el 4 de Junio de 1940 y se continuaría unos días mas tarde en Cherburgo con la retirada de las últimas fuerzas británicas del continente, obviamente entre esto y la negativa a mandar más aviones de Churchill, al tiempo que "aconsejaba" convertir París en otra Varsovia, ya que eso "rentendría allí a importantes fuerzas alemanas", es cuando menos hipócrita su actitud, la de buscar ganar tiempo pagando la factura de ese tiempo con sangre francesa mientras guarda la británica.

Tras Compiegne Francia deja de ser un aliado de Gran Bretaña, pero de ahí a convertirse en un enemigo o una amenaza va un trecho MUY largo, ni se alía con Alemania, ni pasa a formar parte del Eje ni nada, es más Alemania mantendrá hasta casi el final de la guerra a cerca de 2 millones de soldados franceses como prisioneros.

Ya que la postura británica le parece razonable, cuando no justa, supongo que la japonesa en 1904 y en 1941 también se lo parecerá ¿verdad?

[Yorktown]

Ya estamos con la equidistancia....usted puede ser todo lo neutral que estime oportuno, yo no. Me recuerda otro tiempo, otro lugar...

De 1904 no digo nada, por que lo ignoro.

Del 41, razonable? desde su punto de vista, si,si lo dice por que el ataque sea sorpresa, me temo que se equivoca de siglo y de tipo de guerra, tal como les fue y era de preveer, no.
Justo? bueno, si a usted le parece justo lo que estaban haciendo en China, y no cree que hubiese motivos para embargarlos, pues es justo. Yo como creo que lo que estaban haciendo era una barbaridad y al menos un embargo estaba más que justificado, pues me parece injusto.

Yo tengo filias,...siempre es más agradecido que tener fobias. Y más cuando lo que te lo produce acaba ganando.

Ahora, llamar traición a intentar salvar tu pais, es de lo mas pintoresco...y risible si no fuera por lo tragico de aquella situación. Claro que a lo mejor hubiese sido mas equidistante desangrarse en Francia y que la WH se pasease por Picadilly, con lo que hubiese conllevado para todo el mundo, incluida España ...Por cierto, el escritor citado antes tenia cinco menciones honoríficas en batalla, considerado una de los mejores historiadores franceses y era judio. Y parecía tenerlo bastante claro.

Y usted? Hubiese preferido quizas que la RAF muriese en Francia, o que defendiese con exito la isla de los piratas malvados?

Saludos

PS: Ya que estamos, podemos abrir un hilo al respecto de la batalla de Francia, que me parece poco tratada en el foro, al menos desde que lo leo. Y podemos hablar de que la unica division blindada britanica se quedase en Francia, de que se cursasen ordenes para embarcar las dos unicas divisones formadas que quedaban en la isla, de que luchar en Paris fue dicho recordando a Clemenceau....de que despues de la derrota en Francia en la isla quedaban unos 20.000 hombres preparados para luchar, un puñadito de tanques y unos 500 cañones....y los 25 escuadrones que salvaron a GB, su pais, y quien sabe si con ella a Europa.

PS: Espero que no acuse de traición tambien a Belgica, ah no, que no hablan inglés...

[Apónez]

Ya empezamos con lo de la "equidistancia"

En 1904 Japón entregó un ultimatum a Rusia e inmediatamente despues desembarcó tropas en Corea y atacó a 2 navios rusos que se encontraban en el puerto que desembarcaron dando inicio a la guerra ruso-japonesa.

En 1941 la idea era repetir la jugada de 1904, ultimatum y ataque inmediato, simplemente salió mal.

No me venga ahora de victima con lo "desangrarse en Francia" si vas a Francia a pedirle a los franceses que sigan aguantando y que paguen con SU sangre el tiempo que dices que necesitas como mínimo apoyalos con algo más que palabras ¿que no quieres mandar los aviones? Pues al menos no retires las divisiones que aun te quedan en Francia, mantenlas allá y combate, además de que para pasearse por Picadilly la WH aun tendría que haber desembarcado ¿para que servía la RN? ¿De adorno?

Habría preferido que hubiese combatido en Francia, si pides a otro que ponga su sangre, como mínimo que vea que estas apoyandolo, no pidas que lo haga mientras estas a salvo en tu casa, aunque para usted eso será "equidistancia"

[Yorktown]

Le recuerdo quien dijo que iban a retorcer el cuello a Inglaterra en semanas? La RN sin la RAF en el estrecho...poco podía hacer.

Que divisiones retira de Francia?? Dunquerque? Que quiere, que se queden en una bolsa, no provocada por ellos, por cierto. Se olvida de que tiene un pais que defender, y un imperio amenzado por Italia en Africa. No se cursan las ordenes a la 1 canadiense y a la 52 que deberían llegar a Francia el 11 de junio cuando ya estaba todo claramente perdido? No se rinde la 51 a Rommel? no estaba la 1ª y UNICA divison blindada despanzurrada por Francia?

Palabras?? Las bajas de la RAF en Francia son palabras? Abandonar todo el armamento y sacar en botecitos a 280.000 britanicos y 100.000 aliados de la ratonera, ....que EEUU,los otros malvados, tengan que sacar fusiles del 18 para rearmar a todos esos hombres, palabras?? Es sostenible que alguien que sea equidistante y supongo que frio diga que GB no hizo lo que podía y lo que debía?? Hablamos de SU sangre? quienes fueron LOS UNICOS que dejaron su sangre durante TODA la guerra para parar a Hitler? En Francia, en GB, en el mar, en Grecia, en Noruega, en Africa, en Asia con los japoneses...le parece poca sangre a usted? Le parece que Paris no tiene sentido ser defendido. vale, no se ganaba nada y estoy de acuerdo (idea de Clemenceau por cierto luchar delante, en, y detra de Paris en la Gran Guerra) y poca sangre el Blitz y el destrozo de Londres? Londres es prescindible para usted? eso es estar a salvo en tu casa?? TODA la guerra combatiendo, es estar a salvo en tu casa?? Se imagina si de verdad hubiesen hecho eso, como otros, quedarse en su casa como le hubiese ofrecido Hitler? Lo que hay que oir...

Hay que tener desparpajo para hablar de sangre...y los franceses estaban defendiendo Francia primero, que yo sepa.

A usted le hubiese parecido que tenian que sacar esos 25 escuadrones de la isla si o no? Gracias a Dios, no estaba al mando.

Por favor...

Saludos, por cierto, puse antes un post scriptum en el anterior post y parece un poco repetitivo.

[Yorktown]

En total se evacuan en toda la campaña 558.003 soldados, de los que 368.000 son britanicos y el resto aliados. Unos 200.000. Esos tambien eran traidores? al fin y al cabo esos 200.000 abandonaban sus paises. Eran traidores? O es mejor seguir luchando?

70.000 hombres entre muertos, desaparecidos y prisioneros pierde el army en un mes escaso, hasta el 18 de junio. Para un ejercito de su tamaño y luchando con un mar de por medio de su "comoda" casa, y todavía sin movlizir al 100%, le parece poca sangre?

Saludos.

[Gaspacher]

Tremendo off topic, pero ya que estamos… mejor nos preparamos para cuando los americanos decidan atacarnos por abandonar la alianza en Irak [mod ironic off]

El armisticio franco-alemán no implicaba un cambio de alianza para Francia, y solo faltaría que en el no se contemplara la ayuda francesa a la ocupación de Francia, eso conllevaría un vacío de poder (podemos ver que ocurre en Irak), y entre europeos eso pocas veces se ha dado, más aun cuando la estructura del estado no iba a ser destruida ni sustituida por otra.

Ahora repasemos las opciones de Francia, la mayor y mejor parte de su ejército había sido batida, sus defensas penetradas, las columnas panzer avanzaban sin oposición y aparentemente imparables, y los alemanes les ofrecieron una salida honrosa con un armisticio no demasiado oneroso que les permitía salvar la cara, en clara contraposición al que ellos mismos habían presentado a Alemania dos décadas antes. En el otro lado estaba su antiguo aliado, que ahora que las cosas venían mal dadas les ofrecía la única opción de continuar la lucha casi en solitario, ya que se reservaba para su propia protección el resto de sus fuerzas aéreas y lo poco de su cuerpo expedicionario que quedaba en pie. Todo esto mientras los panzer continuaban rodando por tierras francesas aumentando sus conquistas y las bajas francesas, y capturando más y más territorio metropolitano. Sin olvidar la posibilidad de que los italianos atacasen y se apoderasen de sus colonias, o que la decisión de una mayor resistencia conllevase un futuro armisticio en el que se obligara a Francia a desprenderse de sus colonias como le ocurrió a Alemania en la Gran Guerra.

Que queréis que os diga, si GB quería que Francia siguiese desangrándose en una guerra que ya estaba dentro de su propio hogar, lo mínimo que podía hacer era poner toda la carne en el asador y desangrarse junto a los franceses en el continente incluyendo a la RAF. Al no hacerlo así, el mensaje que enviaban al gobierno francés era claramente: “no podemos ganar, pero vosotros continuad luchando y arrasando vuestro país, que nosotros ya buscaremos una salida mas adelante, a ser posible sin arrasar el nuestro”, la reacción gala evidentemente fue la de decir que buscasen otros pardillos.


Llegado ese momento sin discusiones ni medias tintas el ataque a Mers el Kebir fue una enorme traición, Francia se rendía pero no cambiaba de bando, y por mucho que Churchill lo adorne diciendo que fue la más difícil decisión de su carrera tiene toda la pinta de ser la pataleta de un niño pequeño, que veia sus aspiraciones desaparecer. ¡Más aun! De no estar la clase política y la opinión publica francesa tan colapsada por la fulgurante invasión alemana, la reacción más normal hubiese sido considerar ese ataque como un casus beli e ir a por GB.

Saludos.

[Yorktown]

Perfecto, ya he dicho yo que era un acto de guerra. Pero eso no implica que sea traición. Y parece que De Gaulle y los que estaban en Londres, tampoco. Y repito mi pregunta, los 200.000 soldados europeos continetales que escaparon de Francia, tambien eran traidores? La obligación de GB no es defender su pais? Yo no digo que Francia traicionara a nadie al rendirse, no había otra, pero tampoco veo que se pueda decir que GB traicionase a Francia, no habia otra. Que quereis? sacrificar a los 25 escuadrones de la RAF, que ya habia sacrificado bastante, en aras de un supuesto "honor"? Me parece una posición muy "festun Stalingrad" francamente. Y como vemos gente tan reconocida como Bloch, De Gaeul ponían sus esperanzas en la victoria inglesa, que hubiese sido de GB sin esos 25 escuadrones? y ...que hubiese sido de Francia? La capitulación de Belgica con el subsiguiente desmoronamiento de su frente es una traicion? yo creo que no, pero para vosotros? teniendo en cuenta lo que quedo en la isla, el envio ordenado y cursado de las dos UNICAS divisiones que quedan en la isla, ...que más carne quereis que pongan en el asador? Que saquen la Desert Force de Egipto? La guerra no se acababaen Francia, gracias a Dios. Es buscarse pardillos seguir combatiendo en solitario un año cuando perfectamente podían haber negociado?

En resumen, vuestra posición parece que es que habia que haber mandado esos 25 esq. RAF y los...cuantos, hablo de memoria, 200-300 tanquitos y 500 cañones que quedan en la isla, y unos 30. mil hombres en condiciones de combatir? Con EEUU sacando y engrasando a toda maquina fusiles guardaditos desde el 18 para mandarlos a la isla.... Todo eso, a Francia...exactamente ...para que? Para que la derrota sea definitiva y efectivamente la guerra acabe en Francia? No compro, lo siento. No me dais opciones sensatas al actuar britanico.

GB dice a Francia que resista en Africa, incluso en lo que creo que es fruto de su copa de cognac mañanera Winston propone la unión de los dos paises, y cuando Francia dice que no , pues bueno...cada cual sigue su camino. Y muchos francese, siguen el camino de GB. Son traidores? Yo no digo que Vichy traicione a GB, yo digo que Vichy traiciona a Francia.

Saludos.

PD: Y si abrimos un hilo al respecto, o algun amable moderador nos mueve el debate? Como digo antes me parece que podemos tratar toda la campaña, sería interesante.

[Gaspacher]

Pues no, mi posición es que si como es natural Francia que tiene tropas enemigas avanzando impunemente por su territorio nacional, firma la paz por separado y abandona las hostilidades, (porque hay que remarcar que las abandona y no es un cambio de alianza), GB debería aguantarse y seguir ellos la guerra por su cuenta en caso de creerlo necesario.

El bombardeo de la flota francesa es así un acto de traición contra un país no beligerante, sustentado únicamente por la posibilidad o el miedo a que en un futuro este se uniese a sus enemigos.

En cuanto a De Gaulle, y los que como el continuaron la guerra, sin lugar a dudas son traidores ya que no obedecen el armisticio firmado por el gobierno legitimo de su país. Si no se les considera traidores a ellos tampoco podemos considerar a los militares que se sublevaron contra la republica española como tales, ya que dejamos en manos de particulares la interpretación de la ley y la realidad política, quitándole esas atribuciones a sus legítimos poseedores que son el sistema judicial y el gobierno de la nación como depositario de la voluntad popular.

[Yorktown]

Yo no considero al gobierno de Vichy representante de nada ni legitimo.Y no creo que en Paris, Burdeos, Lille, o Brest lo considerasen.

Es un gobierno impuesto, traido por furgones extrangeros,y por no repetirme, todo lo expuesto anteriormente...segun tu teoría, el dos de mayo de 1808 tambien es una traicion? Daoiz y Velarde que no obedecen sus ordenes son traidores? Los militares alemanes que se negaban a obedecer las ordenes criminales del partido eran traidores?

Ah, tampoco considero traición el levantamiento del 36, ni la secesión de la confederación sureña, ni nuestras guerras carlistas, ni que Oliverio le cortara la cabeza al rey Carlos, ni la Revolución Francesa, ni la Americana...Por diferentes motivos, que si quereis pasamos a analizar,en los dos ultimos casos, admirando vuestro respeto a la legalidad y al poder establecido, yo, si este poder es ilegitimo, inmoral, e injusto, no considero que le deba ninguna lealtad.

quitándole esas atribuciones a sus legítimos poseedores que son el sistema judicial y el gobierno de la nación como depositario de la voluntad popular.

Eso por supuesto, incluye al gobierno del Tercer Reich no?

Creo que tenemos un concepto distinto de legitimidad.

Los Noruegos que lucharon con los aliados, traidores? Juin,Lecrec, traidores? Los belgas que pasaron de la rendicion, traidores? Los Holandeses, traidores?
Al fin y al cado desobedecieron a sus gobiernos,...un poco más y hacemos estatuas a Quisling o a Laval

Cosas veredes.

Atacar a un pais neutral, que no tiene nada que ver contigo ya, que colabora con el enemigo, NO es traicion. Traición es ,por su propio concepto, atacar a un amigo, o a tu propia nación. Es una traicion la ocupacion de Islandia? Traicion a quien?

GB debería aguantarse y seguir ellos la guerra por su cuenta en caso de creerlo necesario.

Que es exactamente lo que hizo.

Saludos.

[Lord_Revan]

Tengo una duda que no se si alguno podra responder, en varios libros he leido que en una de las ultimas conversaciones entre Churchill y Reynaud, este ultimo pedia, casi suplicaba, que Gran Bretaña liberase a Francia de su compromiso de luchar hasta el final, y no solicitar armisticio alguno (como durante la Gran Guerra). ¿Alguien sabe si se lo concedio? Por que si no es asi, incluso podrian ser los Brits los que se considerasen traicionados...

Ademas, recuerdo que Darlan le prometio a Churchill que si se rendian, cogeria la Flota francesa y la evacuaria a UK, promesa que incumplio en cuanto le nombraron Ministro de Marina.